Phorum.com.gr

Nito έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:28Αν δεν είναι ανθρώπινες κατασκευές, τότε δεν είναι πραγματικά;
Επί του προκειμένου, πολλές μυθολογίες θεωρούν τα έθνη ξεκάθαρα ανθρώπινες δημιουργίες, αλλά και ιστορικά πολλές φορές η ληξιαρχική πράξη γέννησης ενός έθνους συνδέεται με προσωπικότητες, όπως οι founding fathers, ο Έρικ the red. Άρα γιατί να μην είναι κατασκευές;

H ολιγομελής ομάδα των πρωτόγονων θηρευτών/τροφοσυλλεκτών εξελίχτηκε σε φάρα, αυτή σε φυλή και αυτή σε έθνος. Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Τώρα αν οι διεθνιστές (κατά σύμπτωση και μαρξιστές) θέλουν σώνει και καλά να το παρουσιάζουν σαν κατασκεύασμα, στα τέτοια μας τί θέλουν αυτοί.
.

Στις αφρικανικές χώρες, τα σύνορα που χάραξαν οι αποικιοκράτες, οι ντόπιοι δεν τα δέχονται. Οι χώρες που είναι ανομοιογενείς(φυλετικά), έχουν μεγαλύτερη ανισότητα π.χ. χώρες της Αμερικής. Άρα ρωτώ, έχει νόημα η ερώτηση του νήματος;

stavmanr έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:12

Κουρκούας έγραψε: 26 Φεβ 2019, 19:50

stavmanr έγραψε: 26 Φεβ 2019, 19:35
Δυσκολεύομαι να βάλω στο ίδιο πολιτιστικό πλαίσιο πχ. τον οπαδό της Πάολα ή του Σώτη Βολάνη με τον Χατζιδάκι ή την φίλη του Cosmopolitan με τον αναγνώστη του Καζαντζάκη...

Το πρόβλημα αυτών των ορισμών είναι ότι παράγουν περισσότερη σύγχυση από όση υποτίθεται ότι καταπολεμούν.

αυτοί θα φάνε και οι δύο πιτόγυρο, θα πιουν τσίπουρο, θα έχουν πάει σε σχολείο όπου θα έχουυν διδαχθεί την ίδια ύλη, θα ακούν και οι δύο μπιθικώτση, θα δουν πολλές κοινές ταινίες από αυτές του 60, θα πάνε στην Ανάσταση, θα φάνε μαγειρίτσα, θα τσουγκρίσουν αβγά. Άσε που μπορεί να ναι ξαδέλφια και να βρίσκονται συνέχεια σε γάμους και βαφτίσια.

Αυτά είναι αποτελέσματα της συμβίωσης βρε Κουρκούα.
Και με γιαπωνέζα να συζούσες, έπειτα από λίγα χρόνια θα συνέβαιναν ακριβώς τα ίδια...

Ας κάνουμε ένα παιχνίδι ...φαντασίας:
έστω ότι εσύ κι ένας γιαπωνέζος επιβιώνετε από ένα ναυάγιο και καταλήγετε μόνοι σε ένα ερημονήσι. Έπειτα από 5-10 χρόνια, με δεδομένο ότι θα τα κάνετε όλα από κοινού, θα ανήκετε στο ίδιο έθνος;

Εν τω μεταξύ υπάρχει μία έξυπνη ταινία που αξίζει να δει κανείς:

https://www.youtube.com/watch?v=c13j-6WUNEM

Και για να συμπληρώσω την σκέψη του φίλου Κου, επειδή παρέλειψε το σπουδαιότερο ίσως, σκέφτονται στην ίδια γλώσσα, όταν λέω σκέφτονται εννοώ επικοινωνούν* (βρίζονται, ερωτεύονται, λαμβάνουν κοινές αποφάσεις ή όχι) και επεξεργάζονται αυτήν την επικοινωνία στα Ελληνικά και συνήθως σε αρκετά κοντινό πλαίσιο (ακριβώς γι αυτόν τον λόγο - κοινό έθος - λόγο και της γλώσσας) σκέψης (σε σχέση πάντα με κάποιους που μιλάνε μια διαφορετική γλώσσα).
Το παράδειγμα που φέρνεις είναι λίγο άτοπο νομίζω.

*επικοινωνία είναι ο πολλαπλασιασμός της κοινωνίας.

Bipsco έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:51 Στις αφρικανικές χώρες, τα σύνορα που χάραξαν οι αποικιοκράτες, οι ντόπιοι δεν τα δέχονται. Οι χώρες που είναι ανομοιογενείς(φυλετικά), έχουν μεγαλύτερη ανισότητα π.χ. χώρες της Αμερικής. Άρα ρωτώ, έχει νόημα η ερώτηση του νήματος;

Όχι ιδιαίτερο, εξήγησα ποια θα ήταν κατά την μη ταπεινή μου γνώμη η σωστή ερώτηση, ακόμη και αυτή όμως όπως παρατήρησε σωστά ο φίλος Ζεν δεν έχει νόημα για όλα τα έθνη και μάλλον έχει για τα λιγότερα (και αρχαιότερα μεταξύ αυτών).

Απλά το ζωντανό τότε, νεκρό σήμερα παράδειγμα του καπετάν κώττα ξεσκίζει πατόκορφα το επιχείρημα περι γλώσσης.

Nandros έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:48

Nito έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:28Αν δεν είναι ανθρώπινες κατασκευές, τότε δεν είναι πραγματικά;
Επί του προκειμένου, πολλές μυθολογίες θεωρούν τα έθνη ξεκάθαρα ανθρώπινες δημιουργίες, αλλά και ιστορικά πολλές φορές η ληξιαρχική πράξη γέννησης ενός έθνους συνδέεται με προσωπικότητες, όπως οι founding fathers, ο Έρικ the red. Άρα γιατί να μην είναι κατασκευές;

H ολιγομελής ομάδα των πρωτόγονων θηρευτών/τροφοσυλλεκτών εξελίχτηκε σε φάρα, αυτή σε φυλή και αυτή σε έθνος. Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Τώρα αν οι διεθνιστές (κατά σύμπτωση και μαρξιστές) θέλουν σώνει και καλά να το παρουσιάζουν σαν κατασκεύασμα, στα τέτοια μας τί θέλουν αυτοί.
.

Οι διεθνιστές είναι εθνικιστές ενός νέου επιπέδου έθνους μετά το φάρα, τη φυλή και το έθνος, που δεν υπάρχει ακόμα.Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Αφού άρχισες τον συλλογισμό, έπρεπε και να τον τελειώσεις.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Φεβ 2019, 19:56

Nandros έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:48

Nito έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:28Αν δεν είναι ανθρώπινες κατασκευές, τότε δεν είναι πραγματικά;
Επί του προκειμένου, πολλές μυθολογίες θεωρούν τα έθνη ξεκάθαρα ανθρώπινες δημιουργίες, αλλά και ιστορικά πολλές φορές η ληξιαρχική πράξη γέννησης ενός έθνους συνδέεται με προσωπικότητες, όπως οι founding fathers, ο Έρικ the red. Άρα γιατί να μην είναι κατασκευές;

H ολιγομελής ομάδα των πρωτόγονων θηρευτών/τροφοσυλλεκτών εξελίχτηκε σε φάρα, αυτή σε φυλή και αυτή σε έθνος. Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Τώρα αν οι διεθνιστές (κατά σύμπτωση και μαρξιστές) θέλουν σώνει και καλά να το παρουσιάζουν σαν κατασκεύασμα, στα τέτοια μας τί θέλουν αυτοί.

Οι διεθνιστές είναι εθνικιστές ενός νέου επιπέδου έθνους μετά το φάρα, τη φυλή και το έθνος, που δεν υπάρχει ακόμα.Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Αφού άρχισες τον συλλογισμό, έπρεπε και να τον τελειώσεις.

Οι αυτοκρατορίες ήταν οι πρώτες προσπάθειες κατάργησης/ συνένωσης διαφόρων εθνών κάτω από μια ηγεσία και σε ενιαίο χώρο. Όλες, αργά ή γρήγορα, διαλύθηκαν και τα έθνη που τις αποτελούσαν αποσπάστηκαν, συχνά με λουτρό αίματος.
Μέχρι τώρα ο διεθνισμός/ κατάργηση εθνών αποδείχτηκε μια χίμαιρα. Χρειάζεται ένα καλύτερο/ ανώτερο είδος Ανθρώπου και τέτοιο δεν προβλέπεται.
.

Δεν υπάρχει διεθνισμός υπάρχει υποταγή του ντόπιου εθνικισμού σε μια συτοκρατορικη ιδέα και εξουσία
πχ
Υποταγή του ελληνικού εθνικισμού στην ευρωπαϊκή ιδέα ...

Nandros έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:09

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Φεβ 2019, 19:56

Nandros έγραψε: 26 Φεβ 2019, 20:48 H ολιγομελής ομάδα των πρωτόγονων θηρευτών/τροφοσυλλεκτών εξελίχτηκε σε φάρα, αυτή σε φυλή και αυτή σε έθνος. Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Τώρα αν οι διεθνιστές (κατά σύμπτωση και μαρξιστές) θέλουν σώνει και καλά να το παρουσιάζουν σαν κατασκεύασμα, στα τέτοια μας τί θέλουν αυτοί.

Οι διεθνιστές είναι εθνικιστές ενός νέου επιπέδου έθνους μετά το φάρα, τη φυλή και το έθνος, που δεν υπάρχει ακόμα.Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Αφού άρχισες τον συλλογισμό, έπρεπε και να τον τελειώσεις.

Οι αυτοκρατορίες ήταν οι πρώτες προσπάθειες κατάργησης/ συνένωσης διαφόρων εθνών κάτω από μια ηγεσία και σε ενιαίο χώρο. Όλες, αργά ή γρήγορα, διαλύθηκαν και τα έθνη που τις αποτελούσαν αποσπάστηκαν, συχνά με λουτρό αίματος.
Μέχρι τώρα ο διεθνισμός/ κατάργηση εθνών αποδείχτηκε μια χίμαιρα. Χρειάζεται ένα καλύτερο/ ανώτερο είδος Ανθρώπου και τέτοιο δεν προβλέπεται.
.

Οι περισσότερες αυτοκρατορίες δεν διαλύθηκαν σε έθνη, αντικαταστάθηκαν από άλλες.
Τα έθνη που υπάρχουν σήμερα είναι πολύ μικρό ποσοστό αυτών που έχουν υπάρξει.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Φεβ 2019, 14:23 Παιδιά ότι και να ορίσεις ως έθνος κάποιος πρέπει να προωθήσει τον ορισμό.
Διαφορετικά όσα κοινά και να βρίσκεις, επί χάρτου θα μείνουν.

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα, τα οποία διακρίνουν το σύνολο αυτό σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

Δεν σας καλύπτει;

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:18

Nandros έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:09

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Φεβ 2019, 19:56 Οι διεθνιστές είναι εθνικιστές ενός νέου επιπέδου έθνους μετά το φάρα, τη φυλή και το έθνος, που δεν υπάρχει ακόμα.Σκοπός ήταν/ είναι/ θα είναι η προστασία και αλληλοϋποστήριξη των μελών τους.
Είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του Ανθρώπου και της Κοινωνίας.

Αφού άρχισες τον συλλογισμό, έπρεπε και να τον τελειώσεις.

Οι αυτοκρατορίες ήταν οι πρώτες προσπάθειες κατάργησης/ συνένωσης διαφόρων εθνών κάτω από μια ηγεσία και σε ενιαίο χώρο. Όλες, αργά ή γρήγορα, διαλύθηκαν και τα έθνη που τις αποτελούσαν αποσπάστηκαν, συχνά με λουτρό αίματος.
Μέχρι τώρα ο διεθνισμός/ κατάργηση εθνών αποδείχτηκε μια χίμαιρα. Χρειάζεται ένα καλύτερο/ ανώτερο είδος Ανθρώπου και τέτοιο δεν προβλέπεται.

Οι περισσότερες αυτοκρατορίες δεν διαλύθηκαν σε έθνη, αντικαταστάθηκαν από άλλες.
Τα έθνη που υπάρχουν σήμερα είναι πολύ μικρό ποσοστό αυτών που έχουν υπάρξει.

Κι όμως διαλύθηκαν. Η τελευταία ήταν η Σοβιετία.
.

Οι χίμαιρες είναι το πιο επικίνδυνο κατασκεύασμα του ανθρώπου. Οι ιδεολογίες έχουν προξενήσει μύρια δεινά. Ο άλλος νομίζει ότι η γη κατοικείται από στρουμφάκια.

Chainis έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:42

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Φεβ 2019, 14:23 Παιδιά ότι και να ορίσεις ως έθνος κάποιος πρέπει να προωθήσει τον ορισμό.
Διαφορετικά όσα κοινά και να βρίσκεις, επί χάρτου θα μείνουν.

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα, τα οποία διακρίνουν το σύνολο αυτό σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

Δεν σας καλύπτει;

Έχουν απαντηθεί αυτά αν δεις παραπίσω. Μια χαρά είναι είπαμε. Αλλά δεν λύνει κάτι.

Σκέψου, αν σου παραθέσω τον ορισμό του ωκεανού, θα μπορέσεις να μου τους κυκλώσεις στο χάρτη (υποθέτωντας ότι έχεις αμνησία);
Φυσικά και όχι, μπορείς να κυκλώσεις με χιλιάδες τρόπους και πάλι σύμφωνες με τον ορισμό θα είναι οι απαντήσεις σου.
Αλλά τους σημερινούς αποδεκτούς ωκεανούς σίγουρα δεν θα τους πετύχεις.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:59

Chainis έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:42

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Φεβ 2019, 14:23 Παιδιά ότι και να ορίσεις ως έθνος κάποιος πρέπει να προωθήσει τον ορισμό.
Διαφορετικά όσα κοινά και να βρίσκεις, επί χάρτου θα μείνουν.

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα, τα οποία διακρίνουν το σύνολο αυτό σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

Δεν σας καλύπτει;

Έχουν απαντηθεί αυτά αν δεις παραπίσω. Μια χαρά είναι είπαμε. Αλλά δεν λύνει κάτι.

Σκέψου, αν σου παραθέσω τον ορισμό του ωκεανού, θα μπορέσεις να μου τους κυκλώσεις στο χάρτη (υποθέτωντας ότι έχεις αμνησία);
Φυσικά και όχι, μπορείς να κυκλώσεις με χιλιάδες τρόπους και πάλι σύμφωνες με τον ορισμό θα είναι οι απαντήσεις σου.
Αλλά τους σημερινούς αποδεκτούς ωκεανούς σίγουρα δεν θα τους πετύχεις.

Δεν είναι έτσι.
Αυτός ο ορισμός δεν μπορεί να βάλει στην ίδια εθνότητα τους Γάλλους, τους Άγγλους, τους Ρώσους και δεκάδες άλλους κι ούτε μπορεί να δώσει "παράθυρο" ώστε ο Ρώσος του Ιρκούτσκ να αισθάνεται διαφορετικός από τον Ρώσο του Αρχαγγέλσκ παρά την τεράστια απόσταση μεταξύ τους.

Πιστεύω ότι κολλάτε στις ασήμαντες λεπτομέρειες, πχ το ότι υπάρχει μια μικρή μειοψηφία ανθελλήνων μέσα στην Ελλάδα δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Ελληνικό Έθνος.
.

Chainis έγραψε: 27 Φεβ 2019, 21:10

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:59

Chainis έγραψε: 27 Φεβ 2019, 20:42

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα, τα οποία διακρίνουν το σύνολο αυτό σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

Δεν σας καλύπτει;

Έχουν απαντηθεί αυτά αν δεις παραπίσω. Μια χαρά είναι είπαμε. Αλλά δεν λύνει κάτι.

Σκέψου, αν σου παραθέσω τον ορισμό του ωκεανού, θα μπορέσεις να μου τους κυκλώσεις στο χάρτη (υποθέτωντας ότι έχεις αμνησία);
Φυσικά και όχι, μπορείς να κυκλώσεις με χιλιάδες τρόπους και πάλι σύμφωνες με τον ορισμό θα είναι οι απαντήσεις σου.
Αλλά τους σημερινούς αποδεκτούς ωκεανούς σίγουρα δεν θα τους πετύχεις.

Δεν είναι έτσι.
Αυτός ο ορισμός δεν μπορεί να βάλει στην ίδια εθνότητα τους Γάλλους, τους Άγγλους, τους Ρώσους και δεκάδες άλλους κι ούτε μπορεί να δώσει "παράθυρο" ώστε ο Ρώσος του Ιρκούτσκ να αισθάνεται διαφορετικός από τον Ρώσο του Αρχαγγέλσκ παρά την τεράστια απόσταση μεταξύ τους.

Πιστεύω ότι κολλάτε στις ασήμαντες λεπτομέρειες, πχ το ότι υπάρχει μια μικρή μειοψηφία ανθελλήνων μέσα στην Ελλάδα δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Ελληνικό Έθνος.
.

Δεν έχουν οι Γάλλοι και οι Άγγλοι κοινή ιστορία,πολιτισμό και γεωγραφική καταγωγή;
Η Αγγλία μπορεί να είχε κρατήσει τη βόρεια Γαλλία και οι άνθρωποι που σήμερα λένε ότι είναι Γάλλοι να δήλωναν Άγγλοι, ενώ ο Άγγλος βασιλιάς μπορεί να μίλαγε Γαλλικά και δεν θα ήταν ο πρώτος.

Σε ένα άλλο πχόρουμ θα μου έλεγες "Επειδή υπάρχουν μερικοί ανθέβλαχοι στη Βλαχία που δηλώνουν Έλληνες δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Βλαχικό έθνος".