Phorum.com.gr

Perp έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:18 Η εργοδοσία πως τοποθετήθηκε για την αύξηση, ξέρουμε;

Αδιάφορο

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:14 Μιλαμε επι της "δεσμευσης" Κουλη συμφωνα με την οποια ο κατωτατος κατα τη διακυβερνηση του θα αυξανει με διπλασιο ρυθμο απο την αυξηση του ΑΕΠ. Του ιδιου Κουλη που ομνυει στην ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας. Δε μιλαμε για κατι αλλο.

Άσχετα από αυτό, εγώ σου επισήμανα που σφάλεις στα όσα υποστηρίζεις.
Εσύ έχεις κολλήσει στον Κούλη, τη στιγμή που ο Τσίπρας κυβερνά και δεσμεύεται αύξηση 60 ευρώ στον κατώτατο, έτσι αυθαίρετα.
Αλλά επειδή επιμένεις, ναι, πολύ πιο λογικό να αυξάνεται ο μισθός όσο αυξάνεται το ΑΕΠ, και φυσικά πρέπει να είναι συνδεδεμένος με τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας, άρα και την μείωση της ανεργίας.

περιμένετε λίγο να έρθει ο νόμος, γιατί κάτι με λέει ότι ο νόμος θα κάνει την αύξηση μετά τον Σεπτέμβρη

Αίγαγρος έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:22

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:14 Μιλαμε επι της "δεσμευσης" Κουλη συμφωνα με την οποια ο κατωτατος κατα τη διακυβερνηση του θα αυξανει με διπλασιο ρυθμο απο την αυξηση του ΑΕΠ. Του ιδιου Κουλη που ομνυει στην ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας. Δε μιλαμε για κατι αλλο.

Άσχετα από αυτό, εγώ σου επισήμανα που σφάλεις στα όσα υποστηρίζεις.
Εσύ έχεις κολλήσει στον Κούλη, τη στιγμή που ο Τσίπρας κυβερνά και δεσμεύεται αύξηση 60 ευρώ στον κατώτατο, έτσι αυθαίρετα.
Αλλά επειδή επιμένεις, ναι, πολύ πιο λογικό να αυξάνεται ο μισθός όσο αυξάνεται το ΑΕΠ, και φυσικά πρέπει να είναι συνδεδεμένος με τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας, άρα και την μείωση της ανεργίας.

πολύ σωστό

Αίγαγρος έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:22

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:14 Μιλαμε επι της "δεσμευσης" Κουλη συμφωνα με την οποια ο κατωτατος κατα τη διακυβερνηση του θα αυξανει με διπλασιο ρυθμο απο την αυξηση του ΑΕΠ. Του ιδιου Κουλη που ομνυει στην ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας. Δε μιλαμε για κατι αλλο.

Άσχετα από αυτό, εγώ σου επισήμανα που σφάλεις στα όσα υποστηρίζεις.
Εσύ έχεις κολλήσει στον Κούλη, τη στιγμή που ο Τσίπρας κυβερνά και δεσμεύεται αύξηση 60 ευρώ στον κατώτατο, έτσι αυθαίρετα.
Αλλά επειδή επιμένεις, ναι, πολύ πιο λογικό να αυξάνεται ο μισθός όσο αυξάνεται το ΑΕΠ, και φυσικά πρέπει να είναι συνδεδεμένος με τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας, άρα και την μείωση της ανεργίας.

Επίσης καλύτερα συστηματικά και αυτόματα, παρά ως δωράκι του γεναιόδωρου πατερούλη πριν τις εκλογές.

Αίγαγρος έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:22

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:14 Μιλαμε επι της "δεσμευσης" Κουλη συμφωνα με την οποια ο κατωτατος κατα τη διακυβερνηση του θα αυξανει με διπλασιο ρυθμο απο την αυξηση του ΑΕΠ. Του ιδιου Κουλη που ομνυει στην ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας. Δε μιλαμε για κατι αλλο.

Άσχετα από αυτό, εγώ σου επισήμανα που σφάλεις στα όσα υποστηρίζεις.
Εσύ έχεις κολλήσει στον Κούλη, τη στιγμή που ο Τσίπρας κυβερνά και δεσμεύεται αύξηση 60 ευρώ στον κατώτατο, έτσι αυθαίρετα.
Αλλά επειδή επιμένεις, ναι, πολύ πιο λογικό να αυξάνεται ο μισθός όσο αυξάνεται το ΑΕΠ, και φυσικά πρέπει να είναι συνδεδεμένος με τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας, άρα και την μείωση της ανεργίας.

Κουτοπονηριες φιλε αλλου.Ειναι αλλο πραμα να λες οι αυξησεις θα γινονται οταν αυξανει το ΑΕΠ κι αλλο πραγμα να υπερασπιζεσαι την ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας κάι ταυτοχρονα να δινεις διπλασιες αυξησεις απο την αυξηση του ΑΕΠ. Στη δευτερη περιπτωση, κοροιδευεις κατα την καλυτερη εκδοχη.

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:14 Του ιδιου Κουλη που ομνυει στην ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας. Δε μιλαμε για κατι αλλο.

Επίσης, οι χαμηλοί μισθοί δεν συνδέονται απαραίτητα με την ανταγωνιστικότητα, αλλιώς θα λέγαμε πως και οι Βούλγαροι είναι ανταγωνιστικοί.
Το θέμα ήταν το μοναδιαίο κόστος εργασίας (ΜΚΕ), και ο μισθός είναι ένας (1) παράγοντας που το επηρεάζει, αλλά όχι ο μοναδικός.
Η παραγωγικότητα είναι σημαντικότερος παράγοντας. Η μείωση των μισθών επιλέχτηκε ως ο πιο σύντομος δρόμος γιατί η παραγωγικότητα δεν δύναται να αυξηθεί σε ένα βράδυ και υπήρξε άμεση ανάγκη για εσωτερική υποτίμηση ώστε να ισοσκελιστεί το ΙΤΣ. Συνεπώς μια αύξηση του μισθού που θα οφείλεται στην αύξηση της παραγωγικότητας άρα και του ΑΕΠ, δεν αποτελεί πρόβλημα. Για αυτό μιλάμε για ανάγκη να έρθουν επενδύσεις, ΑΞΕ, οι οποίες έχουν μακροχρόνιο χαρακτήρα και εισάγεται τεχνογνωσία. Αλλά αυτές οι γαμημένες οι ΑΞΕ, θέλουν κίνητρα, θέλουν ασφαλές χρηματοπιστωτικό, οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον, όχι γαμημένες προεκλογικές παροχές που υπόσχεται ο ηγέτης, ούτε εξόντωση της μεσαίας τάξης για .... αναδιανομή του πλούτου, όπως λέει το νούμερο ο Τσεκελώτος.

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:29 Ειναι αλλο πραμα να λες οι αυξησεις θα γινονται οταν αυξανει το ΑΕΠ κι αλλο πραγμα να υπερασπιζεσαι την ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας κάι ταυτοχρονα να δινεις διπλασιες αυξησεις απο την αυξηση του ΑΕΠ. Στη δευτερη περιπτωση, κοροιδευεις κατα την καλυτερη εκδοχη.

Σου απαντώ από πάνω για την ανταγωνιστικότητα. Είναι πολύ πιο σύνθετο φαινόμενο.

Ω Super! Κοντεύουμε να γίνουμε η γενιά των 650 ευρώ!..μμ

Αίγαγρος έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:29

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:14 Του ιδιου Κουλη που ομνυει στην ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας. Δε μιλαμε για κατι αλλο.

Επίσης, οι χαμηλοί μισθοί δεν συνδέονται απαραίτητα με την ανταγωνιστικότητα, αλλιώς θα λέγαμε πως και οι Βούλγαροι είναι ανταγωνιστικοί.
Το θέμα ήταν το μοναδιαίο κόστος εργασίας (ΜΚΕ), και ο μισθός είναι ένας (1) παράγοντας που το επηρεάζει, αλλά όχι ο μοναδικός.
Η παραγωγικότητα είναι σημαντικότερος παράγοντας. Η μείωση των μισθών επιλέχτηκε ως ο πιο σύντομος δρόμος γιατί η παραγωγικότητα δεν δύναται να αυξηθεί σε ένα βράδυ και υπήρξε άμεση ανάγκη για εσωτερική υποτίμηση ώστε να ισοσκελιστεί το ΙΤΣ. Συνεπώς μια αύξηση του μισθού που θα οφείλεται στην αύξηση της παραγωγικότητας άρα και του ΑΕΠ, δεν αποτελεί πρόβλημα.

Η εσωτερική υποτίμηση δεν γίνεται λόγω χαμηλής παραγωγικότητας αλλά γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε νομισματική υποτίμηση. Όμως η εσωτερική υποτίμηση είναι καταδικασμένη να αποτύχει γιατί οι μισθοί, ο βασικός μισθός και η παραγωγικότητα, είναι το 22% σύμφωνα με τον Μήλα. Επί πλέον, αν οι ΗΠΑ υποτιμήσουν το δολάριο ή ο αντικαταστάτης του Ντράγκι αυξήσει τα επιτόκια, η όποια ανταγωνιστικότητα αποκτήσουμε θα πάει περίπατο.

η βελτίωση της παραγωγικότητας εργασίας συνεισφέρει μέχρι και 12% στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας. Ακολουθεί η μείωση των πραγματικών μισθών με ποσοστό 8% και η μείωση του κατώτατου μισθού (σε σχέση με τον μέσο μισθό) με αμελητέα συνεισφορά της τάξης του 2%.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 012_473848

Αίγαγρος έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:29 Για αυτό μιλάμε για ανάγκη να έρθουν επενδύσεις, ΑΞΕ, οι οποίες έχουν μακροχρόνιο χαρακτήρα και εισάγεται τεχνογνωσία.

Οι μνημονιακοί λένε ότι μόνον με ξένες επενδύσεις θα υπάρξει ανάπτυξη γιατί το τραπεζικό σύστημα δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει εγχώριες. Ο Μητσοτάκης έχει μιλήσει για ... 100 δισ ξένες επενδύσεις σε 6 χρόνια.

Ερώτηση: Ποια ύφεση σαν τη δικιά μας ξεπεράστηκε με ξένες επενδύσεις;

Αίγαγρος έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:29 Αλλά αυτές οι γαμημένες οι ΑΞΕ, θέλουν κίνητρα, θέλουν ασφαλές χρηματοπιστωτικό, οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον, όχι γαμημένες προεκλογικές παροχές που υπόσχεται ο ηγέτης, ούτε εξόντωση της μεσαίας τάξης για .... αναδιανομή του πλούτου, όπως λέει το νούμερο ο Τσεκελώτος.

Οι επενδύσεις θα έρθουν για παραγωγή αγαθών που είτε θα καταναλωθούν στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό. Στην πρώτη περίπτωση η καταβαράθρωση της κατανάλωσης θα αποτύχει οποιαδήποτε επένδυση και στην δεύτερη οι ανταγωνιστές μας είναι η Βουλγαρία, η Κίνα, ακόμα και το Μπαγκλαντές με το Βιετνάμ.

Εν ολίγοις.

Η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας (επομένως και η αύξηση του ΑΕΠ) εξαρτάται από το πόσο χαμηλοί είναι οι μισθοί. Αν αυξηθούν οι μισθοί θα μειωθεί η ανταγωνιστικότητα και θα υπάρξει ύφεση άρα νέες περικοπές μισθών και συντάξεων (με οτν λεγόμενο ''κόφτη'').

Συνεπώς οι αυξήσεις μισθών όσο διαρκεί η εσωτερική υποτίμηση, είναι σύντομο ανέκδοτο. Και προφανώς προεκλογικό.

Leporello έγραψε: 28 Ιαν 2019, 17:44

foscilis έγραψε: 28 Ιαν 2019, 17:32

Leporello έγραψε: 28 Ιαν 2019, 17:28 Τα στοιχεία σου είναι περίπου σωστά. Ωστόσο, έχει σημασία από πιά αφετηρία το μετράς. Κάποιος που έχει ευχέρεια να πληρώνει μαύρα, σημαίνει ότι έχει μαύρα εισοδήματα. Το να τα πληρώνει από τα δικά του νόμιμα φορολογημένα λεφτά δεν παίζει με τίποτα.

Ο ευκολότερος τρόπος να έχει κάποιος μαύρα εισοδήματα είναι να συναλλάσσεται με ιδιώτες και να μη κόβει απόδειξη. Αυτό, του επιτρέπει να πληρώνεται χωρίς να περιλαμβάνει ΦΠΑ, πράγμα που τον κάνει ανταγωνιστικότερο απο τους ανταγωνιστές που εκδίδουν απόδειξη λιανικής. Αυτή είναι η ουσία των μαύρων, η αποφυγή ΦΠΑ.

Κάποιος όμως που έχει μαύρα εισοδήματα, αν είχε άσπρα έξοδα, θα εμφάνιζε ζημιά. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει, γιατί είναι επικίνδυνο σε σχέση με τους φορολογικούς ελέγχους και επειδή θα του στερούσε δυνατότητα χρηματοδότησης από τράπεζες. Επομένως, πρέπει και τα έξοδά του να είναι μαύρα, ή τουλάχιστον τα μαύρα έξοδα να είναι σε αναλογία με τα μαύρα έσοδα.

όπως είπα λοιπόν με μια λέξη: λαμόγιο.

Аν ο ΦΠΑ ήταν μικρότερος, αν οι ασφαλιστικές εισφορές ήταν επίσης μικρότερες και αν ο ιδιώτης είχε λόγο να πάρει απόδειξη λιανικήtς, οι υπολογισμοί θα έβγαιναν αλλιώς και ίσως δεν συνέφεραν τόσο πολύ τα μαύρα.

Ναι οπωσδηποτε γι'αυτο οταν ειχε αφορολογητο 12.000, ΦΠΑ 18% και ασφαλιστικες εισφορες (μισθωτων) 3% μικροτερες σε κυνηγουσαν να σου δωσουν αποδειξη.

Ο μονος, μα πραγματικα ο μονος λογος που τα κανουν ειναι η ατιμωρησια.

brb και tyt έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:45 Η εσωτερική υποτίμηση δεν γίνεται λόγω χαμηλής παραγωγικότητας αλλά γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε νομισματική υποτίμηση. Όμως η εσωτερική υποτίμηση είναι καταδικασμένη να αποτύχει γιατί οι μισθοί, ο βασικός μισθός και η παραγωγικότητα, είναι το 22% σύμφωνα με τον Μήλα. Επί πλέον, αν οι ΗΠΑ υποτιμήσουν το δολάριο ή ο αντικαταστάτης του Ντράγκι αυξήσει τα επιτόκια, η όποια ανταγωνιστικότητα αποκτήσουμε θα πάει περίπατο.

Θέτεις πολλά ζητήματα και δεν μπορώ να απαντήσω τώρα σε όλα.
Η εσωτερική υποτίμηση έγινε κατά πρώτον και κύριον για τον ισοσκελισμό του ΙΤΣ, και δευτερευόντως για την ανταγωνιστικότητα.
Δεν περιμένεις να γίνεις μακροχρόνια ανταγωνιστικός με νομισματικές υποτιμήσεις, στο έχω ξανά εξηγήσει γιατί ουσιαστικά εισάγεις πληθωρισμό,
ενώ επηρεάζεις αρνητικά και τις επενδύσεις. Και επί δραχμής που κάναμε συνεχείς υποτιμήσεις, πάλι ελλείμματα είχαμε και η ανταγωνιστικότητα ήταν χαμηλή. Άρα κάτι άλλο σου φταίει και πρέπει να το ψάξεις. Οι πιο ανταγωνιστικές χώρες στον πλανήτη έχουν σκληρό νόμισμα.
Άσε που ως μικρή χώρα τα επιτόκια σου επηρεάζονται αρνητικά από την αναμενόμενες υποτιμήσεις του νομίσματος σου (συνθήκη ισοδυναμίας επιτοκίων).

Αίγαγρος έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:29

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:14 Του ιδιου Κουλη που ομνυει στην ανταγωνιστικοτητα της οικονομιας. Δε μιλαμε για κατι αλλο.

Επίσης, οι χαμηλοί μισθοί δεν συνδέονται απαραίτητα με την ανταγωνιστικότητα, αλλιώς θα λέγαμε πως και οι Βούλγαροι είναι ανταγωνιστικοί.
Το θέμα ήταν το μοναδιαίο κόστος εργασίας (ΜΚΕ), και ο μισθός είναι ένας (1) παράγοντας που το επηρεάζει, αλλά όχι ο μοναδικός.
Η παραγωγικότητα είναι σημαντικότερος παράγοντας. Η μείωση των μισθών επιλέχτηκε ως ο πιο σύντομος δρόμος γιατί η παραγωγικότητα δεν δύναται να αυξηθεί σε ένα βράδυ και υπήρξε άμεση ανάγκη για εσωτερική υποτίμηση ώστε να ισοσκελιστεί το ΙΤΣ. Συνεπώς μια αύξηση του μισθού που θα οφείλεται στην αύξηση της παραγωγικότητας άρα και του ΑΕΠ, δεν αποτελεί πρόβλημα. Για αυτό μιλάμε για ανάγκη να έρθουν επενδύσεις, ΑΞΕ, οι οποίες έχουν μακροχρόνιο χαρακτήρα και εισάγεται τεχνογνωσία. Αλλά αυτές οι γαμημένες οι ΑΞΕ, θέλουν κίνητρα, θέλουν ασφαλές χρηματοπιστωτικό, οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον, όχι γαμημένες προεκλογικές παροχές που υπόσχεται ο ηγέτης, ούτε εξόντωση της μεσαίας τάξης για .... αναδιανομή του πλούτου, όπως λέει το νούμερο ο Τσεκελώτος.

Δουλεύω σε μια εταιρεία. Παίρνω μισθό Α και παράγω ποσότητα Χ του εταιρικού προϊόντος.
Αυξάνω την παραγωγικότητα μου και τώρα παράγω 10% παραπάνω από την Χ ποσότητα (Χ'=1.1Χ). Αν πάρω αύξηση 20% και ο μισθός μου γίνει Α'=1.2Α, η ανταγωνιστικότητα της εταιρείας αυξήθηκε ή μειώθηκε; Το πράγμα είναι απλό.
Όπως απλό είναι και το εξής: Ή η κριτική σας θα είναι ότι το τσογλάνι δίνει ξεροκόμματο και εσείς θα δώσετε μεγαλύτερες αυξήσεις ή θα λέτε ότι θέτει σε κίνδυνο την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας ή θα συμφωνείτε του. Τέταρτο ενδεχόμενο δεν υπάρχει. Αυτό που δε μπορείτε να κάνετε είναι και να λέτε "ξεροκόμματο η αύξηση του Τσίπρα" από τη μια και "ζήτω η ανταγωνιστικότητα" από την άλλη.

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:53 Δουλεύω σε μια εταιρεία. Παίρνω μισθό Α και παράγω ποσότητα Χ του εταιρικού προϊόντος.
Αυξάνω την παραγωγικότητα μου και τώρα παράγω 10% παραπάνω από την Χ ποσότητα (Χ'=1.1Χ). Αν πάρω αύξηση 20% και ο μισθός μου γίνει Α'=1.2Α, η ανταγωνιστικότητα της εταιρείας αυξήθηκε ή μειώθηκε;

Μου λες για αύξηση 20%, ενώ πριν μου έλεγες για τον Κούλη και για κατώτατο από που τον συνδέει με το ΑΕΠ, δηλαδή αυξάνεται 2% όπως προβλέπεται το ΑΕΠ; Τότε +4% ο κατώτατος. Όχι 20% μέσα σε ένα βράδυ. Επίσης το παράδειγμά σου είναι κουκουρούκου, γιατί θέτεις αυθαίρετα την αύξηση στα 20%, όταν η παραγωγικότητα είναι στο 10%. Όχι, η αύξηση του μισθού, σου λέει η οικονομική επιστήμη, πρέπει να είναι ανάλογη με την αύξηση της παραγωγικότητας συν τον ρυθμό πληθωρισμού. Αντιλαβού; Αν όχι μην το κουράζουμε άλλο.

Maspoli έγραψε: 28 Ιαν 2019, 20:53 Ή η κριτική σας θα είναι ότι το τσογλάνι δίνει ξεροκόμματο και εσείς θα δώσετε μεγαλύτερες αυξήσεις ή θα λέτε ότι θέτει σε κίνδυνο την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας ή θα συμφωνείτε του. Τέταρτο ενδεχόμενο δεν υπάρχει. Αυτό που δε μπορείτε να κάνετε είναι και να λέτε "ξεροκόμματο η αύξηση του Τσίπρα" από τη μια και "ζήτω η ανταγωνιστικότητα" από την άλλη.

Μπα, δεν λέμε αυτό. Η κριτική είναι πως αφενός δίνει αυθαίρετα νούμερα (π.χ. 60 ευρώ), τη στιγμή που μιλάμε για ισχνή ανάπτυξη και μηδαμινές επενδύσεις. Αυτά.

Η μειωση του κατωτατου μισθου ηταν τιμωρητικο μετρο που επληξε αυτους που δεν εφταιγαν καθολου για τη χρεοκοπια