Phorum.com.gr

Kauldron έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 21:57 Ο Μάζης μιλάει ξεκάθαρα για το ποιό είναι το επικίνδυνο ιστορικά κομμάτι, δηλαδή αυτό που αναφέρεται στον 19ο αιώνα, που δεν καλύπτεται πουθενά.

Καλύπτεται, γιατί λέει "από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα υπάρχουν Έλληνες Μακεδόνες και είναι διακριτοί από τους άλλους". Δηλαδή το βασικό επιχείρημα των Σλαβομακεδόνων, ότι μέχρι τα τέλη του 19ο αι. δεν υπήρχαν Έλληνες στη Μακεδονία (θεωρία Φαλμεράυερ), με το όποιο σφετερίζονται όλη την εδαφική και ιστορική μακεδονική κληρονομιά, αυτομάτως καταρρέει. Αλλά ο Μάζης είναι αλλού γι' αλλού.

aspergillus έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:09 Ό,τι και να λέτε οι εθνικοηλίθιοι στην Ελλάδα δεν αλλάζουν γνώμη με τίποτα.
Το ανέκδοτο ''η Μακεδονία είναι ελληνική'' θα συνεχίζεται.

πρέπει για κάτι να νιώθουν ταυτόχρονα ταπεινωμένοι και υπερήφανοι
το μακεδονικό το προσφέρει αυτό

Βινόσαυρος έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:14 πρέπει για κάτι να νιώθουν ταυτόχρονα ταπεινωμένοι και υπερήφανοι
το μακεδονικό το προσφέρει αυτό

Βασικά, το ''Μακεδονικό'' είναι μια ακόμα αφορμή για να ξεκινήσει ο Έλληνας την αγαπημένη του συνήθεια, δηλαδή την κλάψα και την κακομοιριά του δήθεν ξεγελασμένου από τους κακούς άλλους.

aspergillus έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:17

Βινόσαυρος έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:14 πρέπει για κάτι να νιώθουν ταυτόχρονα ταπεινωμένοι και υπερήφανοι
το μακεδονικό το προσφέρει αυτό

Βασικά, το ''Μακεδονικό'' είναι μια ακόμα αφορμή για να ξεκινήσει ο Έλληνας την αγαπημένη του συνήθεια, δηλαδή την κλάψα και την κακομοιριά του δήθεν ξεγελασμένου από τους κακούς άλλους.

ναι αλλά είναι περήφανος για την αντίσταση

Kauldron έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 21:57

Μιά μαλακία και μισή είναι. Συνταγή γιά διάλυση μιάς χώρας.

Ε, εντάξει, να τους δώσουμε τη μισή Ελλάδα, για να μη διαλυθούνε. Πολύ χουβαρντάδες είσαστε οι κεντροαριστεροί.

Mα πάς να κάνεις μιά συμφωνία. Σε αυτή δεν μπορείς να πάς με μία πρόταση που καταστρέφει τον άλλο, γιατί δεν θα γίνει δεκτή. Γίνεσαι και γελοίος, γιατί έχεις ήδη δεχθεί στο παρελθόν προτάσεις καλύτερες γιά την άλλη πλευρά. Αλλωστε, γιά σένα δεν έχει την ίδια σημασία όσο γιά τον άλλο. Αν είχε, θα είχες πάρει ήδη τα άρματα γιά να αποτρέψεις την εθνική καταστροφή.

Pertinax έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 17:34

Golden Age έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 15:02 Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Ιστορικό-γεωγραφικό ήταν το όνομα, όχι διοικητικό. Όπως υπήρχαν Θεσσαλοί χωρίς να υπάρχει επαρχία Θεσσαλία, έτσι υπήρχαν και Μακεδόνες. Και λέγονταν Μακεδόνες (γεωγραφικά, όχι εθνοτικά) σε όλη την έκταση αυτής της νοητής Μακεδονίας, ανεξάρτητα αν ήταν Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Βλάχοι ή Αλβανοί. Ο Παπαρρηγόπουλος πάτησε πάνω σε παλιότερους Έλληνες γεωγράφους, όπως ο Μελέτιος που συμπεριλαμβάνει στις πόλεις της Μακεδονίας ακόμα και το Κουμάνοβο.

Τα "νοητά όρια" ποιος τα καθόρισε και πότε; Η Θεσσαλία επίσης έχει ένα διοικητικό ιστορικό.

Ο Επίσκοπος Μελέτιος ο Β' ήταν επι Οθωμανικής Αυτορατορίας, όταν "Μακεδονία" θεωρούνταν, όχι απλά το Κουμάνοβο (που υπαγόταν στο μακεδονικό βιλαέτι της Θεσσαλονίκης), αλλά...και το Κόσοβο (το οποίο ήταν απο μόνο του "μακεδονικό βιλαέτι".

Golden Age έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:56 Τα "νοητά όρια" ποιος τα καθόρισε και πότε;

Καθιερώθηκαν στην τουρκοκρατία και τα χρησιμοποιούν οι Έλληνες γεωγράφοι της εποχής.

Η Θεσσαλία επίσης έχει ένα διοικητικό ιστορικό.

Ποιο;

Pertinax έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 23:44

Golden Age έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:56 Τα "νοητά όρια" ποιος τα καθόρισε και πότε;

Καθιερώθηκαν στην τουρκοκρατία και τα χρησιμοποιούν οι Έλληνες γεωγράφοι της εποχής.

Στην τουρκοκρατία ήταν πιο διευρυμένα. Ολόκληρο το Κόσσοβο θεωρούνταν "μακεδονικό βιλαέτι".

Pertinax έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 23:44

Η Θεσσαλία επίσης έχει ένα διοικητικό ιστορικό.

Ποιο;

Σίγουρα οι σκοπιανοί θα υπαγόρευσαν στον παπαρηγόπουλο την περιγραφή της μακεδονίας.

εδιτ
και ο σορος

Pertinax έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:12

Kauldron έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 21:57 Ο Μάζης μιλάει ξεκάθαρα για το ποιό είναι το επικίνδυνο ιστορικά κομμάτι, δηλαδή αυτό που αναφέρεται στον 19ο αιώνα, που δεν καλύπτεται πουθενά.

Καλύπτεται, γιατί λέει "από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα υπάρχουν Έλληνες Μακεδόνες και είναι διακριτοί από τους άλλους". Δηλαδή το βασικό επιχείρημα των Σλαβομακεδόνων, ότι μέχρι τα τέλη του 19ο αι. δεν υπήρχαν Έλληνες στη Μακεδονία (θεωρία Φαλμεράυερ), με το όποιο σφετερίζονται όλη την εδαφική και ιστορική μακεδονική κληρονομιά, αυτομάτως καταρρέει. Αλλά ο Μάζης είναι αλλού γι' αλλού.

A, υπήρχαν ΚΑΙ Έλληνες στη Μακεδονία, αλλά υπήρχαν (και υπάρχουν) και Μακεδόνες. Σα να λέμε άλλοι πχ οι Σπαρτιάτες άλλοι οι Έλληνες.

Μια χαρά τα λέει ο Μάζης, και τα πρώτα αποτελέσματα της συμφωνίας τα βλέπουμε ήδη.
Ήδη ο Ζάεφ και οι λοιποί, δεν αποκαλούν τη χώρα τους "Βόρεια Μακεδονία" αλλά σκέτο "Μακεδονία". Οι χάρτες της "Ενωμένης Μακεδονίας" παρέμεναν στα σχολεία τους, ακόμα και την ώρα που ψήφιζε ο Ζάεφ. Άστο, δε σώζεται με τίποτα.

Σε αυτή δεν μπορείς να πάς με μία πρόταση που καταστρέφει τον άλλο, γιατί δεν θα γίνει δεκτή.

¨Αρα να φέρουμε μια συμφωνία που καταστρέφει εμάς.

Mα πάς να κάνεις μιά συμφωνία.

Γιατί να πάω? Αυτοί έχουν το πρόβλημα. Ας κάνουν Εμφύλιο (τί εμφύλιο, που είναι διαφορετικές εθνότητες). Τί καλύτερο για 'μας?

Γίνεσαι και γελοίος, γιατί έχεις ήδη δεχθεί στο παρελθόν προτάσεις καλύτερες γιά την άλλη πλευρά.

Άλλωτε ίσχυαν άλλα. Τώρα είναι βελτιωμένη η θέση της Ελλάδας έναντι των Σκοπίων, λόγω Αμερικανοτουρκικής σύγκρουσης, που σε αναβαθμίζει ως Ελλάδα.

Αλλωστε, γιά σένα δεν έχει την ίδια σημασία όσο γιά τον άλλο.

Μα γιατί να τους βοηθήσουμε? Εχθροί μας είναι.

Αν είχε, θα είχες πάρει ήδη τα άρματα γιά να αποτρέψεις την εθνική καταστροφή.

Αν η Ελλάδα ήταν σοβαρή χώρα, θα το είχε ήδη κάνει, για διάφορους λόγους.
1. Να εξασκηθούν οι Έλληνες στρατιώτες.
2. Να καταστραφούν οι υποδομές (χωρίς κατάληψη εδάφους) μιας εχθρικής χώρας.
3. Να σταλεί μήνυμα στα μογγολάκια, οτι η Ελλάδα έχει στρατό, και δεν έχει πρόβλημα να τον χρησιμοποιήσει.

Oι σοβαρές χώρες κάνουν και τα 3 συνέχεια. Υπάρχουν παραδείγματα άπειρα.

Kauldron έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 23:58

Pertinax έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 22:12 Καλύπτεται, γιατί λέει "από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα υπάρχουν Έλληνες Μακεδόνες και είναι διακριτοί από τους άλλους". Δηλαδή το βασικό επιχείρημα των Σλαβομακεδόνων, ότι μέχρι τα τέλη του 19ο αι. δεν υπήρχαν Έλληνες στη Μακεδονία (θεωρία Φαλμεράυερ), με το όποιο σφετερίζονται όλη την εδαφική και ιστορική μακεδονική κληρονομιά, αυτομάτως καταρρέει. Αλλά ο Μάζης είναι αλλού γι' αλλού.

A, υπήρχαν ΚΑΙ Έλληνες στη Μακεδονία, αλλά υπήρχαν (και υπάρχουν) και Μακεδόνες. Σα να λέμε άλλοι πχ οι Σπαρτιάτες άλλοι οι Έλληνες.

Έλληνες Μακεδόνες. Το γράφω στην πρώτη γραμμή, τι σε εμποδίζει και δεν το βλέπεις;

Μια χαρά τα λέει ο Μάζης, και τα πρώτα αποτελέσματα της συμφωνίας τα βλέπουμε ήδη.
Ήδη ο Ζάεφ και οι λοιποί, δεν αποκαλούν τη χώρα τους "Βόρεια Μακεδονία" αλλά σκέτο "Μακεδονία". Οι χάρτες της "Ενωμένης Μακεδονίας" παρέμεναν στα σχολεία τους, ακόμα και την ώρα που ψήφιζε ο Ζάεφ. Άστο, δε σώζεται με τίποτα.

Πρώτα αποτελέσματα δεν μπορείς να δεις, γιατί ακόμα υπάρχει προσύμφωνο, όχι τελική συμφωνία.

Έλληνες Μακεδόνες. Το γράφω στην πρώτη γραμμή, τι σε εμποδίζει και δεν το βλέπεις;

Σα να λέμε Έλληνες Σπαρτιάτες (πχ), δηλαδή υπάρχουν και άλλοι.
Το πράγμα είναι απλό. Από τη στιγμή που εσύ έχεις μια περιοχή με τ' όνομα Μακεδονία, και ο άλλος ΚΡΑΤΟΣ με τ' όνομα Μακεδονία, το Κράτος υπερισχύει ως οντότητα της περιοχής. Οπότε η περιοχή, ουσιαστικά "θα 'πρεπε" να ενωθεί με το Κράτος. Πολύ απλό. Μόνο οι αριστεροί (κάνουν οτι) δεν το καταλαβαίνουν.

Kauldron έγραψε: 01 Δεκ 2018, 01:25 Το πράγμα είναι απλό. Από τη στιγμή που εσύ έχεις μια περιοχή με τ' όνομα Μακεδονία, και ο άλλος ΚΡΑΤΟΣ με τ' όνομα Μακεδονία, το Κράτος υπερισχύει ως οντότητα της περιοχής. Οπότε η περιοχή, ουσιαστικά "θα 'πρεπε" να ενωθεί με το Κράτος. Πολύ απλό. Μόνο οι αριστεροί (κάνουν οτι) δεν το καταλαβαίνουν.

Γιατί πρέπει να υπερισχύει και γιατί πρέπει να ενωθούν; Αυτά είναι γραφική κινδυνολογία.
Αν νιώθετε ότι η κρατική οντότητα υπερισχύει, τότε πιέστε να ανεξαρτητοποιηθεί η ελληνική Μακεδονία και να γίνει αυτόνομο κράτος (όπως ήταν στην αρχαιότητα άλλωστε) για να υπάρξει ισορροπία. Αυτό θα είναι πιο έντιμο από το να αρνείστε την ύπαρξη ενός άλλου λαού.

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 09:13

Όλη η επιχειρηματολογια του εθνικιστικου εσμου της Ελλάδας, βασίζεται στο οτι η μακεδονία βρίσκεται εντός των συνόρων της Ελλάδας. Αυτό πέρα απο γελοίο, είναι και ανιστόριτο και αγεωγράφιτο. Υπάρχει ευρήτατη συμφωνία ανάμεσα σε επιστήμονες, πως η γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας περιλαμβάνει και την Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, και λίγα μικρά κομμάτια απο αλβανια, βουλγαρία ακομη και Σερβία.

αυτη ειναι η Μακεδονια μας μαξ ... εβαλες επιτελους εθνικο στοχο

Νταρνάκας έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 20:09 Μην επιμένεις για τον Ζογκράφσκι γιατί έχεις 100% άδικο. Ο άνθρωπος ξεκάθαρα θεωρούσε ότι ήταν Βούλγαρος και η γλώσσα του διάλεκτος της βουλγαρικής και πρότεινε έναν αμοιβαίο συμβιβασμό μεταξύ των δυτικών βουλγαρικών διαλέκτων της Μακεδονίας και των ανατολικών της Βουλγαρίας και Θράκης για τον σχηματισμό μιας "κοινής" γλώσσας για όλους τους Βούλγαρους.

Καταρχήν συγνώμη που αργώ να απαντήσω στις πολύ καίριες θέσεις σου, αλλά εχτές κάποιος με σύγχυσε και τα παράτησα!

Πάμε λοιπόν, με τον Ζογκράφσκι δεν επιμένω άδικα εγώ, απλώς εσύ ενώ βλέπεις το ίδιο γεγονός του ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥ όπως λες των διαλέκτων σε Ανατολική Βουλγαρική και Δυτική, ερμηνεύεις αυτό σαν απόδειξη ότι ΔΕΝ υπήρξε Σλαβομακεδονική διάλεκτος!
Ή mainstream ερμηνεία σήμερα των πανεπιστημιακών παγκοσμίως είναι το αντίθετο, δλδ ότι ο διαχωρισμός ΟΡΙΖΕΙ την διαφορετικότητα της γλώσσας, μιας και όπως λένε οι πιο μορφωμένοι "γλώσσα είναι μία διάλεκτος με σύνορα"!
Το δυτική-ανατολική του Ζογκράφσκι είναι ο Βουλγαρικός Εθνοτικός ΦΕΡΕΤΖΕΣ!

Νταρνάκας έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 20:09

DIOMEDESGR έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:57Το 1848 ο Βόσνιος Stefan Verković αναλαμβάνει να καταγράψει ΗΔΗ ΠΡΟΥΠΑΡΧΟΥΣΑ πολιτιστική παράδοση των Σλαβομακεδόνων για να ανιχνεύσει πιθανές προυποθέσεις Σερβικής επέκτασης ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΙ ούτε στοιχεία Βουλγαρικής επιρροής ούτε Σερβικής αντίστοιχα!

Ο Βέρκοβιτς;;;;;Είσαι σίγουρος;;;;Αυτός που έγραψε τα εξής:




Narodne pesme Makedonski Bugara (Δημοτικά τραγούδια των Μακεδόνων Βουλγάρων), Στέφαν Βέρκοβιτς, 1860

Γράψε όμως και ΓΙΑΤΙ ο Βέρκοβιτς τάγραψε αυτά για να είσαι δίκαιος!
Όταν ρωτήθηκε γιατί τους ονομάζει έτσι, δλδ Μακεδόνες Βούλγαρους, απάντησε" γιατί έτσι αυτοπροσδιορίζονται οι χωρικοί όταν τους ρωτάνε τι είστε" !
Το ίδιο απαντούσαν όλοι οι Εξαρχικοί στην Ελληνική Μακεδονία με πρωτεργάτη τον Коте Христов, αυτό όμως ήταν απόροια της Βουλγαρικής προπαγάνδας που βυσοδομούσε κατά των Σλαβομακεδόνων ! Και φυσικά δεν ρωτώ αν ξέρεις ποιός ήταν ο Коте Христов, κατάλαβες πιστεύω!
Άρα από τα επιχειρήματά σου, ενώ έχεις γερές βάσεις πραγματικών γεγονότων, ΧΩΛΑΙΝΕΙ η ερμηνεία που γίνεται μέσα από ένα ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ φίλτρο!
Εθνικισμός, όμως και αντικειμενικότητα ΔΕΝ συνάδουν !