Phorum.com.gr

Allah έγραψε: 09 Ιουν 2024, 22:48

Juno έγραψε: 09 Ιουν 2024, 22:41 Οι Έλληνες έκαναν πάνω από 100 κινήματα επί οθωμανική κατοχής για την ελευθερία τους! Καταλαβαίνεις τι γινόταν, όταν αποτύγχαναν.

Ε, το ίδιο ακριβώς με τους Παλαιστινιους που τώρα είναι υπό Ισραηλινή κατοχή, προ της οποίας δεν είχαν δικό τους κράτος - όπως δεν ειχαν δικό τους κράτος οι Έλληνες πριν την Οθωμανική κατοχή. Κυριολεκτικά καμμία διαφορά.

Ο Χριστός κι η μάνα του

Οι Έλληνες φτάσαν να είναι κυριολεκτικά βασιλιάδες ΚΑΙ της Παλαιστίνης την εποχή των Πτολεμαίων και των Σελευκιδών, πώς είναι το ίδιο

Ιστορικά ως Έλληνες είχαμε όλα τα είδη εθνικής αυτοδιάθεσης που έχουν υπάρξει στην ιστορία της ανθρωπότητας: είχαμε πόλεις-κράτη στην αρχαιότητα πριν τα ανακαλύψει οποιοσδήποτε άλλος, είχαμε την Αθηναϊκή συμμαχία που έπιανε Ιταλία-Τουρκία-Αίγυπτο, την αυτοκρατορία του μεγαλέξανδρου, τα ελληνιστικά βασίλεια που ακολούθησαν το Μεγαλέξανδρο, είχαμε ηγετικό ρόλο στο δεύτερο μισό της βυζαντινής αυτοκρατορίας, και φυσικά έχουμε πάλι κράτος απ'το 1830 το οποίο το αποκτήσαμε με αίμα. Και το αποκτήσαμε με αίμα γιατί η ελευθερία και η αυτοδιάθεση σημαίνει κάτι για εμάς, γιατί είναι στην ιστορία μας.

Οι Παλαιστίνιοι (αν θεωρήσουμε ότι είναι οι ίδιοι άνθρωποι, στο ίδιο μέρος, απ'την αρχαιότητα μέχρι σήμερα) ήταν σε όλη τους την ιστορία επαρχία κάποιας αυτοκρατορίας που τους χρησιμοποιούσε για να μαζεύει φαντάρους και φόρους. Δεν έχουνε δει πότε τίποτα άλλο εκτός από ξένη κατοχή. Αιγύπτιοι, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Πέρσες, Μακεδόνες, Πτολεμαίοι, Σελευκίδες, Εβραίοι, Ρωμαίοι, Βυζαντινοί, διάφοροι Σαουδάραβες, Σελτζούκοι, Ευρωπαίοι σταυροφόροι, Μαμελούκοι, Οθωμανοί και τέλος Βρετανοί. Δηλαδή τους έχει κατακτήσει μπακ-του-μπακ ο μισός πλανήτης.

Οι Παλαιστίνιοι δεν είχαν ποτέ ούτε εθνική αυτοδιάθεση ούτε ελευθερία. Σίγουρα θα ξέρουν θεωρητικά τι σημαίνει αλλά ιστορικά δεν έχουν καμμία τέτοια μνήμη, δεν ξέρουν πώς είναι να ζεις έτσι. Και αν αποκτήσουν ελευθερία πιό πιθανό είναι να την πετάξουν στα σκουπίδια και να φτιάξουν κάποιο είδος δικτατορίας ή θεοκρατίας όπως έφτιαξαν και οι υπόλοιποι Άραβες της περιοχής. Δεν ξέρουν τι να την κάνουν την ελευθερία. Αντίθετα, αυτό που είχαν κατά καιρούς στην ιστορία τους όταν είχαν καλό αυτοκράτορα, η λέξη που χρησιμοποιούνε αντί για ελευθερία είναι δι-και-ο-σύ-νη. Αυτό θέλουν οι άνθρωποι και αυτό τους υπόσχονται οι ηγέτες τους. Και δικαιοσύνη στον Αραβικό κόσμο σημαίνει φυσικά και εκδίκηση.

Και εκεί είναι που κολλάει το πράμα. Στην εκδίκηση. Να τους βρεις έναν τόπο να ζήσουν και να τους φτιάξεις μια οικονομία με δουλειές και ευκαιρίες γι'αυτούς και τα παιδιά τους δεν είναι τίποτα, αλλά δε θέλουν μόνο αυτό. Το'χουνε πάρει στην πλάτη τους να αποκαταστήσουν την τιμή του Αραβικού κόσμου απ'την Εβραϊκή προσβολή.

Και δώστου να βαράν το κεφάλι τους στο ντουβάρι, ντουπ-ντουπ-ντουπ, κι δώστου εσείς τους ενθαρρύνετε.

Chilloutbuddy έγραψε: 10 Ιουν 2024, 09:04 Και αν αποκτήσουν ελευθερία πιό πιθανό είναι να την πετάξουν στα σκουπίδια και να φτιάξουν κάποιο είδος δικτατορίας ή θεοκρατίας όπως έφτιαξαν και οι υπόλοιποι Άραβες της περιοχής. Δεν ξέρουν τι να την κάνουν την ελευθερία.

Αυτό ακριβώς σημαίνει ελευθερία. Ο Δυτικός ορισμός της ελευθερίας ως "το δικαίωμα αλλά και υποχρέωση κάποιου να αντιγράφει ακριβώς το δικό μας σύστημα" είναι διαστροφή του όρου.

nostromos έγραψε: 09 Ιουν 2024, 23:47 MF Yohanan ...

ΡΕΠΡΕΖΕΝΤ!

Chilloutbuddy έγραψε: 10 Ιουν 2024, 09:04 Ο Χριστός κι η μάνα του

Οι Έλληνες φτάσαν να είναι κυριολεκτικά βασιλιάδες ΚΑΙ της Παλαιστίνης την εποχή των Πτολεμαίων και των Σελευκιδών, πώς είναι το ίδιο

Ιστορικά ως Έλληνες είχαμε όλα τα είδη εθνικής αυτοδιάθεσης που έχουν υπάρξει στην ιστορία της ανθρωπότητας: είχαμε πόλεις-κράτη στην αρχαιότητα πριν τα ανακαλύψει οποιοσδήποτε άλλος, είχαμε την Αθηναϊκή συμμαχία που έπιανε Ιταλία-Τουρκία-Αίγυπτο, την αυτοκρατορία του μεγαλέξανδρου, τα ελληνιστικά βασίλεια που ακολούθησαν το Μεγαλέξανδρο, είχαμε ηγετικό ρόλο στο δεύτερο μισό της βυζαντινής αυτοκρατορίας, και φυσικά έχουμε πάλι κράτος απ'το 1830 το οποίο το αποκτήσαμε με αίμα. Και το αποκτήσαμε με αίμα γιατί η ελευθερία και η αυτοδιάθεση σημαίνει κάτι για εμάς, γιατί είναι στην ιστορία μας.

Οι Παλαιστίνιοι (αν θεωρήσουμε ότι είναι οι ίδιοι άνθρωποι, στο ίδιο μέρος, απ'την αρχαιότητα μέχρι σήμερα) ήταν σε όλη τους την ιστορία επαρχία κάποιας αυτοκρατορίας που τους χρησιμοποιούσε για να μαζεύει φαντάρους και φόρους. Δεν έχουνε δει πότε τίποτα άλλο εκτός από ξένη κατοχή. Αιγύπτιοι, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Πέρσες, Μακεδόνες, Πτολεμαίοι, Σελευκίδες, Εβραίοι, Ρωμαίοι, Βυζαντινοί, διάφοροι Σαουδάραβες, Σελτζούκοι, Ευρωπαίοι σταυροφόροι, Μαμελούκοι, Οθωμανοί και τέλος Βρετανοί. Δηλαδή τους έχει κατακτήσει μπακ-του-μπακ ο μισός πλανήτης.

Οι Παλαιστίνιοι δεν είχαν ποτέ ούτε εθνική αυτοδιάθεση ούτε ελευθερία. Σίγουρα θα ξέρουν θεωρητικά τι σημαίνει αλλά ιστορικά δεν έχουν καμμία τέτοια μνήμη, δεν ξέρουν πώς είναι να ζεις έτσι. Και αν αποκτήσουν ελευθερία πιό πιθανό είναι να την πετάξουν στα σκουπίδια και να φτιάξουν κάποιο είδος δικτατορίας ή θεοκρατίας όπως έφτιαξαν και οι υπόλοιποι Άραβες της περιοχής. Δεν ξέρουν τι να την κάνουν την ελευθερία. Αντίθετα, αυτό που είχαν κατά καιρούς στην ιστορία τους όταν είχαν καλό αυτοκράτορα, η λέξη που χρησιμοποιούνε αντί για ελευθερία είναι δι-και-ο-σύ-νη. Αυτό θέλουν οι άνθρωποι και αυτό τους υπόσχονται οι ηγέτες τους. Και δικαιοσύνη στον Αραβικό κόσμο σημαίνει φυσικά και εκδίκηση.

Και εκεί είναι που κολλάει το πράμα. Στην εκδίκηση. Να τους βρεις έναν τόπο να ζήσουν και να τους φτιάξεις μια οικονομία με δουλειές και ευκαιρίες γι'αυτούς και τα παιδιά τους δεν είναι τίποτα, αλλά δε θέλουν μόνο αυτό. Το'χουνε πάρει στην πλάτη τους να αποκαταστήσουν την τιμή του Αραβικού κόσμου απ'την Εβραϊκή προσβολή.

Και δώστου να βαράν το κεφάλι τους στο ντουβάρι, ντουπ-ντουπ-ντουπ, κι δώστου εσείς τους ενθαρρύνετε.

And that ladies and gentlemen, is why it is appropriate to kill children. Thank you.

Η αλήθεια είναι ότι στο Δυτικό κόσμο δεν έχουμε δικαιοσύνη. Έχουμε αντικαταστήσει τη δικαιοσύνη με καπιταλισμό συν judeochristian morality, το οποίο βασικά σημαίνει ελεημοσύνη. Σε ρίχνουμε στον καπιταλισμό και αν σε φτύσει ετοιμοθάνατο σου δίνουμε ελεημοσύνη για να μην ψοφήσεις τελείως. Αυτό έχουμε. Έχουμε όμως δουλειές και ποιότητα ζωής, αυτό έχουμε - αυτό προσφέρουμε, και δεν καταλαβαίνουμε γιατί οι Άραβες δεν το θέλουν.

Οι Άραβες έχουν δικαιοσύνη μεν, αλλά εννούνε δικαιοσύνη με βάση τις παραδοσιακές τους αξίες, οι οποίες πηγάζουν κυρίως από τη θρησκεία τους. Και η θρησκεία τους είναι τρομερά λεπτομερής και περιλαμβάνει όλη τη γκάμα, σου λέει απ'το πώς να δικοικήσεις μία χώρα μέχρι πώς να βουρτσίσεις τα δόντια σου. Και φυσικά (στις περισσότερες ερμηνείες της) σου λέει πότε είναι δίκαιο να πετάξεις κάποιον από μια ταράτσα ή να ξυλοκοπήσεις τη γυναίκα σου ή να πάρεις εκδίκηση για τα εδάφη που έχασες. Αυτό θέλουνε, και δεν καταλαβαίνουνε γιατί δεν καταλαβαίνουμε.

Yochanan έγραψε: 10 Ιουν 2024, 09:46 And that ladies and gentlemen, is why it is appropriate to kill children. Thank you.

Αδικία κύριε. Λύση ψάχνω, και για τους δύο, ξεκινώντας απ'το να προσπαθώ να καταλάβω τη θέση που βρίσκονται και οι δύο πλευρές με βάση την ιστορία τους.

Chilloutbuddy έγραψε: 10 Ιουν 2024, 09:04 Και εκεί είναι που κολλάει το πράμα. Στην εκδίκηση. Να τους βρεις έναν τόπο να ζήσουν και να τους φτιάξεις μια οικονομία με δουλειές και ευκαιρίες γι'αυτούς και τα παιδιά τους δεν είναι τίποτα, αλλά δε θέλουν μόνο αυτό.

Αυτή τη στιγμή δεν μπορούν να έχουν ούτε καν αυτό. Όχι τώρα μόνο, από το 1948. Το ζητούμενο από πλευράς Ισραήλ δεν είναι να προστατέψει τον εαυτό του από την Χαμάς, αλλά να τους εξοντώσει όλους μέχρι τον τελευταίο και να πάρει τελικά και τις γαμωπεριοχές που υποτίθεται ότι έχουν (Γάζα και Δυτική Όχθη) και να τις οικειοποιηθεί σαν να μην υπήρξαν αυτοί οι άνθρωποι ποτέ.

Βλέπεις και από το σύνολο της δυτικής ειδησεογραφίας αλλά και από την γλώσσα και φρασεολογία που χρησιμοποιούν εδώ μέσα οι θιασώτες του Νετανιάχου και του IDF, ("υπάνθρωποι", "κατσαρίδες", κτλ) που αποσκοπεί όλη αυτή η επιχείρηση και η σχετική προπαγάνδα που έχει στηθεί για να την υποστηρίξει. Να μιλήσουμε για εκδίκηση; Ναι, να μιλήσουμε. Για επίθεση της Χαμάς που κράτησε μία μέρα, σφυροκοπούνται-ξεσπιτώνονται-λιμοκτονούν όλοι οι Παλαιστίνιοι της Γάζας εδώ και μήνες. Επειδή, προφανώς, η ζωή ενός Εβραίου αξίζει όσο ξερωγώ εκατό υπανθρώπων Παλαιστινίων. Και με καταστροφή των υποδομών έτσι ώστε να συνεχίσουν να μην μπορούν να ορθοποδήσουν ποτέ οι επιζώντες, ακόμα και μετά το τέλος των στρατιωτικών επιχειρήσεων.

Όσο για τα έωλα ιστορικά επιχειρήματα σχετικά με το αν είχαν ποτέ κράτος ή εθνική συνείδηση ή κάτι άλλο: Ακόμα κι αν είναι έτσι (που δεν είναι) έχει κάποια σημασία; Δηλαδή, επειδή δεν είχαν κράτος δικό τους στο παρελθόν θα πρέπει να πάψουν να υπάρχουν; Ή να είναι εσαεί υποτελείς και πολίτες δεύτερης (τρίτης, τέταρτης) κατηγορίας στο κράτου κάποιου άλλου; Υπάρχει πουθενά κάποια προθεσμία στην ανθρώπινη ιστορία, πέραν της οποίας δεν επιτρέπεται να συστηθούν νέες εθνικές συνειδήσεις; Για όνομα δηλαδή.

Allah έγραψε: 10 Ιουν 2024, 10:22 Όσο για τα έωλα ιστορικά επιχειρήματα σχετικά με το αν είχαν ποτέ κράτος ή εθνική συνείδηση ή κάτι άλλο: Ακόμα κι αν είναι έτσι (που δεν είναι) έχει κάποια σημασία; Δηλαδή, επειδή δεν είχαν κράτος δικό τους στο παρελθόν θα πρέπει να πάψουν να υπάρχουν; Ή να είναι εσαεί υποτελείς και πολίτες δεύτερης (τρίτης, τέταρτης) κατηγορίας στο κράτου κάποιου άλλου; Υπάρχει πουθενά κάποια προθεσμία στην ανθρώπινη ιστορία, πέραν της οποίας δεν επιτρέπεται να συστηθούν νέες εθνικές συνειδήσεις; Για όνομα δηλαδή.

όχι βέβαια γαμώτη μου, και δεν καταλαβαίνω γιατί και εσύ κι ο Γιόχι το ερμηνεύσατε έτσι. Το τι μπινελίκι έχω ακούσει εδώ μέσα δε λέγεται. Εγώ είμαι με το Ισραήλ πάντα για ιστορικούς ανθρωπιστικούς λόγους οι οποίοι για κάποιο λόγο έχουν ξεχαστεί, 5-6 εκ νεκροί έχουν ξεχαστεί σαν να είναι δεδομένο ότι δε θα ξαναγίνει ποτέ. Κολοκύθια δεδομένο είναι, ο πλανήτης μισεί τους Εβραίους όσο τους μισούσε και πριν από 80 χρόνια που τους έχωσε στα εργοστάσια εξολόθρευσης ανθρώπων. Είναι μια τεράστια λεπτομέρεια που περνάει στο ντούκου συνέχεια: δεν ήταν μόνο οι Ναζί τότε, ΌΛΟΣ ο πλανήτης τους έκλεισε ταυτόχρονα την πόρτα της μετανάστευσης και παγιδεύτηκαν στην Ευρώπη, και γι'αυτό πέθαναν εκατομμύρια. Είναι καταγεγραμμένα αυτά, πρέπει να διαβάζουμε ιστορία. Ακόμα και στην Ελλάδα τους γαμήσαμε τους ανθρώπους, κάποιοι τους βοήθησαν, κάποιοι τους πρόδωσαν, κάποιοι μόλις τους μαζέψανε απ'τη Θεσ/κη και τους στείλανε στο Νταχάου πήγανε και σηκώσανε το Εβραϊκό νεκροταφείο και κάναν τις μαρμάρινες ταφόπετρες δομικά υλικά.

Επειδή είμαι με το Ισραήλ σημαίνει ότι θέλω να πεθάνουν Παλαιστίνιοι; Όχι βέβαια. Θέλω είναι να πεθάνουν ακριβώς μηδέν άνθρωποι, ούτε καν οι Χαματζήδες δε θέλω να πεθάνουν γιατί είναι κι αυτοί τραγικές φιγούρες σ'αυτή την ιστορία. Αυτό που έκανα πριν ήταν μια προσπάθεια όσο μπορώ ιστορικά να καταλάβω τι μπορεί πραγματικά να θέλουν, γιατί ένα πράγμα που μάθαμε στα σίγουρα είναι ότι αυτό που τους προσφέρθηκε κάθε φορά που κάτσανε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ΔΕΝ ήταν αυτό που θέλανε. Κατεβαίνουμε και φωνάζουμε φρι-φρι Παλεστάϊν, κι εγώ έχω κατέβει στο παρελθόν, αλλά σκεφτόμαστε με δυτικό τρόπο, χρησιμοποιούμε δυτικές λέξεις και προβάλλουμε πάνω τους αυτά που θα θέλαμε εμείς στη θέση τους. Αυτά όμως δεν είναι αυτά που λένε μεταξύ τους, έχουν διαφορετικό σύστημα αξιών και γι'αυτό είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί η λύση. Αλλα να τους ενθαρρύνουμε να συνεχίζουν να κάνουν το ίδιο πράμα, το οποίο με μαθηματική ακρίβεια οδηγεί σε 1 νεκρό Εβραίο προς 30 νεκρούς Παλαιστίνιους είναι εγκληματικό.

Ούτε οι νεοναζί πλέον δεν μισούν τους Εβραίους.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 10 Ιουν 2024, 10:48 Ούτε οι νεοναζί πλέον δεν μισούν τους Εβραίους.

Οπου σταθώ και βρεθώ, συνωμοσίες για Εβραίους ακουω ακομα, λες και ειμαστε στο 1950. Εβραιοι, μασώνοι, εβραϊκές τράπεζες, ο Μητσοτάκης ανεβάζει τις τιμες στο σουπερ επειδη του το λένε οι Εβραίοι, τον Κασελάκη τον εφεραν οι Εβραιοι κτλ κτλ.

Chilloutbuddy έγραψε: 10 Ιουν 2024, 10:43

Allah έγραψε: 10 Ιουν 2024, 10:22 Όσο για τα έωλα ιστορικά επιχειρήματα σχετικά με το αν είχαν ποτέ κράτος ή εθνική συνείδηση ή κάτι άλλο: Ακόμα κι αν είναι έτσι (που δεν είναι) έχει κάποια σημασία; Δηλαδή, επειδή δεν είχαν κράτος δικό τους στο παρελθόν θα πρέπει να πάψουν να υπάρχουν; Ή να είναι εσαεί υποτελείς και πολίτες δεύτερης (τρίτης, τέταρτης) κατηγορίας στο κράτου κάποιου άλλου; Υπάρχει πουθενά κάποια προθεσμία στην ανθρώπινη ιστορία, πέραν της οποίας δεν επιτρέπεται να συστηθούν νέες εθνικές συνειδήσεις; Για όνομα δηλαδή.

όχι βέβαια γαμώτη μου, και δεν καταλαβαίνω γιατί και εσύ κι ο Γιόχι το ερμηνεύσατε έτσι. Το τι μπινελίκι έχω ακούσει εδώ μέσα δε λέγεται. Εγώ είμαι με το Ισραήλ πάντα για ιστορικούς ανθρωπιστικούς λόγους οι οποίοι για κάποιο λόγο έχουν ξεχαστεί, 5-6 εκ νεκροί έχουν ξεχαστεί σαν να είναι δεδομένο ότι δε θα ξαναγίνει ποτέ. Κολοκύθια δεδομένο είναι, ο πλανήτης μισεί τους Εβραίους όσο τους μισούσε και πριν από 80 χρόνια που τους έχωσε στα εργοστάσια εξολόθρευσης ανθρώπων. Είναι μια τεράστια λεπτομέρεια που περνάει στο ντούκου συνέχεια: δεν ήταν μόνο οι Ναζί τότε, ΌΛΟΣ ο πλανήτης τους έκλεισε ταυτόχρονα την πόρτα της μετανάστευσης και παγιδεύτηκαν στην Ευρώπη, και γι'αυτό πέθαναν εκατομμύρια. Είναι καταγεγραμμένα αυτά, πρέπει να διαβάζουμε ιστορία. Ακόμα και στην Ελλάδα τους γαμήσαμε τους ανθρώπους, κάποιοι τους βοήθησαν, κάποιοι τους πρόδωσαν, κάποιοι μόλις τους μαζέψανε απ'τη Θεσ/κη και τους στείλανε στο Νταχάου πήγανε και σηκώσανε το Εβραϊκό νεκροταφείο και κάναν τις μαρμάρινες ταφόπετρες δομικά υλικά.

Επειδή είμαι με το Ισραήλ σημαίνει ότι θέλω να πεθάνουν Παλαιστίνιοι; Όχι βέβαια. Θέλω είναι να πεθάνουν ακριβώς μηδέν άνθρωποι, ούτε καν οι Χαματζήδες δε θέλω να πεθάνουν γιατί είναι κι αυτοί τραγικές φιγούρες σ'αυτή την ιστορία. Αυτό που έκανα πριν ήταν μια προσπάθεια όσο μπορώ ιστορικά να καταλάβω τι μπορεί πραγματικά να θέλουν, γιατί ένα πράγμα που μάθαμε στα σίγουρα είναι ότι αυτό που τους προσφέρθηκε κάθε φορά που κάτσανε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ΔΕΝ ήταν αυτό που θέλανε. Κατεβαίνουμε και φωνάζουμε φρι-φρι Παλεστάϊν, κι εγώ έχω κατέβει στο παρελθόν, αλλά σκεφτόμαστε με δυτικό τρόπο, χρησιμοποιούμε δυτικές λέξεις και προβάλλουμε πάνω τους αυτά που θα θέλαμε εμείς στη θέση τους. Αυτά όμως δεν είναι αυτά που λένε μεταξύ τους, έχουν διαφορετικό σύστημα αξιών και γι'αυτό είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί η λύση. Αλλα να τους ενθαρρύνουμε να συνεχίζουν να κάνουν το ίδιο πράμα, το οποίο με μαθηματική ακρίβεια οδηγεί σε 1 νεκρό Εβραίο προς 30 νεκρούς Παλαιστίνιους είναι εγκληματικό.

Σωστή και τίμια τοποθέτηση, είσαι σωστός συνομιλητής και θα παραθέσω σε λίγο κι εγώ κάποιες σχετικές δικές μου σκέψεις.

vantono έγραψε: 10 Ιουν 2024, 10:55

Dwarven Blacksmith έγραψε: 10 Ιουν 2024, 10:48 Ούτε οι νεοναζί πλέον δεν μισούν τους Εβραίους.

Οπου σταθώ και βρεθώ, συνωμοσίες για Εβραίους ακουω ακομα, λες και ειμαστε στο 1950. Εβραιοι, μασώνοι, εβραϊκές τράπεζες, ο Μητσοτάκης ανεβάζει τις τιμες στο σουπερ επειδη του το λένε οι Εβραίοι, τον Κασελάκη τον εφεραν οι Εβραιοι κτλ κτλ.

Εγώ πάλι έχω δει το φιλοεβραϊσμό ως κεντρικό σημείο του αφηγήματος της Αμερικανικής alt-right, ακόμα και της ΧΑ στην Ελλάδα. (Τον οποίο πάντα "αποδεικνύουν" με τον φιλοσιωνισμό βέβαια.)

Ερώτηση από το bbc

https://twitter.com/jconricus/status/17 ... 3172922420

Chilloutbuddy έγραψε: 10 Ιουν 2024, 10:07

Yochanan έγραψε: 10 Ιουν 2024, 09:46 And that ladies and gentlemen, is why it is appropriate to kill children. Thank you.

Αδικία κύριε. Λύση ψάχνω, και για τους δύο, ξεκινώντας απ'το να προσπαθώ να καταλάβω τη θέση που βρίσκονται και οι δύο πλευρές με βάση την ιστορία τους.

Με βάση την ιστορία τους, αυτό που θα μπορούσε να λειτουργήσει είναι ένας διακανονισμός παρόμοιος (όχι ίδιος, αλλά παρόμοιος) με την Good Friday Agreement που έκαναν μεταξύ τους οι Βρετανοί και οι Ιρλανδοί και απαλλάχτηκαν από δεκαετίες προβλημάτων με τρομοκρατία του IRA και τα σχετικά.

Το βλέπω κάπως έτσι, χοντρικά:

Α. Σε πρώτη φάση

- Πλήρης κατάπαυση του πυρός και από τις δύο πλευρές. Απόσυρση των Ισραηλινών δυνάμεων.
- Απελευθέρωση όλων των Ισραηλινών ομήρων που κρατούνται στην Λωρίδα της Γάζας από την Χαμάς.
- Διάλυση της Χαμάς και παράδοση του οπλισμού της.
- Αμνηστία σε όσα μέλη της Χαμάς (i) παύσουν τις ενέργειές τους ΚΑΙ (ii) παράσχουν πληροφορίες που θα οδηγήσουν στην εύρεση και σύλληψη μελών που αρνούνται να το πράξουν.
- Απελευθέρωση όλων των Παλαιστινίων πολιτικών κρατουμένων που κρατούνται στο Ισραήλ.

Β. Σε δεύτερη φάση

- Αναγνώριση Παλαιστινιακού κράτους από όλα τα κράτη-μέλη του ΟΗΕ (πλην, αρχικά του Ισραήλ).
- Κατόπιν: Αμοιβαία αναγνώριση Παλαιστίνης-Ισραήλ στην οποία καθένα από τα δύο κράτη δεσμεύται να σεβαστεί την ασφάλεια, αυτοδιάθεση και εδαφική ακεραιότητα του άλλου. Στην συνθήκη αμοιβαίας αναγνώρισης, τα δύο κράτη αποδέχονται τους εξής όρους ως μίνιμουμ (πέραν του προφανούς, ότι δεν θα επιτίθενται ο ένας στον άλλον):

- Η Παλαιστίνη δεσμεύεται:
- Να παραιτηθεί από οποιεσδήποτε περαιτέρω εδαφικές αξιώσεις απέναντι στο κράτος του Ισραήλ.
- Να θεσπίσει Σύνταγμα στο οποίο θα εγγυάται δημοκρατικό πολίτευμα, εκλεγμένες κυβερνήσεις, και προστασία των πολιτικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων των μελών της (συμπεριλαμβανομένων, μεταξύ άλλων, και των θρησκευτικών ελευθεριών)
- Να αναγνωρίσει στο Ισραήλ το δικαίωμα να διατηρεί στρατιωτική παρουσία όπου αυτό κρίνει απαραίτητο εντός της επικράτειάς του και των χωρικών του υδάτων και του εναερίου χώρου του, συμπεριλαμβανομένων και των περιοχών που απέχουν όχι λιγότερο απο 500μ από τα σύνορά του με το κράτος της Παλαιστίνης.
- Να σταματήσει άμεσα την χρήση όλων των τούνελ κάτω από το σύνορο Ισραήλ-Γάζας, να προβεί σε πλήρες κλείσιμο αυτών (γέμισμα, οχι απλά σφράγισμα), και να διασφαλίσει ότι δεν πρόκειται να γίνει εκσκαφή νέων τούνελ.
- Να αποζημιώσει, σε βάθος χρόνου, το Ισραήλ, για τις υλικές ζημιές που προκάλεσαν οι επιθέσεις της Χαμάς, όπως και τους Ισραηλινούς αμάχους πολίτες που υπήρξαν θύματα των εν λόγω επιθέσεων και, σε περίπτωση θανάτων, τις οικογένειες αυτών. Επίσης όλους τους Ισραηλινούς μάχιμους που υπέστησαν κακομεταχείριση κατά την κράτησή τους κατά παράβαση των σχετικών διεθνών συμφωνιών για τους αιχμαλώτους πολέμου.
- Να αναγνωρίσει στο Ισραήλ το δικαίωμα να μεταφέρει την πρωτεύουσα του στην Ιερουσαλήμ, αν και όποτε αυτό επιθυμεί.

- Το Ισραήλ δεσμέυεται:
- Να παραιτηθεί από οποιεσδήποτε περαιτέρω εδαφικές αξιώσεις απέναντι στο κράτος της Παλαιστίνης.
- Να αποσύρει όλη του την στρατιωτική παρουσία από τα Παλαιστινιακά εδάφη (Λωρίδα της Γάζας και Δυτική Όχθη του Ιορδάνη)
- Να αναγνωρίσει στην Παλαιστίνη το δικαίωμα να συστήσει τακτικές ένοπλες δυνάμεις, και να διατηρεί στρατιωτική παρουσία όπου αυτή κρίνει απαραίτητο εντός της επικράτειάς της και των χωρικών της υδάτων και του εναερίου χώρου της, συμπεριλαμβανομένων και των περιοχών που απέχουν όχι λιγότερο απο 500μ από τα σύνορά του με το κράτος του Ισραήλ.
- Επιπλέον, να αναγνωρίσει στην Παλαιστίνη το δικαίωμά της να έχει πλήρη έλεγχο του εδάφους της και των χωρικών της υδάτων και του εναερίου χώρου της και των φυσικών πόρων του και για μη στρατιωτικούς σκοπούς (οικονομικούς, επενδυτικούς, κτλ). Αυτό συμπεριλαμβάνει, μεταξύ άλλων, την ανέγερση, ανασύσταση και απρόσκοπτη λειτουργία λιμανιών, αεροδρομίων, τηλεπικοινωνιών, και υποδομών ύδρευσης και ηλεκτροδότησης, και να σταματήσει τις μέχρι τώρα πρακτικές καταστροφής και δολιοφθορών σε αυτές.
- Να αποσύρει όλους τους Ισραηλινούς εποίκους που εγκαταστάθηκαν κατά παράβαση των σχετικών διεθνών κανονισμών στην περιοχή της Δυτικής Όχθης, και να εκχωρήσει τον πλήρη έλεγχο αυτής στο κράτος της Παλαιστίνης.
- Να αποζημιώσει, σε βάθος χρόνου, την Παλαιστίνη, για τις υλικές ζημιές που προκάλεσαν οι επιθέσεις της IDF, όπως και τους Παλαιστινίους αμάχους που υπήρξαν θύματα των εν λόγω επιθέσεων και, σε περίπτωση θανάτων, τις οικογένειες αυτών. Επίσης όλους τους Παλαιστινίους μάχιμους που υπέστησαν κακομεταχείριση κατά την κράτησή τους κατά παράβαση των σχετικών διεθνών συμφωνιών για τους αιχμαλώτους πολέμου.

Επίσης, πιθανόν να χρειαστούν κάποιες ειδικές διατάξεις για την περίπτωση της Ιερουσαλήμ, για να μην γίνει η (Δυτική) Ιερουσαλήμ σαν το (Δυτικό) Βερολίνο.


Κατανοώ ότι για την Δεύτερη φάση ειδικά θα χρειαστούν πολλές διαπραγματεύσεις, μπορεί και 2-3 χρόνια, κατά την διάρκεια των οποίων μπορεί να χρειαστεί και παρουσία τρίτων δυνάμεων στην περιοχή (κυανόκρανοι; κάποιοι άλλοι;) για να μην ξαναρχίσουν εχθροπραξίες που μπορεί να σαμποτάρουν την διαδικασία, αλλά γενικά δεν θα είναι η πρώτη φορά που επιτυγχάνεται κάτι τέτοιο.

Σε ποια εδάφη θα γίνουν όλα αυτά όμως, γιατί το Ισραήλ θα προβάλει τη Δυτική Όχθη ως ένα σύμπλεγμα από "νησάκια" που συνδέονται με διεθνείς αυτοκινητοδρόμους κοκ, το οποίο είναι εγγυημένος τρόπος να τορπιλίσει τη διαδικασία.

edit: άκυρο, είδα ότι λες για το σύνολο αυτής και αποχώρηση των εποίκων.