Phorum.com.gr

Golden Age έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:29

Maspoli έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:20

Golden Age έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:07 Τί να πει ο ΕΔΕΣ, ο οποίος έκανε 500 φορές το κορόιδο για το καλό της "ενότητας", ενώ θα μπορύσε να πάρει 1002 εκδικήσεις.

Όταν συγκρούστηκαν πάντως χωρίς κανείς τους να έχει αυταπάτη ενότητας, δεν πήγε ο ΕΛΑΣ στην Κέρκυρα

Ο Ζέρβας είχε. Ακόμη και μετά το τέλος της επίθεσης, αναρρωτιόταν για ποιο λόγο του επιτέθηκε ο ΕΛΑΣ στα Δεκεμβριανά.

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Maspoli έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:45

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Γιατί δεν είχε ετοιμάσει ακόμα αρκετά προκλητικούς άοπλους διαδηλωτές ώστε να αναγκαστούν οι κακόμοιρες κυβερνητικές δυνάμεις να ανοίξουν πυρ στο ψαχνό

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:48
Οι Άγγλοι ήθελαν σύγκρουση, φαίνεται αυτό από τα μηνύματα του Τσώρτσιλ σε όλη την περίοδο της απελευθέρωσης.

Οι παλιές πολιτικές δυνάμεις ήθελαν παλινόρθωση

Το ΚΚΕ όμως με τη στάση του έδειξε αμφιθυμια και δισταγμό. Διαφορετικές θέσεις μέσα στο κόμμα ή κάτι άλλο;

Maspoli έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:38

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:28

Maspoli έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:25
Αυτές τις αφελείς απορίες τις έχεις κι αν πειράζονταν καμιά τρίχα κανενός στην Πελοπόννησο το '43-'44 (γιατί τον πείραζαν; ) ή μόνο για την Ινδονησία τις έχεις;
Το 1967 γιατί η Χούντα συνέλαβε κομμουνιστές;

Δεν απάντησες.

Φυσικά και απάντησα. Οι κομμουνιστές ήταν συμμέτοχος στο κίνημα του Σουκάρνο και προφανώς το μεγαλύτερο εμπόδιο όσων θέλανε να πάνε την Ινδονησία σε αντιδραστική κατεύθυνση.

Το 1965 πραγματοποιήθηκε στην Ινδονησία αποτυχημένη, αιματηρή απόπειρα πραξικοπήματος. Η απόπειρα, που στοίχισε τη ζωή σε έξι στρατηγούς, μεταξύ των οποίων και στον αρχηγό του Γενικού Επιτελείου, οργανώθηκε από το διοικητή της προεδρικής φρουράς, αντισυνταγματάρχη Αντάνγκ. Στο σύντομο διάστημα της λειτουργίας του ραδιοφωνικού σταθμού των στασιαστών, ο Αντάνγκ ισχυρίστηκε ότι το υπό την ηγεσία του «Κίνημα της 30ης Σεπτεμβρίου» -το οποίο πρόλαβε να σχηματίζει προσωρινή κυβέρνηση- αναγκάστηκε να καταλάβει την εξουσία γιατί βρισκόταν σε εξέλιξη συνωμοσία της αμερικανικής υπηρεσίας πληροφοριών (CIA) και στρατηγών, με στόχο την ανατροπή του νόμιμου προέδρου Σουκάρνο. Το πρωί της 2ας Οκτωβρίου, οι δρόμοι της Τζακάρτα κατακλύστηκαν από στρατιωτικά αποσπάσματα που εκτελούσαν περιπολίες για να συλλάβουν και να οδηγήσουν στις φυλακές τους στασιαστές. Πρωταγωνιστικό ρόλο στη συντριβή των κινηματιών έπαιξε ο στρατηγός Σουχάρτο, ο οποίος προέβαλε πλέον ως ο ισχυρός άνδρας της Ινδονησίας, παραμερίζοντας τον εθνικιστή-μαρξιστή Σουκάρνο. Ο Ινδονήσιος πρόεδρος, αν και διατήρησε τυπικά το αξίωμά του, ήταν τόσο αποδυναμωμένος πλέον ώστε σύντομα αναγκάστηκε να διορίσει αρχηγό του Γενικού Επιτελείου τον Σουχάρτο, αν και ο τελευταίος άφησε σαφή υπονοούμενα για ανάμιξη του Σουκάρνο στο πραξικόπημα, προετοιμάζοντας το έδαφος για την έξωσή του από το προεδρικό μέγαρο. Οι υποψίες για την οργάνωση του πραξικοπήματος έπεσαν στο κινεζόφιλο Κ.Κ. Ινδονησίας, το οποίο, χάρη στον πρωταγωνιστικό του ρόλο στον αντιαποικιακό αγώνα, την εκλογική του δύναμη και την ισχυρή του οργάνωση, έπαιξε σημαντικό ρόλο στη δημόσια ζωή και ασκούσε επιρροή στην πολιτική του Σουκάρνο. Υπό την καθοδήγηση του Σουχάρτο και με την ανοχή των Άγγλων και Αμερικανών συμβούλων του, ξεκίνησε μία απερίγραπτη σφαγή των κομμουνιστών, που κράτησε μήνες. Τα μέλη του κομμουνιστικού κόμματος και της νεολαίας του, "Πεμούντα Ρακτζάν", συλλαμβάνονταν κατά δεκάδες από το στρατό και οδηγήθηκαν στις φυλακές, ενώ αντικομμουνιστές μουσουλμάνοι πυρπόλησαν τα κεντρικά γραφεία του Κ.Κ. στην Τζακάρτα, υπό τα απαθή ή εγκωμιαστικά βλέμματα των αστυνομικών. Σε όλη την Ινδονησία κομμουνιστές εκτελέστηκαν εν ψυχρώ από στρατιώτες ή λιντσαρίστηκαν από μουσουλμάνους, σε ορισμένες δε περιπτώσεις βασανίστηκαν ή κάηκαν ζωντανοί μέσα στις λέσχες τους. Ο Σουκάρνο αποκάλυψε ότι μόλις την επομένη του πραξικοπήματος εκτελέστηκαν 87.000 κομμουνιστές, ενώ ο τελικός απολογισμός του πογκρόμ ήταν εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί, ίσως και πάνω από ένα εκατομμύριο. Με την τραγική του κατάληξη, το αποτυχημένο πραξικόπημα της Τζακάρτα -που καταδικάστηκε ως "ολέθριος προβοκατόρικος τυχοδιωκτισμός" από τη Μόσχα- έβλαψε καίρια το επαναστατικό γόητρο της Κίνας, σε μία περίοδο που η μαοϊκή ηγεσία προσπαθούσε να διευρύνει τα ερείσματά της στον Τρίτο Κόσμο[13].

Το 1964 Ινδονήσιοι αντάρτες, πολλοί από αυτούς γηγενείς Κινέζοι, δρούσαν με σοβιετικό οπλισμό στο Σαραβάκ της Βόρνεο και σε άλλα εδάφη της Μαλαισίας.

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:07

Maspoli έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:38

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:28

Δεν απάντησες.

Φυσικά και απάντησα. Οι κομμουνιστές ήταν συμμέτοχος στο κίνημα του Σουκάρνο και προφανώς το μεγαλύτερο εμπόδιο όσων θέλανε να πάνε την Ινδονησία σε αντιδραστική κατεύθυνση.

Επειδή δεν έχω δυνατότητα να παραθέτω τι έχω διαβάσει κατά καιρούς σου βάζω εδώ ένα απόσπασμα της wiki και το σταματάω γιατί είμαστε εκτός θέματος.

Το 1965 πραγματοποιήθηκε στην Ινδονησία αποτυχημένη, αιματηρή απόπειρα πραξικοπήματος. Η απόπειρα, που στοίχισε τη ζωή σε έξι στρατηγούς, μεταξύ των οποίων και στον αρχηγό του Γενικού Επιτελείου, οργανώθηκε από το διοικητή της προεδρικής φρουράς, αντισυνταγματάρχη Αντάνγκ. Στο σύντομο διάστημα της λειτουργίας του ραδιοφωνικού σταθμού των στασιαστών, ο Αντάνγκ ισχυρίστηκε ότι το υπό την ηγεσία του «Κίνημα της 30ης Σεπτεμβρίου» -το οποίο πρόλαβε να σχηματίζει προσωρινή κυβέρνηση- αναγκάστηκε να καταλάβει την εξουσία γιατί βρισκόταν σε εξέλιξη συνωμοσία της αμερικανικής υπηρεσίας πληροφοριών (CIA) και στρατηγών, με στόχο την ανατροπή του νόμιμου προέδρου Σουκάρνο. Το πρωί της 2ας Οκτωβρίου, οι δρόμοι της Τζακάρτα κατακλύστηκαν από στρατιωτικά αποσπάσματα που εκτελούσαν περιπολίες για να συλλάβουν και να οδηγήσουν στις φυλακές τους στασιαστές. Πρωταγωνιστικό ρόλο στη συντριβή των κινηματιών έπαιξε ο στρατηγός Σουχάρτο, ο οποίος προέβαλε πλέον ως ο ισχυρός άνδρας της Ινδονησίας, παραμερίζοντας τον εθνικιστή-μαρξιστή Σουκάρνο. Ο Ινδονήσιος πρόεδρος, αν και διατήρησε τυπικά το αξίωμά του, ήταν τόσο αποδυναμωμένος πλέον ώστε σύντομα αναγκάστηκε να διορίσει αρχηγό του Γενικού Επιτελείου τον Σουχάρτο, αν και ο τελευταίος άφησε σαφή υπονοούμενα για ανάμιξη του Σουκάρνο στο πραξικόπημα, προετοιμάζοντας το έδαφος για την έξωσή του από το προεδρικό μέγαρο. Οι υποψίες για την οργάνωση του πραξικοπήματος έπεσαν στο κινεζόφιλο Κ.Κ. Ινδονησίας, το οποίο, χάρη στον πρωταγωνιστικό του ρόλο στον αντιαποικιακό αγώνα, την εκλογική του δύναμη και την ισχυρή του οργάνωση, έπαιξε σημαντικό ρόλο στη δημόσια ζωή και ασκούσε επιρροή στην πολιτική του Σουκάρνο. Υπό την καθοδήγηση του Σουχάρτο και με την ανοχή των Άγγλων και Αμερικανών συμβούλων του, ξεκίνησε μία απερίγραπτη σφαγή των κομμουνιστών, που κράτησε μήνες. Τα μέλη του κομμουνιστικού κόμματος και της νεολαίας του, "Πεμούντα Ρακτζάν", συλλαμβάνονταν κατά δεκάδες από το στρατό και οδηγήθηκαν στις φυλακές, ενώ αντικομμουνιστές μουσουλμάνοι πυρπόλησαν τα κεντρικά γραφεία του Κ.Κ. στην Τζακάρτα, υπό τα απαθή ή εγκωμιαστικά βλέμματα των αστυνομικών. Σε όλη την Ινδονησία κομμουνιστές εκτελέστηκαν εν ψυχρώ από στρατιώτες ή λιντσαρίστηκαν από μουσουλμάνους, σε ορισμένες δε περιπτώσεις βασανίστηκαν ή κάηκαν ζωντανοί μέσα στις λέσχες τους. Ο Σουκάρνο αποκάλυψε ότι μόλις την επομένη του πραξικοπήματος εκτελέστηκαν 87.000 κομμουνιστές, ενώ ο τελικός απολογισμός του πογκρόμ ήταν εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί, ίσως και πάνω από ένα εκατομμύριο. Με την τραγική του κατάληξη, το αποτυχημένο πραξικόπημα της Τζακάρτα -που καταδικάστηκε ως "ολέθριος προβοκατόρικος τυχοδιωκτισμός" από τη Μόσχα- έβλαψε καίρια το επαναστατικό γόητρο της Κίνας, σε μία περίοδο που η μαοϊκή ηγεσία προσπαθούσε να διευρύνει τα ερείσματά της στον Τρίτο Κόσμο[13].

Και λίγο πιο πριν :

Το 1964 Ινδονήσιοι αντάρτες, πολλοί από αυτούς γηγενείς Κινέζοι, δρούσαν με σοβιετικό οπλισμό στο Σαραβάκ της Βόρνεο και σε άλλα εδάφη της Μαλαισίας.

Το παραμύθι ότι ένα συννεφιασμένο πρωινό η CIA αποφάσισε να σφάξει τους κομουνιστές της Ινδονησίας και η Κίνα και το ΚΚΙ δεν ήξεραν τίποτα μόνο από ΚΚΕδες γίνεται πιστευτό.

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:22

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Πιθανή εξήγηση :

Είχαν την αλαζονεία του ισχυρού (όποτε θέλουμε καταλαμβάνουμε στρατιωτικά την εξουσία).
Αυτό ενισχυόταν από το ότι ο Άγγλοι είχαν μόνο 5.000 άνδρες εδώ διάσπαρτους σε όλη την χώρα και βέβαια δεν μπορούσαν να προβλέψουν ότι η Αγγλία θα αντιδρούσε τόσο αποφασιστικά όπως έκανε στα Δεκεμβριανά.

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:22

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Πιθανή εξήγηση :

Είχαν την αλαζονεία του ισχυρού (όποτε θέλουμε καταλαμβάνουμε στρατιωτικά την εξουσία).
Αυτό ενισχυόταν από το ότι ο Άγγλοι είχαν μόνο 5.000 άνδρες εδώ διάσπαρτους σε όλη την χώρα και βέβαια δεν μπορούσαν να προβλέψουν ότι η Αγγλία θα αντιδρούσε τόσο αποφασιστικά όπως έκανε στα Δεκεμβριανά.

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:24

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:22

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 22:42 Υπάρχει ένα θέμα που όσο δεν παιρνει απάντηση, θέτει όλο το ζήτημα της ευθύνης των Δεκεμβριανών σε αμφιβολία.
Γιατί το ΕΑΜ τήρησε τον Οκτώβριο του 44 τη συμφωνία της Καζέρτας και δεν έβαλε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ στην Αθήνα;
Αν είχε σκοπό να προχωρήσει σε κατάληψη εξουσίας δεν υπήρχε καλύτερη ευκαιρία. Έπαιρνε την Αθήνα χωρις τουφεκιά και στην ουσία αποκτουσε ντε φάκτο ηγετική θέση στην επόμενη μερα

Πιθανή εξήγηση :

Είχαν την αλαζονεία του ισχυρού (όποτε θέλουμε καταλαμβάνουμε στρατιωτικά την εξουσία).
Αυτό ενισχυόταν από το ότι ο Άγγλοι είχαν μόνο 5.000 άνδρες εδώ διάσπαρτους σε όλη την χώρα και βέβαια δεν μπορούσαν να προβλέψουν ότι η Αγγλία θα αντιδρούσε τόσο αποφασιστικά όπως έκανε στα Δεκεμβριανά.

Η ταξιαρχία Ρίμινι επέστρεφε, η κυβέρνηση επέστρεφε, ήταν η μόνη ισχυρή πολιτική δύναμη στη χώρα, αλλά καθυστέρησαν λόγω ... αλαζονείας;

Καθόλου πειστικό

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:33

Beria έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:24

Chainis έγραψε: 16 Οκτ 2018, 23:22

Πιθανή εξήγηση :

Είχαν την αλαζονεία του ισχυρού (όποτε θέλουμε καταλαμβάνουμε στρατιωτικά την εξουσία).
Αυτό ενισχυόταν από το ότι ο Άγγλοι είχαν μόνο 5.000 άνδρες εδώ διάσπαρτους σε όλη την χώρα και βέβαια δεν μπορούσαν να προβλέψουν ότι η Αγγλία θα αντιδρούσε τόσο αποφασιστικά όπως έκανε στα Δεκεμβριανά.

Η ταξιαρχία Ρίμινι επέστρεφε, η κυβέρνηση επέστρεφε, ήταν η μόνη ισχυρή πολιτική δύναμη στη χώρα, αλλά καθυστέρησαν λόγω ... αλαζονείας;

Καθόλου πειστικό

Τι ήταν μια ταξιαρχία μόνη μπροστά στο ΕΛΑΣ;

Πάντως η λογική απορία σου πιστεύω ότι έπρεπε να ξεκινάει από την υπογραφή της συμφωνίας στην Καζέρτα.
Γιατί την υπέγραψαν;