Πόσο άσχημη είναι η ζωή στις ΗΠΑ ?

[Η φωνή της Αληθειας]

https://money.com/best-places-to-live/

Mόνο τις φωτογραφίες είδα, αλλά μ'αρέσει που δείχνουν όλα αυτά που δεν έχουν, ποδηλατόδρομους, μικτές περατζάδες που περπατάει ο κόσμος και διάφορα τέτοια που βλέπουν στην Ευρώπη

Είναι πασίγνωστο ότι η Αμερική είναι φτιαγμένη για αυτοκίνητα και μόνο. Και οι πόλεις τους δεν έχουν μικτές περιοχές που μένεις και ψωνίζεις, περπατάς, κάθεσαι για καφέ κλπ, έχουν ζώνες που είναι αυστηρά ή το ένα ή το άλλο. Παίρνεις το αμάξι, βγαίνεις απ'το προάστιό σου (το οποίο είναι μόνο για να κοιμάσαι και να βλέπεις τηλεόραση), πας στη ζώνη με γραφεία και δουλεύεις, μετά ξαναμπαίνεις στο αμάξι πας στην άλλη ζώνη με τα πολυκαταστήματα και ψωνίζεις. Δεν είναι απάνθρωπο ή δυσλειτουργικό ή τίποτα τέτοιο, αλλά είναι βαρετό και απομονωμένο και το ξέρουν, γι'αυτό δείχνουν πάντα το αντίθετο στις φωτογραφίες.

Όταν έχουν κατ'εξαίρεση καμμιά παλιά πόλη ή παλιά συνοικία που είναι όντως μικτή και μπορείς να ζήσεις όλες τις πτυχές της ζωής στην ίδια περιοχή αλά Ευρώπη, γίνεται πανάκριβη γιατί θέλουν να πάνε όλοι.

Δεν έχουν ποδηλατόδρομους και πεζόδρομους οι ΗΠΑ; Που το είδες αυτό;

Πάρε Βοστώνη για παράδειγμα.
https://trailmap.mapc.org/

Εδώ για το Seattle, το οποίο είναι γεμάτο με πράσινο έχει περίπου 200 χμ ποδηλατόδρομους.
https://www.bikemap.net/en/l/5809844/

Εδώ γράφει και για δρομείς.
https://greatruns.com/location/seattle-washington/

Αν εννοείς ότι οι αποστάσεις είναι τεράστιες και γενικά δεν μπορείς να πας με τα πόδια, συμφωνώ. Το «βαρετό και απομονωμένο» είναι σχετικό. Είναι η Εκάλη βαρετή; Εξαρτάται ποιον ρωτάς. Ίσως, αλλά δεν παύει να είναι μια από τις ακριβότερες περιοχές της Αθήνας και όσοι μένουν εκεί δεν πάνε για την νυχτερινή ζωή, πάνε για άπλα, ησυχία, ιδιωτικότητα. Κάπως έτσι είναι και τα αμερικάνικα προάστια. Δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερα ελκυστικό στο να βρίσκεσαι σε διαμέρισμα ο ένας πάνω στο άλλο, να περνάνε αυτοκίνητα/μηχανάκια από κάτω και να κορνάρει το κάθε αρχίδι στις μια το πρωί ή πχ να προσπαθείς να κοιμηθείς και να ακούς τους γείτονες να μαλώνουν ή να πηδιούνται. Εγώ είμαι κάθετα αντίθετος στο mixed use, διότι πάντα πάει χέρι χέρι με συνωστισμό/φασαρία και γενικά χαμηλότερη ποιότητα ζωής σε σχέση με μονοκατοικίες. Καλό για ανήλικους και εργένηδες, αλλά για οικογένειες με παιδιά το ιδανικό είναι μονοκατοικία. Οι εμπορικές περιοχές πρέπει να διαχωρίζονται από τις οικιστικές. Στο σπίτι πας να ησυχάσεις, όχι να ακούς φασαρία. Στις αμερικάνικες πόλεις που έχω υπόψη μου εγώ υπάρχουν κεντρικές αρτηρίες με μαγαζιά και ακριβώς πίσω τους δρόμοι με μονοκατοικίες και μια χαρά περπατήσιμες είναι, ιδίως στο κέντρο, αλλά σίγουρα δεν έχουν τον συνωστισμό και την πυκνότητα που θα βρεις πχ σε μια ελληνική πόλη. Παραέξω έχει πιο πολύ άπλα, αλλά γενικά Αμερική = άπλα.

Άμα πας στο google maps και συγκρίνεις Μελβούρνη με Μαιάμι ή ΛΑ πχ, δεν νομίζω ότι υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές στο χωροταξικό σχεδιασμό των δύο πόλεων.

Όταν έχουν κατ'εξαίρεση καμμιά παλιά πόλη ή παλιά συνοικία που είναι όντως μικτή και μπορείς να ζήσεις όλες τις πτυχές της ζωής στην ίδια περιοχή αλά Ευρώπη, γίνεται πανάκριβη γιατί θέλουν να πάνε όλοι.

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό. Πχ το Atherton είναι η ακριβότερη περιοχή του Σίλικον Βάλει (και των ΗΠΑ γενικά). Είναι η περιοχή με την μεγαλύτερη άπλα σε σχέση με τον περίγυρο. Το Bel Air στο ΛΑ έχει σχεδόν μονοκατοικίες αποκλειστικά.

[Η φωνή της Αληθειας]

Και εδώ λίστες με τις αμερικάνικες «Αράχοβες».

https://travel.usnews.com/rankings/best ... n-the-usa/

https://www.hgtv.com/lifestyle/travel/5 ... a-pictures

[Chilloutbuddy]

Aυτός τα εξηγεί καλύτερα από εμένα.







Εσένα δε σου αρέσει το mixed use, στον περισσότερο κόσμο αρέσει.

Γενικό σχόλιο: όταν λέμε μια πόλη έχει ποδηλατόδρομους πρέπει όλη η πόλη να είναι γεμάτη, όχι να έχει μερικές διαδρομές για δείγμα. Γιατί όταν έχει μερικές διαδρομές για δείγμα τότε κάνει μόνο για σβατοκύριακο, όχι για καθημερινή μετακίνηση. Οι πιό συνηθισμένοι δρόμοι στην Αμερική όχι μόνο δεν έχουν ποδηλατόδρομο αλλά δεν έχουν καν πεζοδρόμιο, δες το βίντεο παραπάνω. Οι πόλεις τους είναι κατά κανόνα σχεδιασμένες για αυτοκίνητα, εσύ μου λες για τις εξαιρέσεις. Όντως έχει εξαιρέσεις, αλλά είναι εξαιρέσεις.

[Chilloutbuddy]

Πήγαινε εδώ στο 4:20 να δεις πώς είναι η εμπειρία στην τυπική αμερικάνικη πόλη όταν δεν είσαι σε αυτοκίνητο



Έχουμε κι εδώ στην Αυστραλία πολλά τέτοια μέρη και ξέρω ακριβώς για τι πράγμα μιλάει ο άνθρωπος. Πήγε 800 μέτρα πεζός και ήταν τόσο χάλια που πήρε ταξί για να γυρίσει.

Θα μου πεις ναι αλλά αν έχεις αυτοκίνητο δεν είναι άσχημα. Αυτό είναι αλήθεια.

[Chilloutbuddy]

Είναι η Εκάλη βαρετή; Εξαρτάται ποιον ρωτάς. Ίσως, αλλά δεν παύει να είναι μια από τις ακριβότερες περιοχές της Αθήνας και όσοι μένουν εκεί δεν πάνε για την νυχτερινή ζωή, πάνε για άπλα, ησυχία, ιδιωτικότητα. Κάπως έτσι είναι και τα αμερικάνικα προάστια.

Ναι η Εκάλη είναι εξαιρετικά βαρετή. Ο λόγος για τον οποίο είναι ακριβή και επιθυμητή είναι επειδή είναι δίπλα στην Κηφισιά και την Πολιτεία που είναι μικτές ζώνες και μπορείς να περπατήσεις, να δεις κόσμο, να ψωνίσεις, να πας σινεμά, να φας και να πιείς ποτό χωρίς να τραβηχτείς στου διαόλου τη μάνα απ'το σπίτι σου. Αλλιώς θα ήταν και οι Θρακομακεδόνες εξίσου πανάκριβοι, και ακόμα παραέξω τα Καμένα Βούρλα και κάθε απομονωμένο χωριό που έχει άπλα, ησυχία, ιδιωτικότητα που λες. Ο κόσμος θέλει να ζει κοντά στη ζωή, όχι μακριά.

Τα αμερικάνικα προάστια δεν είναι έτσι. Είναι σπίτια μόνο, και αν θέλεις ή χρειάζεσαι οτιδήποτε δεν είναι στο ψυγείο ή στην τηλεόραση πρέπει να μπεις στο αυτοκίνητο. Χωρίς αυτοκίνητο είσαι τελειωμένος. Θα μου πεις εσένα δε σε χαλάει αυτό. Ναι οκ, πολλούς δεν τους χαλάει.

Να ξέρεις πάντως όταν αυτούς τους Αμερικανοαυστραλοκαναδούς που ζουν στα απομονωμένα προάστιά τους τους φέρεις στις διακοπές σε τέτοια μέρη με μικτές ζώνες που είναι ο κόσμος έξω πεζός και είναι όλα δίπλα, τρελαίνονται και γουστάρουν πολύ. Και στις πόλεις τους τα λίγα μέρη που είναι όντως έτσι είναι πανάκριβα και απλησίαστα γιατί όλοι θέλουν να πάνε εκεί.

[AlienWay]

Πήγαινε εδώ στο 4:20 να δεις πώς είναι η εμπειρία στην τυπική αμερικάνικη πόλη όταν δεν είσαι σε αυτοκίνητο



Έχουμε κι εδώ στην Αυστραλία πολλά τέτοια μέρη και ξέρω ακριβώς για τι πράγμα μιλάει ο άνθρωπος. Πήγε 800 μέτρα πεζός και ήταν τόσο χάλια που πήρε ταξί για να γυρίσει.

Θα μου πεις ναι αλλά αν έχεις αυτοκίνητο δεν είναι άσχημα. Αυτό είναι αλήθεια.

Εδώ όμως βρισκόμαστε στο άλλο άκρο. Υπάρχει άναρχη δόμηση ψηλών, πολυόροφων οικοδομών, δίχως να υπάρχει καμία πρόβλεψη για πάρκινγκ (πέρα από τις πυλωτές, που κι αυτές ακόμη, πολλές φορές δεν έχουν χώρο που να επαρκεί για όλα τα οχήματα μιας οικοδομής).

Το πράσινο και γενικότερα ο ανοιχτός χώρος, θυσιάζονται στο βωμό της οικοδομικής δραστηριότητας. Σε αυτό παίζει αρνητικό ρόλο το ανάγλυφο του ελληνικού εδάφους, το οποίο εμποδίζει την επέκταση των πόλεων γιατί γίνεται έντονο, με μεγάλες κλίσεις, τα δάση βρίσκονται εκτός σχεδίου πόλεων κλπ.

Η λύση θα μπορούσε να είναι τα υπόγεια δημόσια πάρκινγκ, αλλά είναι ριψοκίνδυνα στις σεισμογενείς και προσκρούει σε πολλά άλλα προβλήματα που εξυψώνουν το κόστος κατασκευής.

Παρατηρώ επίσης σε περιοχές όπου υπάρχουν υπέργεια δημόσια πάρκινγκ (καλή ώρα στη γειτονιά μου όπου υπάρχουν 3) να γίνεται διαρκώς ανέγερση οικοδομών με τη δικαιολογία ότι εφόσον υπάρχουν, μπορούν να χτιστούν άπειρες οικοδομές. Το οποίο όμως είναι λάθος διότι αυτά είναι γεμάτα από οχήματα κόσμου που δεν διαθέτει πυλωτές (φάνηκε ξεκάθαρα στα λοκντάουν όπου ήταν ξέχειλα από οχήματα, ακόμη και σε θέσεις που δεν προβλεπόταν και τα οποία ανήκαν σε κόσμο που δεν ερχόταν ούτε για διασκέδαση, ούτε για ψώνια. Ήταν σίγουρα κάτοικοι, εφόσον υπήρχε το λόκνταουν).

Τέλος, αυτός που ζει σε χωριό και διαθέτει διώροφη κατοικία, δεν έχει συνειδητοποιήσει το πόσο ευλογημένη είναι η ποιότητα της ζωής του. Εχω ζήσει σε χωριό και τα ξέρω από πρώτο χέρι. Μπορεί μεν να οδηγείς για να πας να πάρεις τα βασικά, αλλά τα οφέλη είναι πολλαπλάσια. Από αυτή την άποψη, η διώροφη κατοικία που χαρακτηρίζει τα αμερικάνικα προάστια, είναι ιδανική για οικογένειες.

[Chilloutbuddy]

Πήγαινε εδώ στο 4:20 να δεις πώς είναι η εμπειρία στην τυπική αμερικάνικη πόλη όταν δεν είσαι σε αυτοκίνητο



Έχουμε κι εδώ στην Αυστραλία πολλά τέτοια μέρη και ξέρω ακριβώς για τι πράγμα μιλάει ο άνθρωπος. Πήγε 800 μέτρα πεζός και ήταν τόσο χάλια που πήρε ταξί για να γυρίσει.

Θα μου πεις ναι αλλά αν έχεις αυτοκίνητο δεν είναι άσχημα. Αυτό είναι αλήθεια.

Εδώ όμως βρισκόμαστε στο άλλο άκρο. Υπάρχει άναρχη δόμηση ψηλών, πολυόροφων οικοδομών, δίχως να υπάρχει καμία πρόβλεψη για πάρκινγκ (πέρα από τις πυλωτές, που κι αυτές ακόμη, πολλές φορές δεν έχουν χώρο που να επαρκεί για όλα τα οχήματα μιας οικοδομής).

Το πράσινο και γενικότερα ο ανοιχτός χώρος, θυσιάζονται στο βωμό της οικοδομικής δραστηριότητας. Σε αυτό παίζει αρνητικό ρόλο το ανάγλυφο του ελληνικού εδάφους, το οποίο εμποδίζει την επέκταση των πόλεων γιατί γίνεται έντονο, με μεγάλες κλίσεις, τα δάση βρίσκονται εκτός σχεδίου πόλεων κλπ.

Η λύση θα μπορούσε να είναι τα υπόγεια δημόσια πάρκινγκ, αλλά είναι ριψοκίνδυνα στις σεισμογενείς και προσκρούει σε πολλά άλλα προβλήματα που εξυψώνουν το κόστος κατασκευής.

Παρατηρώ επίσης σε περιοχές όπου υπάρχουν υπέργεια δημόσια πάρκινγκ (καλή ώρα στη γειτονιά μου όπου υπάρχουν 3) να γίνεται διαρκώς ανέγερση οικοδομών με τη δικαιολογία ότι εφόσον υπάρχουν, μπορούν να χτιστούν άπειρες οικοδομές. Το οποίο όμως είναι λάθος διότι αυτά είναι γεμάτα από οχήματα κόσμου που δεν διαθέτει πυλωτές (φάνηκε ξεκάθαρα στα λοκντάουν όπου ήταν ξέχειλα από οχήματα, ακόμη και σε θέσεις που δεν προβλεπόταν και τα οποία ανήκαν σε κόσμο που δεν ερχόταν ούτε για διασκέδαση, ούτε για ψώνια. Ήταν σίγουρα κάτοικοι, εφόσον υπήρχε το λόκνταουν).

Τέλος, αυτός που ζει σε χωριό και διαθέτει διώροφη κατοικία, δεν έχει συνειδητοποιήσει το πόσο ευλογημένη είναι η ποιότητα της ζωής του. Εχω ζήσει σε χωριό και τα ξέρω από πρώτο χέρι. Μπορεί μεν να οδηγείς για να πας να πάρεις τα βασικά, αλλά τα οφέλη είναι πολλαπλάσια. Από αυτή την άποψη, η διώροφη κατοικία που χαρακτηρίζει τα αμερικάνικα προάστια, είναι ιδανική για οικογένειες.

Aν μιλάς για την Αθήνα είναι πολύ ιδιόμορφη περίπτωση. Έχεις πχ το Μαρούσι το οποίο σχεδιάστηκε κάποτε για να είναι χωριό, και σαν χωριό έχει δρομάκια και σοκάκια, κάτι πεζοδρομιάκια τόσα δα, εκκλησάκια, και μικρά οικόπεδα που κάποτε ήταν σπιτάκια με κήπο και μετά έγιναν αυτές οι μυστήριες στενές πολυκατοικίες χωρίς πάρκινγκ. Και πάς δίπλα στην Κηφισιά η οποία σχεδιάστηκε κάποτε για να είναι θέρετρο για πλούσιους, και ως εκ τούτου έχει κάτι τεράστιες πεζοδρομιάρες, παλιά ξενοδοχεία, αρχοντικά σε μεγάλα οικόπεδα με κήπο κλπ. Έχεις δηλαδή δυό χωριουδάκια τα οποία είναι και τα δύο "Αθήνα" αλλά καμμία σχέση το ένα με το άλλο, άρα τι είναι τελικά η "Αθήνα"; Τίποτα, είναι συγχωνευμένα ανομοιόμορφα χωριά. Τι να σχεδιάσεις εκ των υστέρων και τι να πρωτοσώσεις, απλά διαλέγεις το Αθηναϊκό χωριό που σου ταιριάζει και μένεις εκεί.

Το διόροφο στο χωριό που λες είναι άλλη φάση εντελώς πάλι, γιατί μπορεί μεν να μένεις σε ησυχία και απομόνωση αλλά το καφενείο του χωριού είναι δίπλα, κατεβαίνεις με τη σαγιονάρα και πίνεις ένα καφέ, πας στο περίπτερο, κάθεσαι στην πλατεία, γενικά κοινωνικοποιείσαι με κόσμο (όσο κόσμο έχει ένα χωριό τελος πάντων). Στην προαστειακή κατοικία του τυπικού αμερικάνικου προαστίου μπορείς να περάσεις μια ζωή και κυριολεκτικά να μη μάθεις ποτέ ποιός μένει απέναντι, γιατί με το που ανοίγεις την πόρτα 99.99% μπαίνεις στο αυτοκίνητο και φεύγεις γιατί γύρω γύρω δεν υπάρχει τίποτα εκτός από άλλα σπίτια. Ούτε περίπτερο σε απόσταση με πόδια. Και στο λέω αυτό υπεύθυνα γιατί ακριβώς σε τέτοιο προάστιο μένω (αυστραλία βέβαια, αλλά ίδιο πράμα όσον αφορά τη δόμηση). Επίσης εκεί που στο χωριό θα κατέβαινες κάτω 2 ή 3 βράδια τη βδομάδα γιατί είναι τόσο εύκολο, στο προάστιο ζήτημα να βγεις 1 γιατί είναι δύσκολο γιατι μεσολαβεί το αυτοκίνητο και η απόσταση και σε βάθος χρόνου αρχίζεις να βαριέσαι, είναι αναπόφευκτο. Και τελικά κλείνεσαι στην τηλεόραση και το πχώρουμ

[AlienWay]

Πήγαινε εδώ στο 4:20 να δεις πώς είναι η εμπειρία στην τυπική αμερικάνικη πόλη όταν δεν είσαι σε αυτοκίνητο



Έχουμε κι εδώ στην Αυστραλία πολλά τέτοια μέρη και ξέρω ακριβώς για τι πράγμα μιλάει ο άνθρωπος. Πήγε 800 μέτρα πεζός και ήταν τόσο χάλια που πήρε ταξί για να γυρίσει.

Θα μου πεις ναι αλλά αν έχεις αυτοκίνητο δεν είναι άσχημα. Αυτό είναι αλήθεια.

Εδώ όμως βρισκόμαστε στο άλλο άκρο. Υπάρχει άναρχη δόμηση ψηλών, πολυόροφων οικοδομών, δίχως να υπάρχει καμία πρόβλεψη για πάρκινγκ (πέρα από τις πυλωτές, που κι αυτές ακόμη, πολλές φορές δεν έχουν χώρο που να επαρκεί για όλα τα οχήματα μιας οικοδομής).

Το πράσινο και γενικότερα ο ανοιχτός χώρος, θυσιάζονται στο βωμό της οικοδομικής δραστηριότητας. Σε αυτό παίζει αρνητικό ρόλο το ανάγλυφο του ελληνικού εδάφους, το οποίο εμποδίζει την επέκταση των πόλεων γιατί γίνεται έντονο, με μεγάλες κλίσεις, τα δάση βρίσκονται εκτός σχεδίου πόλεων κλπ.

Η λύση θα μπορούσε να είναι τα υπόγεια δημόσια πάρκινγκ, αλλά είναι ριψοκίνδυνα στις σεισμογενείς και προσκρούει σε πολλά άλλα προβλήματα που εξυψώνουν το κόστος κατασκευής.

Παρατηρώ επίσης σε περιοχές όπου υπάρχουν υπέργεια δημόσια πάρκινγκ (καλή ώρα στη γειτονιά μου όπου υπάρχουν 3) να γίνεται διαρκώς ανέγερση οικοδομών με τη δικαιολογία ότι εφόσον υπάρχουν, μπορούν να χτιστούν άπειρες οικοδομές. Το οποίο όμως είναι λάθος διότι αυτά είναι γεμάτα από οχήματα κόσμου που δεν διαθέτει πυλωτές (φάνηκε ξεκάθαρα στα λοκντάουν όπου ήταν ξέχειλα από οχήματα, ακόμη και σε θέσεις που δεν προβλεπόταν και τα οποία ανήκαν σε κόσμο που δεν ερχόταν ούτε για διασκέδαση, ούτε για ψώνια. Ήταν σίγουρα κάτοικοι, εφόσον υπήρχε το λόκνταουν).

Τέλος, αυτός που ζει σε χωριό και διαθέτει διώροφη κατοικία, δεν έχει συνειδητοποιήσει το πόσο ευλογημένη είναι η ποιότητα της ζωής του. Εχω ζήσει σε χωριό και τα ξέρω από πρώτο χέρι. Μπορεί μεν να οδηγείς για να πας να πάρεις τα βασικά, αλλά τα οφέλη είναι πολλαπλάσια. Από αυτή την άποψη, η διώροφη κατοικία που χαρακτηρίζει τα αμερικάνικα προάστια, είναι ιδανική για οικογένειες.

Aν μιλάς για την Αθήνα είναι πολύ ιδιόμορφη περίπτωση. Έχεις πχ το Μαρούσι το οποίο σχεδιάστηκε κάποτε για να είναι χωριό, και σαν χωριό έχει δρομάκια και σοκάκια, κάτι πεζοδρομιάκια τόσα δα, εκκλησάκια, και μικρά οικόπεδα που κάποτε ήταν σπιτάκια με κήπο και μετά έγιναν αυτές οι μυστήριες στενές πολυκατοικίες χωρίς πάρκινγκ. Και πάς δίπλα στην Κηφισιά η οποία σχεδιάστηκε κάποτε για να είναι θέρετρο για πλούσιους, και ως εκ τούτου έχει κάτι τεράστιες πεζοδρομιάρες, παλιά ξενοδοχεία, αρχοντικά σε μεγάλα οικόπεδα με κήπο κλπ. Έχεις δηλαδή δυό χωριουδάκια τα οποία είναι και τα δύο "Αθήνα" αλλά καμμία σχέση το ένα με το άλλο, άρα τι είναι τελικά η "Αθήνα"; Τίποτα, είναι συγχωνευμένα ανομοιόμορφα χωριά. Τι να σχεδιάσεις εκ των υστέρων και τι να πρωτοσώσεις, απλά διαλέγεις το Αθηναϊκό χωριό που σου ταιριάζει και μένεις εκεί.

Το διόροφο στο χωριό που λες είναι άλλη φάση εντελώς πάλι, γιατί μπορεί μεν να μένεις σε ησυχία και απομόνωση αλλά το καφενείο του χωριού είναι δίπλα, κατεβαίνεις με τη σαγιονάρα και πίνεις ένα καφέ, πας στο περίπτερο, κάθεσαι στην πλατεία, γενικά κοινωνικοποιείσαι με κόσμο (όσο κόσμο έχει ένα χωριό τελος πάντων). Στην προαστειακή κατοικία του τυπικού αμερικάνικου προαστίου μπορείς να περάσεις μια ζωή και κυριολεκτικά να μη μάθεις ποτέ ποιός μένει απέναντι, γιατί με το που ανοίγεις την πόρτα 99.99% μπαίνεις στο αυτοκίνητο και φεύγεις γιατί γύρω γύρω δεν υπάρχει τίποτα εκτός από άλλα σπίτια. Ούτε περίπτερο σε απόσταση με πόδια. Και στο λέω αυτό υπεύθυνα γιατί ακριβώς σε τέτοιο προάστιο μένω (αυστραλία βέβαια, αλλά ίδιο πράμα όσον αφορά τη δόμηση). Επίσης εκεί που στο χωριό θα κατέβαινες κάτω 2 ή 3 βράδια τη βδομάδα γιατί είναι τόσο εύκολο, στο προάστιο ζήτημα να βγεις 1 γιατί είναι δύσκολο γιατι μεσολαβεί το αυτοκίνητο και η απόσταση και σε βάθος χρόνου αρχίζεις να βαριέσαι, είναι αναπόφευκτο. Και τελικά κλείνεσαι στην τηλεόραση και το πχώρουμ

Μια μέση λύση είναι ιδανική. Δηλαδή αν κάποιος χρειάζεται 20 λεπτά ποδαρόδρομο για να πάει από το σπίτι στη δουλειά ή στο καφενείο, αλλά έχει διώροφο με αυλή, αυτό είναι το ιδανικό.

Προχθές ήμου Θεσσαλονίκη, στην περιοχή της Νέας Ελβετίας (προς Αλλατίνη μεριά) είχε κάτι διώροφα με αυλές, που έπαθα σοκ.

[Chilloutbuddy]

Μια μέση λύση είναι ιδανική. Δηλαδή αν κάποιος χρειάζεται 20 λεπτά ποδαρόδρομο για να πάει από το σπίτι στη δουλειά ή στο καφενείο, αλλά έχει διώροφο με αυλή, αυτό είναι το ιδανικό.

Προχθές ήμου Θεσσαλονίκη, στην περιοχή της Νέας Ελβετίας (προς Αλλατίνη μεριά) είχε κάτι διώροφα με αυλές, που έπαθα σοκ.

Συμφωνώ. Όχι τόσο για τη δουλειά, χέστηκα, θα πάω όπου πληρώνει περισσότερο κι ας είναι μακριά, στην τελική δουλεύω κι απ'το σπίτι τις μισές μέρες.
Αλλά η υπόλοιπη ζωή θέλω να είναι κοντά.

[klg]

Τι ΗΠΑ τι Μενιδι

[Libre arbitre]

Θέλω πολύ να επισκεφτώ τις ΗΠΑ. Είναι όνειρο ζωής.

[micmic]

Δεν έχω πάει ΗΠΑ αλλά έχω πάει σε άλλες χώρες που υπάρχει "άπλα" και μάλλον το προτιμώ. Καταλαβαίνω ότι οι αποστάσεις και το να μην μπορείς να πας πουθενά χωρίς αυτοκίνητο οδηγεί πιθανόν σε κάποια απομόνωση, αλλά και αυτό της Ελλάδας που τόσο σε πόλεις όσο και σε πολλά τουριστικά μέρη είναι όλα μικρά, στενά, τσουρούτικα... με έχει κουράσει. Ευτυχώς μένω σε περιοχή με άπλα αλλά και μια στο τόσο να χρειαστεί να κατέβω στο κέντρο, νιώθω να ασφυκτιώ. Το ίδιο και στα νησιά τα καλοκαίρια, ο ένας πάνω στον άλλον, μικρά σπίτια, μικροί δρόμοι, στις παραλίες ο ένας πάνω στον άλλον, σε μπαρ-ταβέρνες-καφετέριες το ίδιο, δε βρίσκεις πουθενά να παρκάρεις με άνεση... Οι πόλεις και τα νησιά πιθανώς να ήταν ωραία και ανθρώπινα με το 1/3, 1/4 του κόσμου που υπάρχει τώρα πια, αλλά όπως είναι η κατάσταση...

[Η φωνή της Αληθειας]

Είναι η Εκάλη βαρετή; Εξαρτάται ποιον ρωτάς. Ίσως, αλλά δεν παύει να είναι μια από τις ακριβότερες περιοχές της Αθήνας και όσοι μένουν εκεί δεν πάνε για την νυχτερινή ζωή, πάνε για άπλα, ησυχία, ιδιωτικότητα. Κάπως έτσι είναι και τα αμερικάνικα προάστια.

Ναι η Εκάλη είναι εξαιρετικά βαρετή. Ο λόγος για τον οποίο είναι ακριβή και επιθυμητή είναι επειδή είναι δίπλα στην Κηφισιά και την Πολιτεία που είναι μικτές ζώνες και μπορείς να περπατήσεις, να δεις κόσμο, να ψωνίσεις, να πας σινεμά, να φας και να πιείς ποτό χωρίς να τραβηχτείς στου διαόλου τη μάνα απ'το σπίτι σου. Αλλιώς θα ήταν και οι Θρακομακεδόνες εξίσου πανάκριβοι, και ακόμα παραέξω τα Καμένα Βούρλα και κάθε απομονωμένο χωριό που έχει άπλα, ησυχία, ιδιωτικότητα που λες. Ο κόσμος θέλει να ζει κοντά στη ζωή, όχι μακριά.

Τα αμερικάνικα προάστια δεν είναι έτσι. Είναι σπίτια μόνο, και αν θέλεις ή χρειάζεσαι οτιδήποτε δεν είναι στο ψυγείο ή στην τηλεόραση πρέπει να μπεις στο αυτοκίνητο. Χωρίς αυτοκίνητο είσαι τελειωμένος. Θα μου πεις εσένα δε σε χαλάει αυτό. Ναι οκ, πολλούς δεν τους χαλάει.

Να ξέρεις πάντως όταν αυτούς τους Αμερικανοαυστραλοκαναδούς που ζουν στα απομονωμένα προάστιά τους τους φέρεις στις διακοπές σε τέτοια μέρη με μικτές ζώνες που είναι ο κόσμος έξω πεζός και είναι όλα δίπλα, τρελαίνονται και γουστάρουν πολύ. Και στις πόλεις τους τα λίγα μέρη που είναι όντως έτσι είναι πανάκριβα και απλησίαστα γιατί όλοι θέλουν να πάνε εκεί.

Μα στις ΗΠΑ υπάρχουν τόσα αυτοκίνητα όσα και άνθρωποι. Και σαν μπαίνεις στο αυτοκίνητο που είναι το πρόβλημα; Δεν έχουν μπαρ, εστιατόρια, θέατρα, εκκλησίες κτλ για κοινωνικοποίηση κτλ ή τελοσπάντων όπου συγκεντρώνονται; Η κοινωνικοποίηση δεν γίνεται στο πεζοδρόμιο. Ποιά η διαφορά να περπατήσεις 10 λεπτά να πας σε μια ταβέρνα από το να οδηγήσεις 10 λεπτά να πας σε ένα μπαρ; Πεζός πρακτικά μπορεί να κινηθεί κανείς σε μικρή ακτίνα. Από την στιγμή που υπάρχει εύκολο παρκάρισμα στην αφετηρία και στον προορισμό, αυτό που μετράει είναι ο χρόνος. Η απόσταση είναι αδιάφορη. Λες ο κόσμος θέλει να ζει κοντά στην ζωή. Εκτός από ανήλικους και εργένηδες, δεν είμαι σίγουρος για αυτό. Ακόμη και για τους γείτονες που δεν γνωρίζονται που λες, πως διαφέρει με μια πολυκατοικία; Μήπως εκεί γνωρίζονται μεταξύ τους; Ορισμένοι ίσως, αλλά το ίδιο φαντάζομαι ισχύει και στα προάστια.

Μην συγχέεις το τι κάνει ο καθένας στις διακοπές του με το πως προτιμά την καθημερινότητα του. Στην τελική, είναι θέμα προσφοράς/ζήτησης. Άμα ο κόσμος ήθελε περισσότερο mixed use, θα υπήρχε περισσότερο. Ο κόσμος θέλει άπλα, κήπους και προάστια στο πράσινο και αυτό παίρνει.

[Chilloutbuddy]

Μην συγχέεις το τι κάνει ο καθένας στις διακοπές του με το πως προτιμά την καθημερινότητα του. Στην τελική, είναι θέμα προσφοράς/ζήτησης. Άμα ο κόσμος ήθελε περισσότερο mixed use, θα υπήρχε περισσότερο. Ο κόσμος θέλει άπλα, κήπους και προάστια στο πράσινο και αυτό παίρνει.

Σοβαρά έτσι νομίζεις, ότι είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης; Όχι βέβαια. Η κυβέρνηση παίρνει την απόφαση πώς θα είναι οι πόλεις, την παίρνει μία φορά και δεν αλλάζει. Αν πχ θέλεις να χτίσεις μια μικτή ζώνη σήμερα στην Αμερική είναι παράνομο, ό,τι υπάρχει σε αυτό το στυλ είναι ό,τι έχει απομείνει από πόλεις που χτίστηκαν προπολεμικά. Από τότε και μετά πήραν την απόφαση ότι οι πόλεις τους θα είναι χτισμένες για αυτοκίνητα. Και ο κόσμος που ζει εκεί πάει και μένει σε αυτό που υπάρχει, όχι σε αυτό που θέλει. Δεν τους ρώτησε κανένας ούτε και πρόκειται να ρίξει η κυβέρνηση τις πόλεις και να τις ξαναχτίσει σαν το Άμστερνταμ ή τη Βαρκελώνη που είναι πόλεις φτιαγμένες (και) για πεζούς και ποδήλατα. Η Αμερική φτιάχνει πόλεις μόνο για αυτοκίνητα.

Ποιό είναι το πρόβλημα με αυτό; Αν δεν το έχεις ζήσει είναι δύσκολο να στο εξηγήσω με λόγια. Εγώ το έχω ζήσει, το ζω κάθε μέρα. Στο ξαναλέω, κάποια στιγμή που δεν έχεις τι να κάνεις βάλε ένα ποτό και δες αυτά τα βιντεάκια με την ησυχία σου, αυτός ο άνθρωπος το εξηγεί πολύ καλύτερα απ'ότι θα μπορούσα εγώ. Διάβασε και κανα σχόλιο από κάτω.

[Η φωνή της Αληθειας]

Πήγαινε εδώ στο 4:20 να δεις πώς είναι η εμπειρία στην τυπική αμερικάνικη πόλη όταν δεν είσαι σε αυτοκίνητο



Έχουμε κι εδώ στην Αυστραλία πολλά τέτοια μέρη και ξέρω ακριβώς για τι πράγμα μιλάει ο άνθρωπος. Πήγε 800 μέτρα πεζός και ήταν τόσο χάλια που πήρε ταξί για να γυρίσει.

Θα μου πεις ναι αλλά αν έχεις αυτοκίνητο δεν είναι άσχημα. Αυτό είναι αλήθεια.

Μα η πραγματικότητα είναι ότι όλοι έχουν αυτοκίνητο. Αυτό που έκανε ο τύπος είναι ουσιαστικά να προσπαθήσει να σκάψει λάκο με κουταλάκι του γλυκού. Να πάει με τα πόδια να αγοράσει βαλίτσα είναι το μεγαλύτερο χάσιμο χρόνου. Με τα πόδια του πήρε πχ μια ώρα να κάνει μια δουλεία που θα την έκανε με το αυτοκίνητο σε 15 λεπτά, δηλαδή έκανε καθαρά ανορθολογική χρήση του χρόνου του. Ο κόσμος γενικά δεν είναι χασομέρης, θα ενεργήσει έτσι ώστε να χρησιμοποιήσει όσο πιο αποτελεσματικά γίνεται τον χρόνο του. Δες το και καθαρά από άποψη παραγωγικότητας. Άμα είναι βολικό να πάρεις το αυτοκίνητο να πας σε 2-3 μαγαζιά και μέσα σε 1-2 ώρες να τελειώσεις πχ τα ψώνια της εβδομάδας, γιατί να φας τον πολλαπλάσιο χρόνο να πηγαινοέρχεσαι με τα πόδια;

Γι’αυτό λέω ότι άλλο όταν πάει κάποιος διακοπές σε μέρος με κόσμο/συνωστισμό. Εκεί πας συγκεκριμένα για την εμπειρία. Στο σουπερμάρκετ δεν πας ούτε για την βόλτα, ούτε για την εμπειρία, πας για να κάνεις τα ψώνια σου ιδανικά στον μικρότερο δυνατό χρόνο.

Το ίδιο ισχύει και με τους ποδηλατόδρομους. Στις ΗΠΑ δεν παίρνεις το ποδήλατο για να πας στην δουλειά σου (ίσως το κάνουν λίγοι, δεν ξέρω), το παίρνεις για να πας βόλτα στην φύση, σε πάρκα, για γυμναστική κτλ.