Phorum.com.gr

Για να κάνω και τον δικηγόρο του διαβόλου, υπάρχει κάπου αυτή η δήλωση του Τζήμερου να δούμε πως ακριβώς το είπε;

Έχει κάνει, ιδίως στο παρελθόν που ήταν άγνωστος, αρκετές προβοκατόρικες δηλώσεις (χαρακτηριστικό εκείνο το εξοχότατη στη Μέρκελ), αλλά άεργο δεν τον λες και γενικά νομίζω ότι αυτά που γράφουμε εδώ θα τα καταλάβαινε κι ο ίδιος.

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:19

Ναύτης έγραψε: 16 Φεβ 2023, 08:51

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:15
Τύπε, ως συνήθως, δεν έχεις πιάσει ούτε το λήγοντα (Χέλι σόρυ για το quote, στον άλλο απευθύνομαι). Δεν μιλάμε εδώ για άτομα που απλά ζορίζονται οικονομικά, μιλάμε για άστεγους. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει άστεγος στην Ελλάδα του 2023; Σημαίνει ότι είσαι στο προτελευταίο σκαλοπάτι της κατρακύλας που μπορεί να πάρει η ζωή (πιο κάτω έχει μόνο τους άστεγους και τοξικομανείς). Εγώ γιατί να κοιμηθώ στο στρατόπεδο; Έχω δικό μου σπίτι. Αν ζούσα στο δρόμο και ερχόταν ο στρατός και μου έλεγε έλα δούλεψε για εμένα και θα έχεις εξασφαλισμένο φαγητό και στέγη, μάλλον δεν θα έλεγα όχι, έστω σαν προσωρινή λύση μέχρι να σταθώ κάπως στα πόδια μου. Για την ακρίβεια, ακριβώς έτσι ζει αρκετός κόσμος στις παραγωγικές σχολές των ΕΔ: δεν έχουν χρήματα για να νοικιάσουν έξω, οπότε ζουν και τρώνε μέσα στις σχολές, βγάζουν δε τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα που έχουν με τα 120 ή κάπου εκεί ευρώ που τους δίνει το κράτος κάθε μήνα. Και αυτών, επιλογή τους είναι, δεν τους υποχρέωσε κανείς να μπουν στο στρατό.

Κοινωνικός αυτοματισμός λέγεται αυτό που γράφεις, μεγάλε. Κοντολογίς, μια χαρά βολεμένος είμαι εγώ, οι λούμπεν, αν δεν θέλουν να κοιμούνται κάτω από τις γέφυρες, ας γίνουν σκλάβοι.

Εγώ δεν θα έλεγα σκλάβο κάποιον που αντί να ζει στα πεζοδρόμια, έχει φαγητό και στέγη. Διαφωνώ με την πρόταση για τις επιπτώσεις που θα είχε στην υπόλοιπους εργαζομένους και κυρίως δεν πιστεύω ότι θα βρισκόταν τρελός να παρέχει υπηρεσίες και τροφή αξίας 1500 Ευρώ σε άστεγο όταν βρίσκει στην αγορά πτυχιούχους με 6 κατοστάρικα. Η πρόταση αυτή μπορεί να έστεκε σε ένα πολύ οργανωμένο κράτος που είχε μηδενικό πρόβλημα λαθρομετανάστευσης και νομικό πλαίσιο προστασίας των εργαζομένων που τηρείται στο ακέραιο. Αν είχες όμως ένα τέτοιο ιδανικό κράτος, μάλλον δεν θα υπήρχε και το πρόβλημα των αστέγων στο βαθμό που το βλέπουμε γύρω.
Εδώ για πλάκα θα γινόταν κατάχρηση αν προσπαθούσε κάποιος να εφαρμόσει κάτι παρόμοιο.

Η παροχή εργασίας έναντι στέγης και τροφής είναι ο ορισμός της εργατικής σκλαβιάς. Αν είναι δυνατόν να διατυπώνονται τέτοιες προτάσεις δουλοπαροικίας στην εποχή μας, πού σταματάει αυτή η ολισθηρή πλαγιά;

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:15
Τύπε, ως συνήθως, δεν έχεις πιάσει ούτε το λήγοντα (Χέλι σόρυ για το quote, στον άλλο απευθύνομαι). Δεν μιλάμε εδώ για άτομα που απλά ζορίζονται οικονομικά, μιλάμε για άστεγους. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει άστεγος στην Ελλάδα του 2023; Σημαίνει ότι είσαι στο προτελευταίο σκαλοπάτι της κατρακύλας που μπορεί να πάρει η ζωή (πιο κάτω έχει μόνο τους άστεγους και τοξικομανείς). Εγώ γιατί να κοιμηθώ στο στρατόπεδο; Έχω δικό μου σπίτι. Αν ζούσα στο δρόμο και ερχόταν ο στρατός και μου έλεγε έλα δούλεψε για εμένα και θα έχεις εξασφαλισμένο φαγητό και στέγη, μάλλον δεν θα έλεγα όχι, έστω σαν προσωρινή λύση μέχρι να σταθώ κάπως στα πόδια μου. Για την ακρίβεια, ακριβώς έτσι ζει αρκετός κόσμος στις παραγωγικές σχολές των ΕΔ: δεν έχουν χρήματα για να νοικιάσουν έξω, οπότε ζουν και τρώνε μέσα στις σχολές, βγάζουν δε τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα που έχουν με τα 120 ή κάπου εκεί ευρώ που τους δίνει το κράτος κάθε μήνα. Και αυτών, επιλογή τους είναι, δεν τους υποχρέωσε κανείς να μπουν στο στρατό.

Παρ' όλα αυτά άμα πρόσεξες παίρνουν έστω 120. Αν σου δίνουν μόνο τροφή και σπίτι δεν υπάρχει τρόπος να σταθείς στα πόδια σου γιατί δε μπορείς να αποταμιεύσεις, δε μπορείς να κάνεις τίποτα. Ούτε καν να πάρεις εισιτήριο για το λεωφορείο που θα σε πάει στη συνέντευξη για την άλλη δουλειά, πώς θα το πληρώσεις, θα αφήσεις τον οδηγό να κοιμηθεί στη θέση σου για 2 ώρες;

Εκεί έγκειται λοιπόν το "σκλαβένιο" του πράγματος: δικά σου λεφτά = ανεξαρτησία <=> 0 δικά σου λεφτά = εξάρτηση.

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:25 Για να κάνω και τον δικηγόρο του διαβόλου, υπάρχει κάπου αυτή η δήλωση του Τζήμερου να δούμε πως ακριβώς το είπε;

Έχει κάνει, ιδίως στο παρελθόν που ήταν άγνωστος, αρκετές προβοκατόρικες δηλώσεις (χαρακτηριστικό εκείνο το εξοχότατη στη Μέρκελ), αλλά άεργο δεν τον λες και γενικά νομίζω ότι αυτά που γράφουμε εδώ θα τα καταλάβαινε κι ο ίδιος.

Δεν πιστεύω με τίποτα ότι το είχε όντως επεξεργαστεί στο μυαλό του πριν το πει αλλιώς δεν θα το έλεγε. Πυροτέχνημα ήταν.

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:25 (...) αλλά άεργο δεν τον λες (...)

Πώς ακριβώς λες έναν άνθρωπο που έχει μια διαφημιστική εταιρεία-φάντασμα, χωρίς απολύτως καμιά δημοσιευμένη, ή έστω γνωστή, δραστηριότητα την τελευταία 10ετία; Στο διαφημιστικό σινάφι, πάντως, όταν λες ότι ο Τζήμερος δηλώνει σαν επάγγελμα διαφημιστής, βάζουν τα γέλια.

Ναύτης έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:28 Η παροχή εργασίας έναντι στέγης και τροφής είναι ο ορισμός της εργατικής σκλαβιάς. Αν είναι δυνατόν να διατυπώνονται τέτοιες προτάσεις δουλοπαροικίας στην εποχή μας, πού σταματάει αυτή η ολισθηρή πλαγιά;

ναι, αν γενικευτεί και σε άλλους εργαζόμενους όπως πιστεύουμε όλοι ότι θα συνέβαινε στην πράξη αν νομιμοποιούνταν κάτι τέτοιο.

Επί καθαρά θεωρητικής βάσης, δεν θα έλεγα σκλάβο κάποιον που τον παίρνεις από το δρόμο και του παρέχεις κατάλληλη στέγη και σωστή τροφή με αντάλλαγμα μια κάποια στοιχειώδη εργασία.

Ναύτης έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:32

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:25 (...) αλλά άεργο δεν τον λες (...)

Πώς ακριβώς λες έναν άνθρωπο που έχει μια διαφημιστική εταιρεία-φάντασμα, χωρίς απολύτως καμιά δημοσιευμένη, ή έστω γνωστή, δραστηριότητα την τελευταία 10ετία; Στο διαφημιστικό σινάφι, πάντως, όταν λες ότι ο Τζήμερος δηλώνει σαν επάγγελμα διαφημιστής, βάζουν τα γέλια.

Δε γνωρίζω το χώρο. Είχα την εντύπωση ότι η εταιρεία του κάτι κάνει.

foscilis έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:29

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:15
Τύπε, ως συνήθως, δεν έχεις πιάσει ούτε το λήγοντα (Χέλι σόρυ για το quote, στον άλλο απευθύνομαι). Δεν μιλάμε εδώ για άτομα που απλά ζορίζονται οικονομικά, μιλάμε για άστεγους. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει άστεγος στην Ελλάδα του 2023; Σημαίνει ότι είσαι στο προτελευταίο σκαλοπάτι της κατρακύλας που μπορεί να πάρει η ζωή (πιο κάτω έχει μόνο τους άστεγους και τοξικομανείς). Εγώ γιατί να κοιμηθώ στο στρατόπεδο; Έχω δικό μου σπίτι. Αν ζούσα στο δρόμο και ερχόταν ο στρατός και μου έλεγε έλα δούλεψε για εμένα και θα έχεις εξασφαλισμένο φαγητό και στέγη, μάλλον δεν θα έλεγα όχι, έστω σαν προσωρινή λύση μέχρι να σταθώ κάπως στα πόδια μου. Για την ακρίβεια, ακριβώς έτσι ζει αρκετός κόσμος στις παραγωγικές σχολές των ΕΔ: δεν έχουν χρήματα για να νοικιάσουν έξω, οπότε ζουν και τρώνε μέσα στις σχολές, βγάζουν δε τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα που έχουν με τα 120 ή κάπου εκεί ευρώ που τους δίνει το κράτος κάθε μήνα. Και αυτών, επιλογή τους είναι, δεν τους υποχρέωσε κανείς να μπουν στο στρατό.

Παρ' όλα αυτά άμα πρόσεξες παίρνουν έστω 120. Αν σου δίνουν μόνο τροφή και σπίτι δεν υπάρχει τρόπος να σταθείς στα πόδια σου γιατί δε μπορείς να αποταμιεύσεις, δε μπορείς να κάνεις τίποτα. Ούτε καν να πάρεις εισιτήριο για το λεωφορείο που θα σε πάει στη συνέντευξη για την άλλη δουλειά, πώς θα το πληρώσεις, θα αφήσεις τον οδηγό να κοιμηθεί στη θέση σου για 2 ώρες;

Εκεί έγκειται λοιπόν το "σκλαβένιο" του πράγματος: δικά σου λεφτά = ανεξαρτησία <=> 0 δικά σου λεφτά = εξάρτηση.

θα το έγραφα αρκετές σελίδες πριν αλλά είπα να μη δώσω περισσότερη τροφή σε τέτοια πανηλίθια συζήτηση: ακόμα και το peculium, το χαρτζιλίκι που επέτρεπε ο ρωμαίος ιδιοκτήτης στον σκλάβο του, του έδινε τη δυνατότητα να αποκτήσει μια κάποια ανεξαρτησία. Αν δε το αφεντικό ήταν πλούσιο, μπορούσε κάποια στιγμή να αποκτήσει πλήρη ανεξαρτησία και να ξεκινήσει καινούρια ζωή με το χαρτζιλίκι που αποταμίευε. Στον στην κοινωνικά ντετερμινιστική δυστοπία του τζημερικού, ο άστεγος έχει 0 δυνατότητα κοινωνική ανέλιξης πέρα απο το "πες μας κι ευχαριστώ που σε βγάλαμε απο το δρόμο και σε κάναμε χρήσιμο για την κοινωνία(όπου κοινωνία, το ιδιωτικό μας συμφέρον)" κοινωνική κινητικότητα επιπέδου μετα-αποκαλυπτικής δυστοπίας

Ως συνηθως η συζητηση εχει παει στις εξαιρεσεις και οχι στον κανονα. Ναι, η τακτικη εργασία εναντι τροφης και στεγης ειναι λαθος γιατι ουτε ασφαλεια εχει ο εργαζόμενος, ουτε συνταξη θα παρει, και λεφτα χανει το κρατος.
Αυτο ειναι το νομιμο και ετσι πρεπει να ειναι.
Απο εκει και περα, το ηθικο κομματι ειναι συζητήσιμο. πχ αν βρεις εναν αστεγο και του δωσεις για λιγες μερες δουλειά εναντι τροφης και στεγης, ή (κατι που γνωριζω οτι γινεται) ενα ξενοδοχείο το χειμωνα δωσει δωματιο και ρευμα τσαμπα σε κάποιον που δουλευει αλλου με ανταλλαγμα να το προσεχει, να ανοιγει τα δωμάτια που και που, και να φτιαχνει και καμια ζημια, δηλαδή ουτε ενα μεροκαματο τη βδομάδα, αυτα δεν είναι και κατι σοβαρο.

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:33

Ναύτης έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:28 Η παροχή εργασίας έναντι στέγης και τροφής είναι ο ορισμός της εργατικής σκλαβιάς. Αν είναι δυνατόν να διατυπώνονται τέτοιες προτάσεις δουλοπαροικίας στην εποχή μας, πού σταματάει αυτή η ολισθηρή πλαγιά;

ναι, αν γενικευτεί και σε άλλους εργαζόμενους όπως πιστεύουμε όλοι ότι θα συνέβαινε στην πράξη αν νομιμοποιούνταν κάτι τέτοιο.

Επί καθαρά θεωρητικής βάσης, δεν θα έλεγα σκλάβο κάποιον που τον παίρνεις από το δρόμο και του παρέχεις κατάλληλη στέγη και σωστή τροφή με αντάλλαγμα μια κάποια στοιχειώδη εργασία.

Αν εννοείς ότι δεν θα φορά αλυσίδες στα χέρια και λαιμαριά στον σβέρκο, έχεις δίκιο. Φαντάζομαι όμως να κατανοείς ότι πρόκειται για ένα αίτημα επιστροφής σε καθεστώς δουλοπαροικίας, εργατικής σκλαβιάς δηλαδή.
Το να μην υπάρχουν άστεγοι και πεινασμένοι στους δρόμους είναι δουλειά του κράτους. Δουλειά του κράτους είναι, επίσης, να παρεμβαίνει ώστε οι συνθήκες, τα ωράρια και οι αμοιβές εργασίας να είναι αξιοπρεπείς.
Κάτι αστείοι τύποι, σαν τον Τζήμερο, θεωρούν ότι το κράτος πρέπει να περιορίζεται αποκλειστικά στον ρόλο του νυχτοφύλακα και "η αγορά" να ρυθμίζει ανενόχλητη όλα τα υπόλοιπα. Τα αποτελέσματα αυτών των αντιλήψεων τα απολαύσαμε τα τελευταία χρόνια με αποκορύφωμα την διεθνή χρηματοπιστωτική κατάρρευση 2007-2008, αιτία της οποίας ήσαν οι προηγούμενες νεοφιλελεύθερες, απορρυθμιστικές πολιτικές του Ρήγκαν.

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:35

Ναύτης έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:32

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:25 (...) αλλά άεργο δεν τον λες (...)

Πώς ακριβώς λες έναν άνθρωπο που έχει μια διαφημιστική εταιρεία-φάντασμα, χωρίς απολύτως καμιά δημοσιευμένη, ή έστω γνωστή, δραστηριότητα την τελευταία 10ετία; Στο διαφημιστικό σινάφι, πάντως, όταν λες ότι ο Τζήμερος δηλώνει σαν επάγγελμα διαφημιστής, βάζουν τα γέλια.

Δε γνωρίζω το χώρο. Είχα την εντύπωση ότι η εταιρεία του κάτι κάνει.

Ναι αμέ, πώς δεν κάνει. Εδώ και μια δεκαετία "κατασκευάζει" το site της. Λοιπές γνωστές δραστηριότητες, νούλα.

panos291 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:47 Ως συνηθως η συζητηση εχει παει στις εξαιρεσεις και οχι στον κανονα. Ναι, η τακτικη εργασία εναντι τροφης και στεγης ειναι λαθος γιατι ουτε ασφαλεια εχει ο εργαζόμενος, ουτε συνταξη θα παρει, και λεφτα χανει το κρατος.
Αυτο ειναι το νομιμο και ετσι πρεπει να ειναι.
Απο εκει και περα, το ηθικο κομματι ειναι συζητήσιμο. πχ αν βρεις εναν αστεγο και του δωσεις για λιγες μερες δουλειά εναντι τροφης και στεγης, ή (κατι που γνωριζω οτι γινεται) ενα ξενοδοχείο το χειμωνα δωσει δωματιο και ρευμα τσαμπα σε κάποιον που δουλευει αλλου με ανταλλαγμα να το προσεχει, να ανοιγει τα δωμάτια που και που, και να φτιαχνει και καμια ζημια, δηλαδή ουτε ενα μεροκαματο τη βδομάδα, αυτα δεν είναι και κατι σοβαρο.

Νομίζω ότι χάνεις το point. Διάβασε προσεκτικά τον τίτλο του νήματος που τίθεται ως ερώτημα από τον Τζήμερο. Δε μιλάμε για εξαιρέσεις, μιλάμε για θέσπιση κανόνα που θα επιτρέπει την παροχή εργασίας έναντι στέγης και τροφής και όχι χρημάτων. Αν σήμερα αυτό συμβαίνει κατ' εξαίρεση, είναι ακριβώς επειδή απαγορεύεται.

Συγγνώμη, συζητάτε ακόμα σοβαρά αυτή τη μαλακία;

Υποτίθεται ότι ένας από τους μύθους του καπιταλισμού είναι ότι μπορεί να δώσει στον οποιονδήποτε την δυνατότητα να ανελιχθεί και ακόμα και να αλλάξει κοινωνική τάξη αν εργαστεί σκληρά.

Η πληρωμή σε βασικό κοινωνικό αγαθό και ο αποκλεισμός τέτοιων εργαζομένων από την πραγματική οικονομία είναι το ακριβώς αντίθετο, καθώς τους καθιστά υποτελείς και σκλάβους του εργοδότη τους.

Φτάσαμε στο σημείο που ο καπιταλισμός δεν μπορεί να σηκώσει πληρωμή σε χρήμα;

Πτολεμαίος έγραψε: 15 Φεβ 2023, 19:30

Ασέβαστος έγραψε: 15 Φεβ 2023, 08:36 ποση δουλεια για ποσo φαι και ποση στεγη;

ας πουμε, μιση ωρα δουλεια τη μερα για φαι και στεγη, το βρισκω παραπανω απο τιμιο, μη σου πω τον κλεβεις τον εργοδοτη.

τετοιες συμφωνιες γινονταν παντα, και γινονται και σημερα.

Δουλεύω τουλάχιστον 2 ώρες τη μέρα ΜΟΝΟ για φαΐ και θες να δουλεύει ο άλλος μισή ώρα για φαΐ ΚΑΙ στέγη;
Κάτσε ρε συ.

να μερικα αληθινα σεναρια.

η γρια μανα μου, μενει μονη σε δικο της σπιτι, 140 τμ. προσφερω δωρεαν στεγη και τροφη, σε οποιο ατομο η ζευγαρι θελει να μεινει μαζι της, με μοναδικες υποχρεωσεις να καθαριζει το σπιτι και να μαγειρευει ενα φαι. δικαιο; (θα το εκανα στ αληθεια, αν μπορουσα να εμπιστευτω αυτους που θα μεινουν)

εχω ενα σπιτι στο χωριο, σε κτημα με πορτοκαλιες. προκειμενου να μεινει αδειο και να ρημαξει, το προσφερω για διαμονη, με ανταλλαγμα να φροντιζει τα δεντρα, δηλαδη ενα κλαδεμα και ποτισμα. δικαιο; (το εκανε συγγενικο μου προσωπο, το ντιλ χαλασε οταν ζητησε απο αυτον που εμενε εκει, επιπροσθετα να βαζει νερο σε κατι σκυλια που εβαλε στην ακρη του κτηματος. της ζητησε 50 ευρω το μηνα για αυτη τη δουλεια, και τον εδιωξε)

δουλεψα σε πολυ νεαρη ηλικια, σε δουλεια μη-μισθωτη. με ποσοστα απο πωλησεις. παρεχοταν διαμονη-διατροφη σε ξενοδοχεια ανα την ελλαδα, και μεταφορικα εξοδα. τα κερδη μου απο τα ποσοστα ηταν κοντα στο μηδεν, γιατι ημουν για το μπουτσο εργαζομενος, αλλα φιλε, ζωαρα. απο τις καλυτερες εποχες της ζωης μου, παρα την αδεια τσεπη.

Ασέβαστος έγραψε: 16 Φεβ 2023, 10:51να μερικα αληθινα σεναρια.

η γρια μανα μου, μενει μονη σε δικο της σπιτι, 140 τμ. προσφερω δωρεαν στεγη και τροφη, σε οποιο ατομο η ζευγαρι θελει να μεινει μαζι της, με μοναδικες υποχρεωσεις να καθαριζει το σπιτι και να μαγειρευει ενα φαι. δικαιο; (θα το εκανα στ αληθεια, αν μπορουσα να εμπιστευτω αυτους που θα μεινουν)

εχω ενα σπιτι στο χωριο, σε κτημα με πορτοκαλιες. προκειμενου να μεινει αδειο και να ρημαξει, το προσφερω για διαμονη, με ανταλλαγμα να φροντιζει τα δεντρα, δηλαδη ενα κλαδεμα και ποτισμα. δικαιο; (το εκανε συγγενικο μου προσωπο, το ντιλ χαλασε οταν ζητησε απο αυτον που εμενε εκει, επιπροσθετα να βαζει νερο σε κατι σκυλια που εβαλε στην ακρη του κτηματος. της ζητησε 50 ευρω το μηνα για αυτη τη δουλεια, και τον εδιωξε)

δουλεψα σε πολυ νεαρη ηλικια, σε δουλεια μη-μισθωτη. με ποσοστα απο πωλησεις. παρεχοταν διαμονη-διατροφη σε ξενοδοχεια ανα την ελλαδα, και μεταφορικα εξοδα. τα κερδη μου απο τα ποσοστα ηταν κοντα στο μηδεν, γιατι ημουν για το μπουτσο εργαζομενος, αλλα φιλε, ζωαρα. απο τις καλυτερες εποχες της ζωης μου, παρα την αδεια τσεπη.

Τα πρώτα δύο δεν χρειάζονται ρύθμιση. Για το πατρικό σου αρκεί μια φίλη ή συγχωριανή της και για το δεύτερο κάποιος φίλος. Όσο για το τρίτο, ΟΚ σε νιώθω αλλά ήσουν νεαρός, θεωρητικά μπορούσες να πάρεις χρήματα, η δουλειά περιελάμβανε ταξίδια και γενικά ήταν μια φάση που σίγουρα δεν είναι για πολύ.