Phorum.com.gr

Dante Alighieri έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:21 Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Και στο σοσιαλιστικό. Η διαφορά του καπιταλισμού από όλα τα άλλα συστήματα,προηγούμενα και επόμενα,είναι ότι δεν έχει εξωοικονομικό καταναγκασμό εργασίας.Δουλεύεις επειδή θέλεις τα λεφτά και όχι για κάτι άλλο.Στα άλλα συστήματα η εργασία είναι εντολή της εξουσίας.

πατησιωτης έγραψε: 06 Δεκ 2022, 11:20

Dante Alighieri έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:21 Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Και στο σοσιαλιστικό. Η διαφορά του καπιταλισμού από όλα τα άλλα συστήματα,προηγούμενα και επόμενα,είναι ότι δεν έχει εξωοικονομικό καταναγκασμό εργασίας.Δουλεύεις επειδή θέλεις τα λεφτά και όχι για κάτι άλλο.Στα άλλα συστήματα η εργασία είναι εντολή της εξουσίας.

Δηλαδή αν δεν ψηνοσουν να δουλέψεις στη φάρμα έναντι τροφής και προστασίας ερχόταν ο λόρδος και σε τάιζε με το ζόρι; Μπα, κατά κανόνα μόνος σου διάλεγες να μένεις εκεί.

πατησιωτης έγραψε: 06 Δεκ 2022, 11:20

Dante Alighieri έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:21 Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Και στο σοσιαλιστικό. Η διαφορά του καπιταλισμού από όλα τα άλλα συστήματα,προηγούμενα και επόμενα,είναι ότι δεν έχει εξωοικονομικό καταναγκασμό εργασίας.Δουλεύεις επειδή θέλεις τα λεφτά και όχι για κάτι άλλο.Στα άλλα συστήματα η εργασία είναι εντολή της εξουσίας.

Ε, είπαμε. Ο Καπιταλισμός έχει καταφέρει να αποκρύψει την πολιτική εξουσία του πίσω από την οικονομική. Αυτό δεν τον καθιστά καλύτερο, αλλά εξυπνότερο.

Η μετάβαση από τον καπιταλισμό στον κομμουνισμό διαφέρει από τις προηγούμενες αλλαγές κοινωνικών συστημάτων στο ότι στις προηγούμενες, η τάξη η οποία επωφελήθηκε στην ουσία είχε και πριν την οικονομική εξουσία αλλά οι υπάρχοντες θεσμοί την εμπόδιζαν στην άσκηση τής πολιτικής εξουσίας. Με τις αστικές επαναστάσεις λοιπόν, η τάξη που είχε την οικονομική εξουσία επικράτησε και πήρε και την πολιτική. Απότοκο του ότι η επικρατούσα τάξη είχε την οικονομική εξουσία από πριν, ήταν και το γεγονός ότι οι αξίες της γίνονταν δεκτές από το μεγαλύτερο κομμάτι τής κοινωνίας. Το σύνθημα liberté, égalité, fraternité ακούγονταν καλά στα αυτιά των περισσότερων. Στρεφόταν κατά τής τάξης των ευγενών, αλλά στην ουσία εξυπηρετούσε τους οικονομικά ισχυρούς. Ακόμη, η οικονομική επικράτηση τής αστικής τάξης ήταν τόσο ολοκληρωτική που και κάποιοι (ξεπεσμένοι) ευγενείς προτιμούσαν να γίνουν αστοί, παρά να κρατηθούν από τα όποια προνόμοια που είχαν ως ευγενείς.

Και οι προηγούμενες κοινωνίες που έγιναν φεουδαρχικές, το έπραξαν επειδή το αίτημα τής ασφάλειας ήταν το σημαντικότερο και με προθυμία προσέλκυε τον λαό στο σύστημα αυτό.

Αντίθετα, τώρα οι αξίες εξακολουθούν να είναι εκείνες τής αστικής τάξης. Η πλειοψηφία των εργαζομένων θα ενδιαφερόταν περισσότερο γιά βελτίωση τής προσωπικής κατάστασης, παρά γιά το καλό τής κοινωνίας. Ο σταχανοβίτης που δουλεύει χωρίς έχει το κίνητρο του μεγαλύτερου μισθού, αλλά να έχει μόνο την ηθική ανταμοιβή και την ικανοποίηση ότι οικοδομεί τον σοσιαλισμό, δεν είναι αρκετά ελκυστικός από την στιγμή που δεν θα αμοίβεται βάσει τής προσφοράς του, αλλά με βάση τις "ανάγκες του".

Το γεγονός αυτό δεν είχε διαφύγει τής προσοχής του Μαρξ. Γι'αυτό δημιούργησε το αφήγημα τής "δικτατορίας του προλεταριάτου" σαν απαραίτητο στάδιο γιά την μετάβαση στον κομμουνισμό. Κατά την φάση τής δικτατορίας του προλεταριάτου, η εργατική εξουσία θα διαπαιδαγωγούσε τον λαό και θα προωθούσε τις εργατικές αξίες. Σύμφωνα με το σοβιετικό αφήγημα, την δεκαετία του '80 η ΕΣΣΔ είχε ήδη αφήσει το στάδιο αυτό πίσω της. Ο Μαρξ δεν χρησιμοποιούσε τον όρο "δικτατορία του προλεταριάτου" με αρνητική σημασία. Φυσικά δεν είχε κατά νου τους δικτάτορες του μεσοπολέμου, αλλά η αναφορά του ήταν οι δικτάτορες τής ρωμαϊκής δημοκρατίας (π.χ. Γράκχοι) που κυβερνούσαν γιά περιορισμένο χρόνο προς όφελος του λαού. Ισως να είχε και τον Ναπολέοντα σαν πρότυπό του.

Στην πράξη, η φάση αυτή τής δικτατορίας του προλεταριάτου δεν πέτυχε στον σκοπό της, δηλαδή να προκαλέσει την καθολική επικράτηση των εργατικών αξιών. Αντίθετα, το σύνηθες ήταν να δημιουργεί ένα είδος "εργατικής αριστοκρατίας". Δεν θα πώ ότι αυτή είναι η φύση του ανθρώπου, διότι η "φύση" αλλάζει ανάλογα με την κοινωνική οργάνωση και τις παραγωγικές σχέσεις. Προτιμώ να πώ με καθαρά μαρξιστικό τρόπο ότι "οι συνθήκες δεν ήταν ώριμες" κατά την πρώτη προσπάθεια δημιουργίας κομμουνιστικής κοινωνίας.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Δεκ 2022, 12:44

πατησιωτης έγραψε: 06 Δεκ 2022, 11:20

Dante Alighieri έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:21 Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Και στο σοσιαλιστικό. Η διαφορά του καπιταλισμού από όλα τα άλλα συστήματα,προηγούμενα και επόμενα,είναι ότι δεν έχει εξωοικονομικό καταναγκασμό εργασίας.Δουλεύεις επειδή θέλεις τα λεφτά και όχι για κάτι άλλο.Στα άλλα συστήματα η εργασία είναι εντολή της εξουσίας.

Δηλαδή αν δεν ψηνοσουν να δουλέψεις στη φάρμα έναντι τροφής και προστασίας ερχόταν ο λόρδος και σε τάιζε με το ζόρι; Μπα, κατά κανόνα μόνος σου διάλεγες να μένεις εκεί.

Σε κυνηγούσαν.Οι φυγάδες δούλοι και δουλοπάροικοι ήσαν επικηρυγμένοι.Τώρα εάν κάποιοι την κοπάναγαν και δεν τους έπιαναν ακολουθούσαν την τύχη τους.Αλλά θεσμικά δεν μπορούσες να εγκαταλείψεις τη δουλειά σου.
Πιθανώς στην αρχή της δημιουργίας των κρατών έπαιξαν ρόλο και οι κλιματολογικές συνθήκες.Δεν πρέπει να είναι τυχαίο ότι τα πρώτα ισχυρά κράτη ήσαν "δικτατορίες του νερού" και εμφανίσθηκαν στην Αίγυπτο και Μεσοποταμία σε περιοχές που ποτάμια άρδευαν περιοχές περικυκλωμένες από ερήμους.Προφανώς για να περάσει η ανθρωπότητα από το στάδιο των μικρών αυτόνομων φυλών στο στάδιο του οργανωμένου πολυάνθρωπου κράτους δεν γινόταν να βγει κάποιος και να πεί είμαι ο Φαραώ και να τον ακολουθήσουν χιλιάδες που να υποδουλώσουν άλλες χιλιάδες χωρίς λόγο,συνέβη αυτό σε ειδικές περιοχές όπου οι συνθήκες το ευνοούσαν και η πρώτιστη αποτροπή για τη δραπέτευση των πρώτων δουλων ήταν η δίψα της ερήμου για τον δραπέτη και λιγότερο οι φρουροί του άρχοντα.Αλλά σταδιακά όταν έγινε αντιληπτό ότι η δουλική εργασία ανεβάζει πολύ το επίπεδο των άλλων άρχισαν παντού να κάνουν δούλους τις αντίπαλες φυλές που έχαναν μάχες.
Πάντως πουθενά όπου υπήρχε δουλεία ή δουλοπαροικία μέχρι τέλη 19ου αιώνα δεν ήταν ελεύθερος να φύγει από το κτήμα ο δούλος.Και βεβαίως δεν ήταν ελεύθερος να φύγει και ο πολίτης του σοσιαλιστικού κράτους του 20ου αιώνα από τη χώρα διότι ήταν και αυτός ιδιοκτησία του Κόμματος.

πατησιωτης έγραψε: 06 Δεκ 2022, 13:32

Dwarven Blacksmith έγραψε: 06 Δεκ 2022, 12:44

πατησιωτης έγραψε: 06 Δεκ 2022, 11:20

Και στο σοσιαλιστικό. Η διαφορά του καπιταλισμού από όλα τα άλλα συστήματα,προηγούμενα και επόμενα,είναι ότι δεν έχει εξωοικονομικό καταναγκασμό εργασίας.Δουλεύεις επειδή θέλεις τα λεφτά και όχι για κάτι άλλο.Στα άλλα συστήματα η εργασία είναι εντολή της εξουσίας.

Δηλαδή αν δεν ψηνοσουν να δουλέψεις στη φάρμα έναντι τροφής και προστασίας ερχόταν ο λόρδος και σε τάιζε με το ζόρι; Μπα, κατά κανόνα μόνος σου διάλεγες να μένεις εκεί.

Σε κυνηγούσαν.Οι φυγάδες δούλοι και δουλοπάροικοι ήσαν επικηρυγμένοι.Τώρα εάν κάποιοι την κοπάναγαν και δεν τους έπιαναν ακολουθούσαν την τύχη τους.Αλλά θεσμικά δεν μπορούσες να εγκαταλείψεις τη δουλειά σου.
Πιθανώς στην αρχή της δημιουργίας των κρατών έπαιξαν ρόλο και οι κλιματολογικές συνθήκες.Δεν πρέπει να είναι τυχαίο ότι τα πρώτα ισχυρά κράτη ήσαν "δικτατορίες του νερού" και εμφανίσθηκαν στην Αίγυπτο και Μεσοποταμία σε περιοχές που ποτάμια άρδευαν περιοχές περικυκλωμένες από ερήμους.Προφανώς για να περάσει η ανθρωπότητα από το στάδιο των μικρών αυτόνομων φυλών στο στάδιο του οργανωμένου πολυάνθρωπου κράτους δεν γινόταν να βγει κάποιος και να πεί είμαι ο Φαραώ και να τον ακολουθήσουν χιλιάδες που να υποδουλώσουν άλλες χιλιάδες χωρίς λόγο,συνέβη αυτό σε ειδικές περιοχές όπου οι συνθήκες το ευνοούσαν και η πρώτιστη αποτροπή για τη δραπέτευση των πρώτων δουλων ήταν η δίψα της ερήμου για τον δραπέτη και λιγότερο οι φρουροί του άρχοντα.Αλλά σταδιακά όταν έγινε αντιληπτό ότι η δουλική εργασία ανεβάζει πολύ το επίπεδο των άλλων άρχισαν παντού να κάνουν δούλους τις αντίπαλες φυλές που έχαναν μάχες.
Πάντως πουθενά όπου υπήρχε δουλεία ή δουλοπαροικία μέχρι τέλη 19ου αιώνα δεν ήταν ελεύθερος να φύγει από το κτήμα ο δούλος.Και βεβαίως δεν ήταν ελεύθερος να φύγει και ο πολίτης του σοσιαλιστικού κράτους του 20ου αιώνα από τη χώρα διότι ήταν και αυτός ιδιοκτησία του Κόμματος.

Γενικά υπήρχε ένας κύκλος με δούλους και δουλοπάροικους. Όταν αυξανόταν πολύ ο πληθυσμός έτεινε να έχει περισσότερους δούλους το σύστημα, όταν ήταν λίγος ήταν περισσότεροι ελεύθεροι.
Αλλά είναι πολύ απόλυτο αυτό που λες για καταναγκαστική εργασία, στην πραγματικότητα ο περισσότερος κόσμος για το μεγαλύτερο διάστημα πάλι μόνο εμμέσως καταναγκαζόταν.

Dante Alighieri έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:21

Chainis έγραψε: 05 Δεκ 2022, 10:55

Dante Alighieri έγραψε: 04 Δεκ 2022, 21:30

Ο καθένας από σας που δεν έχει ιδέα τι είναι ο καπιταλισμος λέει ό,τι του κατέβει. Νιώθετε μάλιστα ότι έχει και βαρύτητα η σαχλαμάρα που θα πετάξετε. Διάβασε λίγο. ΄Οχι μόνο τουίτερ.

Όπα ρε προφέσορα!
Εξήγησε μας γιατί η συγκέντρωση και εμπορία αγαθών δεν είναι η βάση του καπιταλισμού εσύ που είσαι διαβασμένος.

Μετά βρες μου ένα, μόνο ένα ποστ δικό μου που να έχω βάλει κάποιο τουιτ.
Για την πιο πλήρη επιστημονική σου προσεγγιση και κατάρτιση, δεν μπαίνω ποτέ στο τουίτερ, δεν έχω καν λογαριασμό.

Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Δεν είχαν όμως περίοπτη θέση στην κοινωνική οργάνωση και στην δόμηση της ταυτοτητας του πολίτη. Δεν ήταν το επίκεντρο τους. Δεν ήταν μια καταναλωτική κοινωνία, ήταν περισσότερο ανεξάρτητοι, δεν υπήρχε μεγάλη διαφοροποίηση στα προϊόντα των αγοραπωλησιών πχ ελιές είχε η Ελλάδα, ελιές είχε και η Ιωνία κλπ κλπ.

Ασέβαστος έγραψε: 05 Δεκ 2022, 09:31

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 15:32

Βέβαια αυτά είναι φιλοσοφικές συζητήσεις όπου μπορεί να διαφωνούμε. Το περίεργο είναι ότι εσύ θα συμπεράνεις ότι ωραία αφού διαφωνούμε, ας κάνει ο καθένας το δικό του, δηλαδή καπιταλισμός πάλι. Όμως εγώ δεν μπορώ στ' αλήθεια να κάνω το δικό μου σε αυτό το σύστημα. Δεν ξέρω αν το αναγνωρίζεις αυτό ή θεωρείς ότι απλά παραλογίζομαι.

φυσικα και μπορεις. μαζευεις οσους εχουν τα ιδια μυαλα με σενα, και φτιαχνετε τη δικη σας κοινοτητα.

αυτο που δεν μπορεις, ειναι να υποχρεωσεις τους υπολοιπους να σε ακολουθησουν.

Μπορούν λχ να φτιάξουν ένα Κιμπούτς, και να οικοδομήσουν εκεί μέσα την κομμουνιστική/σοσιαλιστική/οποιαδήποτε κοινωνία θέλουν εκεί μέσα.

Περιπίπτοντως, στην Ελλάδα με τόσους ένθερμους κομμουνιστές πως και δε δημιουργήθηκε ούτε ένα κιμπούτς;

πατησιωτης έγραψε: 06 Δεκ 2022, 11:20

Dante Alighieri έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:21 Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Και στο σοσιαλιστικό. Η διαφορά του καπιταλισμού από όλα τα άλλα συστήματα,προηγούμενα και επόμενα,είναι ότι δεν έχει εξωοικονομικό καταναγκασμό εργασίας.Δουλεύεις επειδή θέλεις τα λεφτά και όχι για κάτι άλλο.Στα άλλα συστήματα η εργασία είναι εντολή της εξουσίας.

Όταν έχεις εξασφαλισμένες τις βασικές ανάγκες του κάθε ανθρώπου, μπορείς να πεις ότι δουλεύεις επειδή θέλεις τα λεφτά. Τώρα χλωμό.

foscilis έγραψε: 02 Δεκ 2022, 23:05 Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού (δηλαδή χονδρικά οτιδήποτε καλό έχει προκύψει μετά το 1600) χωρίς να έχεις καπιταλισμό, έστω ελεγχόμενο από το κράτος ή και αμιγώς κρατικό.

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία. Για παράδειγμα αν φτιαχτεί universal provider, ένα μηχάνημα που απλά να του λες τι θες και να στο φτιάχνει, είτε αυτό είναι φαγητό είτε αεροπλάνο που θα σε πάει εκεί που θες και κυρίως αν μπορεί να φτιάξει έναν άλλον universal provider ώστε τελικά να υπάρχουν αρκετοί για όλους, τότε όντως είναι εφικτό (ίσως και αναπόφευκτο) η κοινωνία που θα το έχει να μην είναι καπιταλιστική. Αλλά θα είναι τόσο αδιανόητα προχωρημένη τεχνολογικά σε σχέση με την τωρινή που εμείς θα βρισκόμαστε πιο κοντά στους αυστραλοπίθηκες παρά στους κατοίκους αυτής της κοινωνίας, τα θέλω τους, τα πρέπει τους, οι φάτσες τους στην πολύ τελική θα είναι τόσο διαφορετικές από εμάς που το γεγονός ότι δε θα έχουν καπιταλισμό έχει την ίδια πρακτική αξία για την κοινωνία μας με το γεγονός ότι ούτε οι τερμίτες έχουν καπιταλισμό: χεστήκαμε, δεν είμαστε τερμίτες ούτε θα μπορούσαμε να ζήσουμε σαν τερμίτες.

Καλά τα παραπάνω, αλλά όταν υπάρχουν τεράστιες μονοπωλιακές επιχειρήσεις που διαμορφώνουν ολόκληρο τον πλανήτη, ανεξάρτητα από σύνορα, όπως επίσης και τράπεζες που ανήκουν σε οικογένειες και διαμορφώνουν επίσης τον πλανήτη, ποια η διαφορά από τον κομμουνισμό;

Ερμής έγραψε: 03 Δεκ 2022, 14:34 Τώρα έχεις μεταφορικό μέσο δικό σου
Τώρα δε κάθεσαι στην ουρά για να πάρεις ψωμί με το δελτίο
Τώρα μπορείς να μετακινηθεις ελεύθερα σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας σου και εκτός χώρας οπότε θελήσεις
Τώρα μπορείς να λες την άποψη σου χωρίς να φοβάσαι πως μια λάθος λέξη θα σε στείλει στ η φυλακή
Τώρα μπορείς έστω και με λιγοστά να διαμορφώσεις τη ζωή σου με τον τρόπο που θες στα μέτρα που μπορείς.
Τώρα μπορείς να έχεις την πρόσβαση στην πληροφόρηση

Μεχρι τωρα ολα αυτα. Σιγα σιγα αλλαζει το μοντελο, και παμε σε εναν κοσμο τεχνοφεουδαρχιας, οπου η ελιτ μεσω της τεχνολογιας θα παρει πισω αυτες τις ελευθεριες.

Π.χ.

Οχι στα Ι.Χ.:
https://www.weforum.org/agenda/2016/12/ ... transport/

Χωρισμος των πολεων σε τομεις που θα εχουν μπαρες, και δεν θα μπορουμε να μετακινηθουμε απο τον ενα τομεα στον αλλο:
https://www.oxfordmail.co.uk/news/23073 ... ouncillor/

Ερχονται τα λοκνταουνς για την κλιματικη αλλαγη:
https://thehill.com/opinion/finance/592 ... lockdowns/

Θα τρως οτι πει το WEF:
https://www.weforum.org/agenda/2022/11/ ... mate-food/

Κοβεται το κρεας γιατι ειναι κακο για το περιβαλλον:
https://www.theguardian.com/environment ... government

Κοβονται τα χημικα λιπασματα, για να προστατευθει το περιβαλλον, εξαφανιζεται η παραγωγη:
https://www.aljazeera.com/news/2022/5/1 ... n-planting

Οσο για την ελευθερια του λογου, χρησιμοποιησε την λαθος λεξη και μπορει να σε απολυσουν:
https://www.vice.com/en/article/kzmy39/ ... -nonbinary

Και ειμαστε ακομα στην αρχη...

Dante Alighieri έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:21

Chainis έγραψε: 05 Δεκ 2022, 10:55

Dante Alighieri έγραψε: 04 Δεκ 2022, 21:30

Ο καθένας από σας που δεν έχει ιδέα τι είναι ο καπιταλισμος λέει ό,τι του κατέβει. Νιώθετε μάλιστα ότι έχει και βαρύτητα η σαχλαμάρα που θα πετάξετε. Διάβασε λίγο. ΄Οχι μόνο τουίτερ.

Όπα ρε προφέσορα!
Εξήγησε μας γιατί η συγκέντρωση και εμπορία αγαθών δεν είναι η βάση του καπιταλισμού εσύ που είσαι διαβασμένος.

Μετά βρες μου ένα, μόνο ένα ποστ δικό μου που να έχω βάλει κάποιο τουιτ.
Για την πιο πλήρη επιστημονική σου προσεγγιση και κατάρτιση, δεν μπαίνω ποτέ στο τουίτερ, δεν έχω καν λογαριασμό.

Συγκέντρωση και εμπορία αγαθών γινόταν και στο δουλοκτητικό και στο φεουδαρχικό σύστημα.

Όπως στον καπιταλισμό συγκέντρωση κεφαλαίων και μέσων παραγωγής και εμπόριο των παραγόμενων αγαθών.
Ακριβώς τι ίδιο.

stavmanr έγραψε: 06 Δεκ 2022, 10:28

Ασέβαστος έγραψε: 05 Δεκ 2022, 09:10

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 14:43

Κομμουνισμός ή σοσιαλισμος δεν ισούται με ολοκληρωτισμό αναγκαστικά.

says who?

οι κομμουνιστες παντως, δικτατορια του προλεταριατου ονειρευονται.

Το μπουζούκι είναι όργανο.
Ο αστυνομικός είναι όργανο.
Ο αστυνομικός είναι μπουζούκι.

Όπως και οι κομουνιστές.
Μπουζούκια ξεκούρντιστα.

Οι διαφορές μορφές σοσιαλισμού που έγινε προσπάθεια να εφαρμοστούν με Ειρηνικό τρόπο σίγουρα δεν ισούται με ολοκληρωτισμό.

Ο κομουνισμός όπου έγινε προσπάθεια να εφαρμοστεί με βάση τις επιταγές του Μαρξ και του Λένιν ήταν στυγνή δικτατορία και μάλιστα από τις χειρότερες.
Άλλωστε η θεωρητική βάση της εξουσίας του είναι η δικτατορία του προλεταριάτου , δηλαδή του κάθε ΚΚ.

axilmar έγραψε: 06 Δεκ 2022, 16:58

foscilis έγραψε: 02 Δεκ 2022, 23:05 Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πώς αντιλαμβάνονται οι Ελ τον μετακαπιταλισμό: χονδρικά δεν υπάρχει Έλον Μασκ να μαζεύει 50 δισεκατομμύρια ενώ εγώ έχω μόνο 10.000, απλά έχουμε μοιράσει τα λεφτά του Έλον και έχουμε όλοι από 50 δισεκατομμύρια αλλά με κάποιον μαγικό τρόπο υπάρχει ακόμα ο τύπος που καβαλάει το μηχανάκι και μου φέρνει τον καφέ στο σπίτι, η καθαρίστρια που ξεσκατίζει τη χέστρα μου κλπ. Κάπως έτσι αντιλαμβάνονται και τον κομμουνισμό: καταργείται η ατομική ιδιοκτησία εκτός από τη δικιά μου στο εξοχικό και στο καινούριο Φορντ Πούμα μου.

Στην πραγματικότητα ακόμα και οι κομμουνιστές (Ρώσοι και Κινέζοι) κατάλαβαν πολύ νωρίς ότι είναι αδύνατο να έχεις κάτι που έστω προσομοιάζει την παραγωγή και τα αγαθά και τα πολιτιστικά επιτεύγματα και γενικά όλα τα καλά του καπιταλισμού (δηλαδή χονδρικά οτιδήποτε καλό έχει προκύψει μετά το 1600) χωρίς να έχεις καπιταλισμό, έστω ελεγχόμενο από το κράτος ή και αμιγώς κρατικό.

Κατά τη γνώμη μου προχωρημένη κοινωνία χωρίς καπιταλισμό μπορεί να υπάρξει μόνο αν είναι post scarcity όπως την έχει οραματιστεί η επιστημονική φαντασία. Για παράδειγμα αν φτιαχτεί universal provider, ένα μηχάνημα που απλά να του λες τι θες και να στο φτιάχνει, είτε αυτό είναι φαγητό είτε αεροπλάνο που θα σε πάει εκεί που θες και κυρίως αν μπορεί να φτιάξει έναν άλλον universal provider ώστε τελικά να υπάρχουν αρκετοί για όλους, τότε όντως είναι εφικτό (ίσως και αναπόφευκτο) η κοινωνία που θα το έχει να μην είναι καπιταλιστική. Αλλά θα είναι τόσο αδιανόητα προχωρημένη τεχνολογικά σε σχέση με την τωρινή που εμείς θα βρισκόμαστε πιο κοντά στους αυστραλοπίθηκες παρά στους κατοίκους αυτής της κοινωνίας, τα θέλω τους, τα πρέπει τους, οι φάτσες τους στην πολύ τελική θα είναι τόσο διαφορετικές από εμάς που το γεγονός ότι δε θα έχουν καπιταλισμό έχει την ίδια πρακτική αξία για την κοινωνία μας με το γεγονός ότι ούτε οι τερμίτες έχουν καπιταλισμό: χεστήκαμε, δεν είμαστε τερμίτες ούτε θα μπορούσαμε να ζήσουμε σαν τερμίτες.

Α συμφωνείς. Μάλλον θα έχετε μιλήσει με πολλούς Ελ και τους ξέρετε καλά. Εναλλακτικά έχετε αγγίξει ανώτερα επίπεδα παράνοιας.