Phorum.com.gr

Green Dragon έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:24
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:18
Green Dragon έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:12 Άρα φταίει ο κόσμος από μόνος του; Φταίει 'ο κόσμος που τον κατάντησαν έτσι οι καπιταλιστές'; Αυτά τα δύο διακρίνω στο κείμενό σου.
Δεν είναι αλάνθαστα τα ΚΚ αλλά στην τελική είναι στο χέρι του κόσμου και να τα στελεχώσει και να τα "διορθώσει". Δε θα βγουν στους δρόμους
ο Κουτσούμπας, η Κανέλλη και ο Μπογιόπουλος για να πιάσουν τον κοσμάκη με το ζόρι α λα μπρατσέτα και να το πάνε σηκωτό στον Περισσό
για να γίνει μέλος του Κόμματος. Αν ο κόσμος έχει προτεραιότητες και ανησυχίες που δεν τον οδηγούν στο ΚΚΕ, πολύ απλά δε θα ενταχθεί στο εν λόγω κόμμα αλλά αυτό δε σημαίνει πως η ανάλυση του Μαρξ για την ταξική διάρθρωση της κοινωνίας είναι λανθασμένη. Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω εδώ και κάμποσα σχόλια.
Ξέρω τι προσπαθείς να μου εξηγήσεις, την γνώμη σου ρωτάω γιατί αυτή η ολόσωστη μαρξιστική ανάλυση αγνοείται εδώ και 80+ χρόνια. Λες 'έχει προτεραιότητες και ανησυχίες που δεν τον οδηγούν στο ΚΚΕ', προφανώς και έτσι είναι, συμφωνούμε εδώ. Γιατί;

Είναι βλάκας;
Είναι ανίκανοι αυτοί που τα εξηγούν;
Είναι πολύ ικανοί οι καπιταλιστές που του λένε άλλα;
Τι συμβαίνει;

Μήπως κάτι άλλο;

Έχω απαντήσει ήδη σε αυτό που ρώτησες, δεν ξέρω αν διάβασες τι έγραψα, τα νεότερα ερωτήματα που θέτεις πάντως παραγνωρίζουν το γεγονός πως και ο κόσμος τελικά επηρεάζεται από τις αντικειμενικές συνθήκες του περιβάλλοντός στο οποίο ζει προκειμένου να επιλέξει ποια θα είναι η πολιτική του τοποθέτηση. Λάθη γίνονται από τα κομμουνιστικά κόμματα, δε σου είπε κανείς το αντίθετο απλώς υπάρχει και μία αντικειμενική πραγματικότητα που λέει πως ακόμα και αν τα ΚΚ ήταν "τέλεια" πάλι θα βρίσκονταν οι επικριτές/αντίπαλοί τους που θα υιοθετούσαν τη θέση τους απέναντι στους κομμουνιστές είτε για λόγους ταξικού συμφέροντος, είτε γιατί το εγώ τους είναι υπερτροφικό, είτε γιατί μπορεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα μπορούσαν να έχουν υιοθετήσει τις θέσεις κάποιου άλλου πολιτικού κινήματος.Επίσης, πάντοτε θα υπάρχουν και αυτοί που δεν τολμούν να πάρουν ριψοκίνδυνες αποφάσεις.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:18 εν είναι αλάνθαστα τα ΚΚ αλλά στην τελική είναι στο χέρι του κόσμου και να τα στελεχώσει και να τα "διορθώσει". Δε θα βγουν στους δρόμους
ο Κουτσούμπας, η Κανέλλη και ο Μπογιόπουλος για να πιάσουν τον κοσμάκη με το ζόρι α λα μπρατσέτα και να το πάνε σηκωτό στον Περισσό
για να γίνει μέλος του Κόμματος. Αν ο κόσμος έχει προτεραιότητες και ανησυχίες που δεν τον οδηγούν στο ΚΚΕ, πολύ απλά δε θα ενταχθεί στο εν λόγω κόμμα αλλά αυτό δε σημαίνει πως η ανάλυση του Μαρξ για την ταξική διάρθρωση της κοινωνίας είναι λανθασμένη. Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω εδώ και κάμποσα σχόλια.

Eκείνο που δεν εξηγείς είναι γιατί δεν βγαίνει τώρα στους δρόμους ενώ έβγαινε παλιά και ποιό είναι το δίδαγμα του 20ου αιώνα.
Ο Μαρξ ο ίδιος ποτέ δεν περιέγραψε πως θα είναι ο σοσιαλισμός ή ο κομμουνισμός.Άφησε ένα όραμα παραδείσου επί της γης όπου ελέγχουν τα μέσα παραγωγής οι εργαζόμενοι και τίποτε άλλο.Πως όμως τα ελέγχουν,μαζεύονται όλοι μαζί σε συνέλευση και αποφασίζουν και για όλο το κράτος πως θα γίνει;
Αυτά τα άφησε για το μέλλον και τους επιγόνους του 19ου αιώνα.Οι επίγονοι εμφανίσθηκαν τον 20ο αιώνα και αυτοί ήσαν που έπρεπε να βρούν το νέο τρόπο παραγωγής.
Όλα τα περί αυτοδιαχείρισης και τα παρόμοια αποδείχθηκαν γραφικά και ανεφάρμοστα.Η εναλλακτική ήσαν απλά να γίνουν όλες οι επιχειρήσεις κρατικές.Επομένως η εναλλακτική του καπιταλισμού αποδείχθηκε ότι ήταν μια κοινωνία δημοσίων υπαλλήλων.Αυτό υπήρξε ο υπαρκτός σοσιαλισμός για όσο διάστημα υπήρχε.
Πολύ γρήγορα αποδείχθηκε ότι η κοινωνία δημοσίων υπαλλήλων είναι τροχοπέδη σε αυτό που οι μαρξιστές θεωρούν το βασικό,δηλαδή την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων.Έτσι τα ίδια τα ΚΚ στην μεν Ευρώπη αυτοκαταργήθηκαν ή μεταλλάχθηκαν,στην δε Ασία παρέμειναν αλλά ξαναδημιούργησαν αγορά και ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Δεν υπάρχει κανένα ΚΚ σε καμμία από τις χώρες που κατέλαβαν την εξουσία που στο τέλος δεν έκανε ιδιωτικοποιήσεις.Συζητείται απλώς το μέγεθος και ο αριθμός των ιδιωτικοποιήσεων.Έτσι όμως όπως συζητείται πολύ λίγο διαφέρει από μια συζήτηση σε χώρες που δεν κατέλαβαν ποτέ την εξουσία τα ΚΚ για το πόσο δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα θα έχουμε.
Δεν χρειαζόμαστε ένα μοναδικό κόμμα για να τσακωνόμαστε στα συνέδριά του εάν θα έχουμε ιδιωτικά η κρατικά πανεπιστήμια ή θα είναι η ΔΕΗ κρατική ή ιδιωτική,μπορούμε να το κάνουμε και με πολλά κόμματα,ΝΔ,ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ να ερίζουν για το άρθρο 16 ή τους λιγνίτες της ΔΕΗ.

Εδώ είμαστε τώρα στον 21ο αιώνα.Εσύ τώρα τι ζητάς,να γυρίσει η κουβέντα εκεί που ήταν το 1950 που ακόμη υπήρχαν ΚΚ που επέμεναν όλα κρατικά;Και να μην το ζητάς εσύ,αυτό ουσιαστικά ζητάει το ΚΚΕ.
Δεν αναγνωρίζει κανένα κόμμα από τα παλιά συγγενή του που έκανε ιδιωτικοποιήσεις,μόνο που όλα έχουν κάνει από το 1970 και μετά.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει βέβαια ταξική συνείδηση.Υπάρχει ταξική συνείδηση τύπου Αινειάν.

Είμαι στο δημόσιο και θέλω να μείνω στο δημόσιο για να μην υφίσταμαι τις πιέσεις της αγοράς,αυτή η ταξική συνείδηση είναι πολύ ανεπτυγμένη στην Ελλάδα.

Δεν έχω όμως τις αυταπάτες ότι ως δημόσιος υπάλληλος είμαι πρωτοπορία κάποιου μέλλοντος,άσχετα με το τι γράφω στις ανακοινώσεις του σωματείου μου που σκοπό έχουν ακριβώς να μείνω στο δημόσιο και αυτό το ξέρει πια όλος ο κόσμος.Και επειδή το ξέρει ο υπόλοιπος κόσμος,δεν ενδιαφέρεται καθόλου να υποστηρίξει τους εργαζόμενους στο δημόσιο εάν δεν είναι και ο ίδιος μέσα σε αυτούς.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:36 Έχω απαντήσει ήδη σε αυτό που ρώτησες, δεν ξέρω αν διάβασες τι έγραψα, τα νεότερα ερωτήματα που θέτεις πάντως παραγνωρίζουν το γεγονός πως και ο κόσμος τελικά επηρεάζεται από τις αντικειμενικές συνθήκες του περιβάλλοντός στο οποίο ζει προκειμένου να επιλέξει ποια θα είναι η πολιτική του τοποθέτηση. Λάθη γίνονται από τα κομμουνιστικά κόμματα, δε σου είπε κανείς το αντίθετο απλώς υπάρχει και μία αντικειμενική πραγματικότητα που λέει πως ακόμα και αν τα ΚΚ ήταν "τέλεια" πάλι θα βρίσκονταν οι επικριτές/αντίπαλοί τους που θα υιοθετούσαν τη θέση τους απέναντι στους κομμουνιστές είτε για λόγους ταξικού συμφέροντος, είτε γιατί το εγώ τους είναι υπερτροφικό, είτε γιατί μπορεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα μπορούσαν να έχουν υιοθετήσει τις θέσεις κάποιου άλλου πολιτικού κινήματος.Επίσης, πάντοτε θα υπάρχουν και αυτοί που δεν τολμούν να πάρουν ριψοκίνδυνες αποφάσεις.

Δηλαδή υπάρχουν και αντικειμενικοί παράγοντες που δρουν εναντίον. Περιλαμβάνουν οι παράγοντες αυτοί τις συνθήκες που εξασφαλίζουν καλύτερη ζωή στο καπιταλισμό απ' ότι στον κομμουνισμό; Αν ο άλλος βλέπει ότι είναι καλύτερα με καπιταλισμό γιατί να μην θέλει να παραμείνει σε καπιταλισμό;

Green Dragon έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:47
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:36 Έχω απαντήσει ήδη σε αυτό που ρώτησες, δεν ξέρω αν διάβασες τι έγραψα, τα νεότερα ερωτήματα που θέτεις πάντως παραγνωρίζουν το γεγονός πως και ο κόσμος τελικά επηρεάζεται από τις αντικειμενικές συνθήκες του περιβάλλοντός στο οποίο ζει προκειμένου να επιλέξει ποια θα είναι η πολιτική του τοποθέτηση. Λάθη γίνονται από τα κομμουνιστικά κόμματα, δε σου είπε κανείς το αντίθετο απλώς υπάρχει και μία αντικειμενική πραγματικότητα που λέει πως ακόμα και αν τα ΚΚ ήταν "τέλεια" πάλι θα βρίσκονταν οι επικριτές/αντίπαλοί τους που θα υιοθετούσαν τη θέση τους απέναντι στους κομμουνιστές είτε για λόγους ταξικού συμφέροντος, είτε γιατί το εγώ τους είναι υπερτροφικό, είτε γιατί μπορεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα μπορούσαν να έχουν υιοθετήσει τις θέσεις κάποιου άλλου πολιτικού κινήματος.Επίσης, πάντοτε θα υπάρχουν και αυτοί που δεν τολμούν να πάρουν ριψοκίνδυνες αποφάσεις.
Δηλαδή υπάρχουν και αντικειμενικοί παράγοντες που δρουν εναντίον. Περιλαμβάνουν οι παράγοντες αυτοί τις συνθήκες που εξασφαλίζουν καλύτερη ζωή στο καπιταλισμό απ' ότι στον κομμουνισμό; Αν ο άλλος βλέπει ότι είναι καλύτερα με καπιταλισμό γιατί να μην θέλει να παραμείνει σε καπιταλισμό;

Δεν τις περιλαμβάνουν γιατί δεν υπάρχει κανένας που να έχει το μαγικό καθρέπτη που να του δείχνει πως θα ήταν η ζωή του στον κομμουνισμό. Οι περισότεροι δεν το αναρωτιούνται καν, και όσοι αναρωτιούνται απλά κάνουν ένα μάτσο υποθέσεις που περιλαμβάνουν ότι η Ρουσλάνα που γεννήθηκε το 2001 βγήκε στην πορνεία λόγω Στάλιν.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:53 Δεν τις περιλαμβάνουν γιατί δεν υπάρχει κανένας που να έχει το μαγικό καθρέπτη που να του δείχνει πως θα ήταν η ζωή του στον κομμουνισμό. Οι περισότεροι δεν το αναρωτιούνται καν, και όσοι αναρωτιούνται απλά κάνουν ένα μάτσο υποθέσεις που περιλαμβάνουν ότι η Ρουσλάνα που γεννήθηκε το 2001 βγήκε στην πορνεία λόγω Στάλιν.

Δεκτό αυτό σαν επιχείρημα. Άρα χρειάζεσαι ένα επιτυχημένο παράδειγμα όπως ας πούμε το αντίπαλο δέος είχε τις μεταπολεμικές ΗΠΑ. Σου έλεγαν θέλουμε να γίνουμε κι εμείς σαν κι αυτούς.
Δεν το έχεις όμως για να φανταστώ εγώ πως περίπου θα είναι η ζωή μου εδώ αν συναινέσω να αλλάξουν τα πράγματα επί το σοσιαλιστικότερο, κομμουνιστικότερο, ότι προτιμάς. Γιατί παρόλο που ξέρεις πως θαυμάζω αρκετά πράγματα στους Κινέζους, κανένας δυτικός πολίτης δεν ονειρεύεται να διοικηθεί με τόσο αυταρχικό τρόπο. Δηλαδή αν αυτό είναι το μοντέλο, απορρίπτεται πριν καν συζητηθεί.

Άρα; Τι να αναρωτηθεί κάποιος; Προσωπικά ο καπιταλισμός μου φαίνεται εξαιρετικά άδικο σύστημα αλλά δεν έχω μια ολοκληρωμένη εναλλακτική να προτείνω.

πατησιωτης έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:45
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:18 εν είναι αλάνθαστα τα ΚΚ αλλά στην τελική είναι στο χέρι του κόσμου και να τα στελεχώσει και να τα "διορθώσει". Δε θα βγουν στους δρόμους
ο Κουτσούμπας, η Κανέλλη και ο Μπογιόπουλος για να πιάσουν τον κοσμάκη με το ζόρι α λα μπρατσέτα και να το πάνε σηκωτό στον Περισσό
για να γίνει μέλος του Κόμματος. Αν ο κόσμος έχει προτεραιότητες και ανησυχίες που δεν τον οδηγούν στο ΚΚΕ, πολύ απλά δε θα ενταχθεί στο εν λόγω κόμμα αλλά αυτό δε σημαίνει πως η ανάλυση του Μαρξ για την ταξική διάρθρωση της κοινωνίας είναι λανθασμένη. Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω εδώ και κάμποσα σχόλια.
Eκείνο που δεν εξηγείς είναι γιατί δεν βγαίνει τώρα στους δρόμους ενώ έβγαινε παλιά και ποιό είναι το δίδαγμα του 20ου αιώνα.
Ο Μαρξ ο ίδιος ποτέ δεν περιέγραψε πως θα είναι ο σοσιαλισμός ή ο κομμουνισμός.Άφησε ένα όραμα παραδείσου επί της γης όπου ελέγχουν τα μέσα παραγωγής οι εργαζόμενοι και τίποτε άλλο.Πως όμως τα ελέγχουν,μαζεύονται όλοι μαζί σε συνέλευση και αποφασίζουν και για όλο το κράτος πως θα γίνει;
Αυτά τα άφησε για το μέλλον και τους επιγόνους του 19ου αιώνα.Οι επίγονοι εμφανίσθηκαν τον 20ο αιώνα και αυτοί ήσαν που έπρεπε να βρούν το νέο τρόπο παραγωγής.
Όλα τα περί αυτοδιαχείρισης και τα παρόμοια αποδείχθηκαν γραφικά και ανεφάρμοστα.Η εναλλακτική ήσαν απλά να γίνουν όλες οι επιχειρήσεις κρατικές.Επομένως η εναλλακτική του καπιταλισμού αποδείχθηκε ότι ήταν μια κοινωνία δημοσίων υπαλλήλων.Αυτό υπήρξε ο υπαρκτός σοσιαλισμός για όσο διάστημα υπήρχε.
Πολύ γρήγορα αποδείχθηκε ότι η κοινωνία δημοσίων υπαλλήλων είναι τροχοπέδη σε αυτό που οι μαρξιστές θεωρούν το βασικό,δηλαδή την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων.Έτσι τα ίδια τα ΚΚ στην μεν Ευρώπη αυτοκαταργήθηκαν ή μεταλλάχθηκαν,στην δε Ασία παρέμειναν αλλά ξαναδημιούργησαν αγορά και ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Δεν υπάρχει κανένα ΚΚ σε καμμία από τις χώρες που κατέλαβαν την εξουσία που στο τέλος δεν έκανε ιδιωτικοποιήσεις.Συζητείται απλώς το μέγεθος και ο αριθμός των ιδιωτικοποιήσεων.Έτσι όμως όπως συζητείται πολύ λίγο διαφέρει από μια συζήτηση σε χώρες που δεν κατέλαβαν ποτέ την εξουσία τα ΚΚ για το πόσο δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα θα έχουμε.
Δεν χρειαζόμαστε ένα μοναδικό κόμμα για να τσακωνόμαστε στα συνέδριά του εάν θα έχουμε ιδιωτικά η κρατικά πανεπιστήμια ή θα είναι η ΔΕΗ κρατική ή ιδιωτική,μπορούμε να το κάνουμε και με πολλά κόμματα,ΝΔ,ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ να ερίζουν για το άρθρο 16 ή τους λιγνίτες της ΔΕΗ.
Εδώ είμαστε τώρα στον 21ο αιώνα.Εσύ τώρα τι ζητάς,να γυρίσει η κουβέντα εκεί που ήταν το 1950 που ακόμη υπήρχαν ΚΚ που επέμεναν όλα κρατικά;Και να μην το ζητάς εσύ,αυτό ουσιαστικά ζητάει το ΚΚΕ.
Δεν αναγνωρίζει κανένα κόμμα από τα παλιά συγγενή του που έκανε ιδιωτικοποιήσεις,μόνο που όλα έχουν κάνει από το 1970 και μετά.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει βέβαια ταξική συνείδηση.Υπάρχει ταξική συνείδηση τύπου Αινειάν.
Είμαι στο δημόσιο και θέλω να μείνω στο δημόσιο για να μην υφίσταμαι τις πιέσεις της αγοράς,αυτή η ταξική συνείδηση είναι πολύ ανεπτυγμένη στην Ελλάδα. Δεν έχω όμως τις αυταπάτες ότι ως δημόσιος υπάλληλος είμαι πρωτοπορία κάποιου μέλλοντος,άσχετα με το τι γράφω στις ανακοινώσεις του σωματείου μου που σκοπό έχουν ακριβώς να μείνω στο δημόσιο και αυτό το ξέρει πια όλος ο κόσμος.Και επειδή το ξέρει ο υπόλοιπος κόσμος,δεν ενδιαφέρεται καθόλου να υποστηρίξει τους εργαζόμενους στο δημόσιο εάν δεν είναι και ο ίδιος μέσα σε αυτούς.

O Μαρξισμός μιλάει πράγματι για μία κοινωνία αυτοδιαχείρισης, επομένως γυρνάμε πάλι στο επιχείρημα που λέει πως είναι στο χέρι του κόσμου
να εφαρμόσει ή όχι τον κομμουνισμό. Όσο υπάρχουν ατομιστικές νοοτροπίες δε θα εφαρμοστεί ο κομμουνισμός και αυτό σαφώς συνέβη και στην Ανατολική Ευρώπη από ένα σημείο και μετά. Παρόλα αυτά, ακόμα και στις καπιταλιστικοποιημένες κοινωνίες της Ανατολικής Ευρώπης του 1960 ή του 1970 μπορούσε ένας απλός πολίτης να καλύπτει με τους φόρους του και μόνο βασικές ανάγκες όπως η Παιδεία, η Υγεία, η Στέγαση . Σήμερα, όλα αυτά τίθενται εν αμφιβόλω για πολλούς ανθρώπους, ακόμα και για πολλούς κατοίκους ανεπτυγμένων χωρών αλλά τα
αντεπιχειρήματα σε αυτήν τη κατάσταση είναι ο Στάλιν, ο Πούτιν και το γεγονός πως υπάρχουν η Mercedes και τα Burger King. E αφού μπορούμε να τρώμε χάμπουργκερ και αφού ο Τράκης αγοράζει Μερσέντες και δεν βρίσκει ανταλλακτικά, τότε τι μας νοιάζει που πληρώνουμε γιατρούς ή πανεπιστήμια,περνάμε καλά.

Green Dragon έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:47
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:36 Έχω απαντήσει ήδη σε αυτό που ρώτησες, δεν ξέρω αν διάβασες τι έγραψα, τα νεότερα ερωτήματα που θέτεις πάντως παραγνωρίζουν το γεγονός πως και ο κόσμος τελικά επηρεάζεται από τις αντικειμενικές συνθήκες του περιβάλλοντός στο οποίο ζει προκειμένου να επιλέξει ποια θα είναι η πολιτική του τοποθέτηση. Λάθη γίνονται από τα κομμουνιστικά κόμματα, δε σου είπε κανείς το αντίθετο απλώς υπάρχει και μία αντικειμενική πραγματικότητα που λέει πως ακόμα και αν τα ΚΚ ήταν "τέλεια" πάλι θα βρίσκονταν οι επικριτές/αντίπαλοί τους που θα υιοθετούσαν τη θέση τους απέναντι στους κομμουνιστές είτε για λόγους ταξικού συμφέροντος, είτε γιατί το εγώ τους είναι υπερτροφικό, είτε γιατί μπορεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα μπορούσαν να έχουν υιοθετήσει τις θέσεις κάποιου άλλου πολιτικού κινήματος.Επίσης, πάντοτε θα υπάρχουν και αυτοί που δεν τολμούν να πάρουν ριψοκίνδυνες αποφάσεις.
Δηλαδή υπάρχουν και αντικειμενικοί παράγοντες που δρουν εναντίον. Περιλαμβάνουν οι παράγοντες αυτοί τις συνθήκες που εξασφαλίζουν καλύτερη ζωή στο καπιταλισμό απ' ότι στον κομμουνισμό; Αν ο άλλος βλέπει ότι είναι καλύτερα με καπιταλισμό γιατί να μην θέλει να παραμείνει σε καπιταλισμό;

Το πως περνά καλά κάποιος κρίνεται σε μεγάλο βαθμό, βάση υποκειμενικών κριτηρίων. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που αρκούνται στα λίγα και ενδεχομένως να υπάρχουν και κάποιοι που είναι ικανοποιημένοι με τα ελάχιστα. Από την άλλη έχω γνωρίσει αρκετούς που φαινομενικά "pernane kala" αλλά στην πράξη είναι μίζεροι γιατί ο εγωκεντρισμός και ο καταναλωτισμός τους ωθούν να αναζητούν το ένα ακόμα παραπάνω χάμπουργκερ ή τη μία παραπάνω έξοδο σε κάποιο In μαγαζί. H ουσία είναι πως όλοι τους καλούνται να πληρώσουν κάποια βασικά έξοδα ανά τακτά χρονικά διαστήματα όπως φόρους, τόκους, νοίκια, γραμμάτια, εισφορές, δίδακτρα και πάει λέγοντας. Άρα το "περνάω καλά" από κάποια σημεία και μετά αρχίζει να κρίνεται και με αντικειμενικά κριτήρια. Εν τέλει, αν κάποιος βγάζει μπόλικα λεφτά και δεν τον νοιάζει αν θα μένει σε σπίτι που δεν του ανήκει, πληρώνει σχολεία, πανεπιστήμια και νοσοκομεία και εν γένει τα κέρατα του από εδώ και από εκεί, δεν έχω εγώ να του πω κάτι. Προφανώς, ο τύπος είναι βολεμένος. Αλλά υπάρχουν και αυτοί που δεν είναι βολεμένοι και σκέφτονται με τον τρόπο που περιγράφει ο Dwarven Blacksmith, με κριτήριο τη Ρουσλάνα λες και δεν υπάρχουν Ελληνίδες πόρνες πλέον.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:09 O Μαρξισμός μιλάει πράγματι για μία κοινωνία αυτοδιαχείρισης, επομένως γυρνάμε πάλι στο επιχείρημα που λέει πως είναι στο χέρι του κόσμου
να εφαρμόσει ή όχι τον κομμουνισμό.

Συζητήσιμο. Για μια χώρα σαν την Ελλάδα, το να ανακηρύξει λαϊκή δημοκρατία θα είχε συνέπειες σε πολλά επίπεδα. Βασική προϋπόθεση θα ήταν να υπήρχαν και άλλες χώρες που θα έχουν ήδη κάνει αυτή την αλλαγή και τέτοιες που να μπορούσες να συγκροτήσεις συμμαχία μαζί τους και να σου παρέχουν μια κάποια ασφάλεια. Αλλιώς ξεχάστε το. Αν γίνει η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία θα έχει κάποιο νόημα να το εξετάσουμε κι εμείς.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:09 Παρόλα αυτά, ακόμα και στις καπιταλιστικοποιημένες κοινωνίες της Ανατολικής Ευρώπης του 1960 ή του 1970 μπορούσε ένας απλός πολίτης να καλύπτει με τους φόρους του και μόνο βασικές ανάγκες όπως η Παιδεία, η Υγεία, η Στέγαση . Σήμερα, όλα αυτά τίθενται εν αμφιβόλω για πολλούς ανθρώπους, ακόμα και για πολλούς κατοίκους ανεπτυγμένων χωρών αλλά τα
αντεπιχειρήματα σε αυτήν τη κατάσταση είναι ο Στάλιν, ο Πούτιν και το γεγονός πως υπάρχουν η Mercedes και τα Burger King. E αφού μπορούμε να τρώμε χάμπουργκερ και αφού ο Τράκης αγοράζει Μερσέντες και δεν βρίσκει ανταλλακτικά, τότε τι μας νοιάζει που πληρώνουμε γιατρούς ή πανεπιστήμια,περνάμε καλά.

Δεν είναι αυτά τα επιχειρήματα.Εάν θέλεις επίπεδο υγείας και παιδείας του 1960 μπορείς να το έχεις και σήμερα.Μαγνητικό τομογράφο τελευταίου τύπου δεν μπορείς να έχεις διότι παράγεται σε λίγες χώρες.
Το επιχείρημα δηλαδή που κυριαρχούσε και εδώ την εποχή των μνημονίων είναι που θα βρεις συνάλλαγμα για να έχεις τα σημερινά αγαθά που δεν μπορείς να τα φτιάξεις μόνος σου.
Και εδώ ερχόμαστε στο επιχείρημα των παραγωγικών δυνάμεων.Εμβόλια MRNA φτιάχνει μόνο η Pfizer και η Moderna.Aν θες εμβόλια σαν αυτά που είχαν το 1960 μπορείς να τα έχεις μόνος σου.

ST48410 έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:02
Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:53 Δεν τις περιλαμβάνουν γιατί δεν υπάρχει κανένας που να έχει το μαγικό καθρέπτη που να του δείχνει πως θα ήταν η ζωή του στον κομμουνισμό. Οι περισότεροι δεν το αναρωτιούνται καν, και όσοι αναρωτιούνται απλά κάνουν ένα μάτσο υποθέσεις που περιλαμβάνουν ότι η Ρουσλάνα που γεννήθηκε το 2001 βγήκε στην πορνεία λόγω Στάλιν.
Δεκτό αυτό σαν επιχείρημα. Άρα χρειάζεσαι ένα επιτυχημένο παράδειγμα όπως ας πούμε το αντίπαλο δέος είχε τις μεταπολεμικές ΗΠΑ. Σου έλεγαν θέλουμε να γίνουμε κι εμείς σαν κι αυτούς.
Δεν το έχεις όμως για να φανταστώ εγώ πως περίπου θα είναι η ζωή μου εδώ αν συναινέσω να αλλάξουν τα πράγματα επί το σοσιαλιστικότερο, κομμουνιστικότερο, ότι προτιμάς. Γιατί παρόλο που ξέρεις πως θαυμάζω αρκετά πράγματα στους Κινέζους, κανένας δυτικός πολίτης δεν ονειρεύεται να διοικηθεί με τόσο αυταρχικό τρόπο. Δηλαδή αν αυτό είναι το μοντέλο, απορρίπτεται πριν καν συζητηθεί.

Άρα; Τι να αναρωτηθεί κάποιος; Προσωπικά ο καπιταλισμός μου φαίνεται εξαιρετικά άδικο σύστημα αλλά δεν έχω μια ολοκληρωμένη εναλλακτική να προτείνω.

Ότι και να είχαμε, θα διαλυόταν στην επαφή με τον πραγματικό κόσμο. Στην πραγματικότητα πας με μια γενική ιδέα και στην πράξη βρίσκεις πως πάει. Ακόμα και οι Αμερικανοί στην επανάσταση τους πρώτα έγραψαν μια απλά Διακύρηξη Ανεξαρτησίας με λίγες βασικές αρχές, και μετά τη νίκη κάθισαν να γράψουν το Σύνταγμα. Ακόμα και τότε, δεν είναι ότι έγινε η τελική αναμέτρηση και τελείωσαν όλα. Μια νέα αρχή ήταν. Ο Μαρξ δεν θα μπορούσε να είχε γράψει το Σύνταγμα του συστήματος που θα αντικαθιστούσε τον καπιταλισμό, θα ήταν άνευ νοήματος γι αυτό και δεν το έκανε. Ούτε εμείς μπορούμε να το κάνουμε, αλλά ούτε οφείλουμε να διατυπώσουμε κάτι τέτοιο. Κάποιες βασικές αρχές θα πρέπει να αρκέσουν και πάλι.

Το μοντέλο της μεταπολεμικής Αμερικής δεν υπάρχει πια, ούτε στην Αμερική ούτε εδώ. Κανονικότητα δεν υπάρχει, ξεχνάμε κάθε κρίση όταν εμφανιστεί η επόμενη. Κάποια στιγμή ο κόσμος θα είναι διατεθημένος να αποτελειώσει αυτό που ξέρει και να ξαναχτίσει με λίγες βασικές αρχές. Ο Μαρξισμός λέει ότι ο καπιταλισμός δεν είναι βιώσιμος όχι γιατί είναι άδικος, αλλά γιατί δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να ξεπεράσει τις αντιφάσεις του. Την αδικία την βλέπουν πολλοί άνθρωποι, όχι όλοι, αλλά σίγουρα δεν περιμένε κανείς το Μαρξ για να τη δει.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:29 Ότι και να είχαμε, θα διαλυόταν στην επαφή με τον πραγματικό κόσμο. Στην πραγματικότητα πας με μια γενική ιδέα και στην πράξη βρίσκεις πως πάει. Ακόμα και οι Αμερικανοί στην επανάσταση τους πρώτα έγραψαν μια απλά Διακύρηξη Ανεξαρτησίας με λίγες βασικές αρχές, και μετά τη νίκη κάθισαν να γράψουν το Σύνταγμα. Ακόμα και τότε, δεν είναι ότι έγινε η τελική αναμέτρηση και τελείωσαν όλα. Μια νέα αρχή ήταν. Ο Μαρξ δεν θα μπορούσε να είχε γράψει το Σύνταγμα του συστήματος που θα αντικαθιστούσε τον καπιταλισμό, θα ήταν άνευ νοήματος γι αυτό και δεν το έκανε. Ούτε εμείς μπορούμε να το κάνουμε, αλλά ούτε οφείλουμε να διατυπώσουμε κάτι τέτοιο. Κάποιες βασικές αρχές θα πρέπει να αρκέσουν και πάλι.

Το μοντέλο της μεταπολεμικής Αμερικής δεν υπάρχει πια, ούτε στην Αμερική ούτε εδώ. Κανονικότητα δεν υπάρχει, ξεχνάμε κάθε κρίση όταν εμφανιστεί η επόμενη. Κάποια στιγμή ο κόσμος θα είναι διατεθημένος να αποτελειώσει αυτό που ξέρει και να ξαναχτίσει με λίγες βασικές αρχές. Ο Μαρξισμός λέει ότι ο καπιταλισμός δεν είναι βιώσιμος όχι γιατί είναι άδικος, αλλά γιατί δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να ξεπεράσει τις αντιφάσεις του. Την αδικία την βλέπουν πολλοί άνθρωποι, όχι όλοι, αλλά σίγουρα δεν περιμένε κανείς το Μαρξ για να τη δει.

Μπορεί να το βλέπεις πιο σωστά από εμένα. Προσωπικά δεν μπορώ να διανοηθώ πως μια χώρα με το μέγεθος της Ελλάδας θα μπορούσε να ξεκινήσει κάτι τέτοιο. Μαζί με άλλες ίσως αλλά δεν βλέπω μια τέτοια τάση. Ένα τέτοιο γενικό αίτημα. Φυσιολογικότερο μου φαίνεται να ακολουθούσαμε κάποια επιτυχημένη δοκιμή μεγαλύτερης χώρας.

ST48410 έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 16:24
Fluffy έγραψε: 01 Ιούλ 2022, 23:04 Η κοινωνια δεν είναι στατική, εξελίσσεται. Μήπως και οι δούλοι οι γονείς τους, οι παπούδες τους, τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους δεν ζούσαν σαν να μην κινείται τίποτα;
Σωστά. Αλλά εσύ (ως κομμουνιστής) δεν νομίζω ότι θα δεχόσουν εύκολα μία εξέλιξη που ενώ ξεφεύγει από τα καπιταλιστικά πρότυπα δεν πάει καθόλου προς την δική σου πλευρά.
Γενικώς το νέο δεν μπορούμε να το προβλέψουμε. Δεν είναι υποχρεωτικό ότι αν ανατραπεί ο καπιταλισμός θα έχουμε κομμουνισμό. Μπορεί να πάνε τα πράγματα σε τελείως διαφορετικό μονοπάτι.

Για αυτό και σας κάνει μεγάλη εντύπωση ότι ενώ σε πολλούς από εμάς δεν αρέσουν τα αδιέξοδα του καπιταλισμού, δεν μπορούμε επίσης να διανοηθούμε τον εαυτό μας ευτυχισμένο σε κομμουνιστικό πλαίσιο.

Δεν μας κάνει εντύπωση, το είπα και παραπίσω. Η νίκη της αντεπαναστασης επιδρά στη συνείδηση. Η νίκη του ιμπεριαλισμό είναι νίκη και σε ιδεολογικό επίπεδο, δηλαδή σε επίπεδο ιδεών δεν μπορεί η κοινωνία να ξεπεράσει την ιδεολογική κυριαρχία της αστικής τάξης. Ο καπιταλισμός όμως δημιουργεί τους όρους και ανατροπής του και παράλληλα τους όρους διαιώνισης του. Πρόκειται για την πάλη των αντιθέτων φιλοσοφικά μιλώντας.

πατησιωτης έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:24
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:09 Παρόλα αυτά, ακόμα και στις καπιταλιστικοποιημένες κοινωνίες της Ανατολικής Ευρώπης του 1960 ή του 1970 μπορούσε ένας απλός πολίτης να καλύπτει με τους φόρους του και μόνο βασικές ανάγκες όπως η Παιδεία, η Υγεία, η Στέγαση . Σήμερα, όλα αυτά τίθενται εν αμφιβόλω για πολλούς ανθρώπους, ακόμα και για πολλούς κατοίκους ανεπτυγμένων χωρών αλλά τα
αντεπιχειρήματα σε αυτήν τη κατάσταση είναι ο Στάλιν, ο Πούτιν και το γεγονός πως υπάρχουν η Mercedes και τα Burger King. E αφού μπορούμε να τρώμε χάμπουργκερ και αφού ο Τράκης αγοράζει Μερσέντες και δεν βρίσκει ανταλλακτικά, τότε τι μας νοιάζει που πληρώνουμε γιατρούς ή πανεπιστήμια,περνάμε καλά.

Δεν είναι αυτά τα επιχειρήματα.Εάν θέλεις επίπεδο υγείας και παιδείας του 1960 μπορείς να το έχεις και σήμερα.Μαγνητικό τομογράφο τελευταίου τύπου δεν μπορείς να έχεις διότι παράγεται σε λίγες χώρες.
Το επιχείρημα δηλαδή που κυριαρχούσε και εδώ την εποχή των μνημονίων είναι που θα βρεις συνάλλαγμα για να έχεις τα σημερινά αγαθά που δεν μπορείς να τα φτιάξεις μόνος σου.
Και εδώ ερχόμαστε στο επιχείρημα των παραγωγικών δυνάμεων.Εμβόλια MRNA φτιάχνει μόνο η Pfizer και η Moderna.Aν θες εμβόλια σαν αυτά που είχαν το 1960 μπορείς να τα έχεις μόνος σου.

Μου φέρνεις σαν παράδειγμα έναν χώρο, της Υγείας, που παίζει να είναι ο πιο κρατικοδαίτος παγκοσμίως

Αλλά και σε άλλους κλάδους, έχουν βάλει το χεράκι τους τα κράτη για να υπάρξει ανάπτυξη. Σκέψου ας πούμε πως οι πρώτοι υπολογιστές φτιάχτηκαν για να καλύπτουν τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά και αυτοί που φτιάχτηκαν στη συνέχεια παρήχθησαν από εταιρείες που χρηματοδοτούσαν τα διάφορα funds που δράττονταν των ευκαιριών που δημιουργούσε το αχαλίνωτο τύπωμα χρήματος εκ μέρους της FED και των άλλων Κεντρικών Τραπεζών. Όποιος μένει στο θεωρητικό υπόδειγμα ενός καπιταλισμού όπου τον τόνο τον δίνουν μικρές, ανταγωνιστικές μεταξύ τους ή καινοτόμες startups που φτιάχνονται σε γκαράζ πλανάται οικτρά.

Αλλά ακόμα και αν δε σε νοιάζει το σκέλος της χρηματοδότησης παρά μόνο εκείνο της παραγωγής, μπορώ να σου πω πως η κάθε Pfizer πλέον δεν διοικείται από τους μετόχους της, αυτοί τα μερίσματα λαμβάνουν ή τα λεφτά από την πώληση των μετοχών τους. Αν αύριο έπαυαν να υπάρχουν οι μέτοχοι της εταιρείας, δε θα άλλαζε κάτι δραματικά, αν όμως οι επιστήμονες ή ακόμα ακόμα και το βοηθητικό προσωπικό έπαυε να εργάζεται αύριο το πρωί, δε θα παράγονταν τα εμβόλια.

Άρα έχεις μία παραγωγή που εν πολλοίς χρηματοδοτείται από τον δανεισμό ή από κρατικά κεφάλαια, τους εργαζόμενους που εργάζονται για να προκύψει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και τους μετόχους που ανταλλάσσουν μετοχές και εισπράττουν χρήματα. Για κάποιο λόγο, οι τελευταίοι θεωρούνται το στοιχείο με βάση το οποίο δε μπορεί να πορευτεί η κοινωνία, αν καταργηθούν η BC Partners και το CVC Capital ας πούμε ή ο Όμιλος Βαρδινογιάννη μεγάλο κακό που μας βρήκε.

ST48410 έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:33
Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:29 Ότι και να είχαμε, θα διαλυόταν στην επαφή με τον πραγματικό κόσμο. Στην πραγματικότητα πας με μια γενική ιδέα και στην πράξη βρίσκεις πως πάει. Ακόμα και οι Αμερικανοί στην επανάσταση τους πρώτα έγραψαν μια απλά Διακύρηξη Ανεξαρτησίας με λίγες βασικές αρχές, και μετά τη νίκη κάθισαν να γράψουν το Σύνταγμα. Ακόμα και τότε, δεν είναι ότι έγινε η τελική αναμέτρηση και τελείωσαν όλα. Μια νέα αρχή ήταν. Ο Μαρξ δεν θα μπορούσε να είχε γράψει το Σύνταγμα του συστήματος που θα αντικαθιστούσε τον καπιταλισμό, θα ήταν άνευ νοήματος γι αυτό και δεν το έκανε. Ούτε εμείς μπορούμε να το κάνουμε, αλλά ούτε οφείλουμε να διατυπώσουμε κάτι τέτοιο. Κάποιες βασικές αρχές θα πρέπει να αρκέσουν και πάλι.

Το μοντέλο της μεταπολεμικής Αμερικής δεν υπάρχει πια, ούτε στην Αμερική ούτε εδώ. Κανονικότητα δεν υπάρχει, ξεχνάμε κάθε κρίση όταν εμφανιστεί η επόμενη. Κάποια στιγμή ο κόσμος θα είναι διατεθημένος να αποτελειώσει αυτό που ξέρει και να ξαναχτίσει με λίγες βασικές αρχές. Ο Μαρξισμός λέει ότι ο καπιταλισμός δεν είναι βιώσιμος όχι γιατί είναι άδικος, αλλά γιατί δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να ξεπεράσει τις αντιφάσεις του. Την αδικία την βλέπουν πολλοί άνθρωποι, όχι όλοι, αλλά σίγουρα δεν περιμένε κανείς το Μαρξ για να τη δει.
Μπορεί να το βλέπεις πιο σωστά από εμένα. Προσωπικά δεν μπορώ να διανοηθώ πως μια χώρα με το μέγεθος της Ελλάδας θα μπορούσε να ξεκινήσει κάτι τέτοιο. Μαζί με άλλες ίσως αλλά δεν βλέπω μια τέτοια τάση. Ένα τέτοιο γενικό αίτημα. Φυσιολογικότερο μου φαίνεται να ακολουθούσαμε κάποια επιτυχημένη δοκιμή μεγαλύτερης χώρας.

Να προσθέσω πάνω σε αυτό που ειπώθηκε πως ο ίδιος ο Μαρξ έλεγε πως δε θα γράψω συνταγές για τις κουζίνες του μέλλοντος.

ST48410 έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:33
Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιούλ 2022, 17:29 Ότι και να είχαμε, θα διαλυόταν στην επαφή με τον πραγματικό κόσμο. Στην πραγματικότητα πας με μια γενική ιδέα και στην πράξη βρίσκεις πως πάει. Ακόμα και οι Αμερικανοί στην επανάσταση τους πρώτα έγραψαν μια απλά Διακύρηξη Ανεξαρτησίας με λίγες βασικές αρχές, και μετά τη νίκη κάθισαν να γράψουν το Σύνταγμα. Ακόμα και τότε, δεν είναι ότι έγινε η τελική αναμέτρηση και τελείωσαν όλα. Μια νέα αρχή ήταν. Ο Μαρξ δεν θα μπορούσε να είχε γράψει το Σύνταγμα του συστήματος που θα αντικαθιστούσε τον καπιταλισμό, θα ήταν άνευ νοήματος γι αυτό και δεν το έκανε. Ούτε εμείς μπορούμε να το κάνουμε, αλλά ούτε οφείλουμε να διατυπώσουμε κάτι τέτοιο. Κάποιες βασικές αρχές θα πρέπει να αρκέσουν και πάλι.

Το μοντέλο της μεταπολεμικής Αμερικής δεν υπάρχει πια, ούτε στην Αμερική ούτε εδώ. Κανονικότητα δεν υπάρχει, ξεχνάμε κάθε κρίση όταν εμφανιστεί η επόμενη. Κάποια στιγμή ο κόσμος θα είναι διατεθημένος να αποτελειώσει αυτό που ξέρει και να ξαναχτίσει με λίγες βασικές αρχές. Ο Μαρξισμός λέει ότι ο καπιταλισμός δεν είναι βιώσιμος όχι γιατί είναι άδικος, αλλά γιατί δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να ξεπεράσει τις αντιφάσεις του. Την αδικία την βλέπουν πολλοί άνθρωποι, όχι όλοι, αλλά σίγουρα δεν περιμένε κανείς το Μαρξ για να τη δει.
Μπορεί να το βλέπεις πιο σωστά από εμένα. Προσωπικά δεν μπορώ να διανοηθώ πως μια χώρα με το μέγεθος της Ελλάδας θα μπορούσε να ξεκινήσει κάτι τέτοιο. Μαζί με άλλες ίσως αλλά δεν βλέπω μια τέτοια τάση. Ένα τέτοιο γενικό αίτημα. Φυσιολογικότερο μου φαίνεται να ακολουθούσαμε κάποια επιτυχημένη δοκιμή μεγαλύτερης χώρας.

Α, δε διαφωνώ μαζί σου σε αυτό. Μιλάω γενικά τώρα, για αποτίναξη του καπιταλισμού στη Δύση (γιατί αλλού το έχουμε εμπεδώσει ότι δεν μπορούμε να ταυτιστούμε). Αλλά και η Ελλάδα ανήκει στην ΕΕ, η οποία ναι μεν μπορεί να μην επιβιώσει μιας τέτοιας εξέλιξης, πάλι όμως αν σπάσει στα δύο η Ελλάδα θα κληθεί να διαλέξει πλευρά πολύ πριν γίνουν ορατά τα όποια αποτέλεσματα του πειράματος. Δεν μας βλέπω δηλαδή ούτε ως πρωτοπόρους αλλά ούτε και ως μακρινούς θεατές.

Phorum.com.gr

Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

Re: Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;