Σελίδα 13 από 15
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2021, 01:06
από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
George_V έγραψε: 21 Μάιος 2021, 00:19
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 21 Μάιος 2021, 00:11
Δημοκρατικός έγραψε: 21 Μάιος 2021, 00:05
Δεν είναι θέμα σπέκουλας και λες εσύ λέω γω, αλλά καταγεγραμμένης ιστορικής πραγματικότητας. Τετριμένα και αυτονόητα πράγματα γράφω.
Τετριμένα πράγματα στην Ιστορία είναι τα πρόσωπα και τα γεγονότα. Δεν είναι οι κρίσεις. Το να πεις πως οι Ανατολίτες τρέφονταν από την ελληνιστική κληρονομία είναι μία κρίση που για μένα είναι υπερβολική. Σε κάθε περίπτωση, τα Ελληνιστικά βασίλεια πήραν πόδι και μαζί με
αυτά πήρε πόδι(όχι κατ'ανάγκη άμεσα) και η ελληνική κληρονομιά. Μια χαρά τα κατάφεραν χωρίς αυτή οι Ανατολίτες, πρώτον γιατί είχαν ήδη τους
δικούς τους τρόπους επιβίωσης(που βρήκαν οι Έλληνες όταν πήγαν στη Μ.Ανατολή) δεύτερον γιατί ανέπτυξαν νέους.
Τechnically speaking η ελληνικη κληρονομια δεν πηρε ποδι. Αναμιχθηκε με το ρωμαικο πολιτισμο και δημιουργησαν τον Ελληνορωμαικο κοσμο. Δεν ειναι τυχαιο που στην ανατολη ειδικα τα ελληνικα ηταν η lingua franca της εποχης και διατηρηθηκε ετσι συνεχεια.
Στις περιοχές που ανήκαν στη Ρωμαική Αυτοκρατορία όμως. Που και αυτές ακόμη, είχαν μπει πριν τη Ρωμαιοκρατία, στη διαδικασία αφελληνισμού.
Οι Πτολεμαίοι είχαν υιοθετήσει το προφίλ των Αιγυπτίων ηγεμόνων, δεν είναι χολιγουντιανή διαστρέβλωση της Ιστορίας η κινηματογραφική αναπαράσταση της Κλεοπάτρας ως Αιγύπτιας βασίλισσας. Και στη Παλαιστίνη είχαν διώξει τους Σελευκίδες, μετά την επανάσταση των Μακκαβαίων.
Στη περιοχή της Παλαιστίνης και του Λεβάντε γενικά έπαιζαν σα lingua franca τα Αραμαϊκά, πάντως.Δε ξέρω αν πήγαιναν πακέτο με τα Ελληνικά,αλλά
στα θεολογικά κείμενα διαβάζω πως ο Χριστός δίδασκε στα Αραμαϊκά.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2021, 01:08
από George_V
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 21 Μάιος 2021, 01:06
George_V έγραψε: 21 Μάιος 2021, 00:19
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 21 Μάιος 2021, 00:11
Τετριμένα πράγματα στην Ιστορία είναι τα πρόσωπα και τα γεγονότα. Δεν είναι οι κρίσεις. Το να πεις πως οι Ανατολίτες τρέφονταν από την ελληνιστική κληρονομία είναι μία κρίση που για μένα είναι υπερβολική. Σε κάθε περίπτωση, τα Ελληνιστικά βασίλεια πήραν πόδι και μαζί με
αυτά πήρε πόδι(όχι κατ'ανάγκη άμεσα) και η ελληνική κληρονομιά. Μια χαρά τα κατάφεραν χωρίς αυτή οι Ανατολίτες, πρώτον γιατί είχαν ήδη τους
δικούς τους τρόπους επιβίωσης(που βρήκαν οι Έλληνες όταν πήγαν στη Μ.Ανατολή) δεύτερον γιατί ανέπτυξαν νέους.
Τechnically speaking η ελληνικη κληρονομια δεν πηρε ποδι. Αναμιχθηκε με το ρωμαικο πολιτισμο και δημιουργησαν τον Ελληνορωμαικο κοσμο. Δεν ειναι τυχαιο που στην ανατολη ειδικα τα ελληνικα ηταν η lingua franca της εποχης και διατηρηθηκε ετσι συνεχεια.
Στις περιοχές που ανήκαν στη Ρωμαική Αυτοκρατορία όμως. Που και αυτές ακόμη, είχαν μπει πριν τη Ρωμαιοκρατία, στη διαδικασία αφελληνισμού.
Οι Πτολεμαίοι είχαν υιοθετήσει το προφίλ των Αιγυπτίων ηγεμόνων, δεν είναι χολιγουντιανή διαστρέβλωση της Ιστορίας η κινηματογραφική αναπαράσταση της Κλεοπάτρας ως Αιγύπτιας βασίλισσας. Και στη Παλαιστίνη είχαν διώξει τους Σελευκίδες, μετά την επανάσταση των Μακκαβαίων.
Στη περιοχή της Παλαιστίνης και του Λεβάντε γενικά έπαιζαν σα lingua franca τα Αραμαϊκά, πάντως.Δε ξέρω αν πήγαιναν πακέτο με τα Ελληνικά,αλλά
στα θεολογικά κείμενα διαβάζω πως ο Χριστός δίδασκε στα Αραμαϊκά.
Τα ελληνικά ήταν η γλώσσα της εποχής. Αν ήθελες να κάνεις εμπόριο έπρεπε να ξέρεις ελληνικά. Αν ήθελες να γίνεις ΔΥ έπρεπε να ξέρεις ελληνικά.
Ήτανε σαν τα αγγλικά της εποχής.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2021, 09:21
από Antipnevma
Δημοκρατικός έγραψε: 20 Μάιος 2021, 23:25
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Μάιος 2021, 23:23
Antipnevma έγραψε: 19 Μάιος 2021, 15:37
Ένας πολιτισμός δεν κρίνεται μόνο με βάση την συνεισφορά του στα γράμματα, κρίνεται και με βάση τις πολιτικοστρατιωτικές του επιδόσεις γιατί αυτές οι επιδόσεις χρηματοδοτούν τον υψηλό πολιτισμό. Το Βυζάντιο έβγαινε χαμένο σε οποιαδήποτε αναμέτρηση εμπλέκοντο. Όσες νίκες πέτυχε (σχεδόν πάντα με μισθοφόρους) ήταν πάντα σε τακτικό επίπεδο. Πότε δεν πέτυχε στρατηγική νίκη. Η αρχαία Αθήνα δεν ήταν σπουδαία μόνο επειδή έβγαλε μερικούς σπουδαίους πνευματικούς ανθρώπους αλλά επειδή διέθετε
σημαντικό πολιτικό και εμπορικό εκτόπισμα τουλάχιστον μέχρι την εποχή των Μακεδόνων.
Δε νομίζω πως το πολιτικό εκτόπισμα της αρχαίας Αθήνας ήταν σημαντικότερο από εκείνο του Βυζαντίου. Αν μη τι άλλο, το Βυζάντιο ήλεγχε περισσότερα εδάφη και επιβίωσε περισσότερα χρόνια.
Όχι με κάποιο ιστορικά καινοτόμο σύστημα διακυβέρνησης που χάραξε την ιστορία στα δύο, αλλά με ανατολίτικες πρακτικές δωροδοκιών, δολοφονιών, προσλήψεων βαρβάρων μισθοφόρων
(τους οποίους και ενσωμάτωνε και σήμερα οι απόγονοί τους νομίζουν ότι έπεσαν απο ταρχίδια του Περικλή), κοκ.
Πρώτον, δεν υπάρχει τίποτα "ανατολίτικο" στις δωροδοκίες, δολοφονίες και την μίσθωση αλλοδαπών για να κάνουν τις βρώμικες δουλειές. Άλλωστε για όλες τις ουσιαστικές και ριψοκίνδυνες δουλειές ο αμερικανικός στρατός βασίζεται σε σκληροτράχηλους μισθοφόρους από ισπανόφωνες χώρες.
Δεύτερον η Αθήνα πάρα την όποια χρήση ξένων όπλων που άλλωστε έκαναν και οι υπατικοί Ρωμαίοι, δεν έπαψε να διαθέτει στρατό πολιτών για όσο καιρό έμεινε στο παιχνίδι. Το Βυζάντιο δεν διέθετε ποτέ τέτοιον στρατό. Η πλειοψηφία των εκστρατευτικών σωμάτων της ήταν πάντοτε ξένοι.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 21 Μάιος 2021, 09:31
από Antipnevma
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Μάιος 2021, 23:29
Δημοκρατικός έγραψε: 20 Μάιος 2021, 23:25
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Μάιος 2021, 23:23
Δε νομίζω πως το πολιτικό εκτόπισμα της αρχαίας Αθήνας ήταν σημαντικότερο από εκείνο του Βυζαντίου. Αν μη τι άλλο, το Βυζάντιο ήλεγχε περισσότερα εδάφη και επιβίωσε περισσότερα χρόνια.
Όχι με κάποιο ιστορικά καινοτόμο σύστημα διακυβέρνησης που χάραξε την ιστορία στα δύο, αλλά με ανατολίτικες πρακτικές δωροδοκιών, δολοφονιών, προσλήψεων μισθοφόρων, κοκ.
Δεκτή η παρατήρηση αλλά με βάση τη λογική του νηματοθέτη, το πολιτικό εκτόπισμα του Βυζαντίου κρίνεται εκ του αποτελέσματος πιό μεγάλο
από αυτό της Αρχαίας Αθήνας.Έχει μία ένσταση για τους μισθοφόρους βέβαια, για να είμαι δίκαιος μαζί του, αλλά θα ήθελα να το ρωτήσω πως κρίνει
το ότι αυτοί οι στρατιώτες κατάφεραν να κρατήσουν το Βυζάντιο για αρκετούς αιώνες σε μία ισχυρή θέση.
Το Βυζάντιο δεν ήταν ποτέ σε ισχυρή θέση και δεν εκμηδένισε ποτέ κανέναν αντίπαλο στρατηγικά. Όσες φορές δέχτηκε επίθεση από τύποις λιγότερο ισχυρούς αντιπάλους ξεφτιλίστηκε και παρέλυσε. Είναι η ντροπή των αυτοκρατοριών και κανονικά θα έπρεπε όχι να θέλουμε να διεκδικήσουμε το Βυζάντιο αλλά να κοροϊδεύουμε τους Τούρκους απογόνους των Βυζαντινών. Τηρουμένων των αναλογιών (άλλο προρωμαϊκός αρχαίος κόσμος άλλο προχωρημένος μεσαίωνας) η αρχαία Αθήνα είχε μεγαλύτερο εκτόπισμα και πρεστίζ σε όλα τα επίπεδα (εμπορικό, πολιτικό, πολιτιστικό, προπαγανδιστικό, στρατιωτικό κτλ.)
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 02:15
από sharp
ΟΥΤΙΣ έγραψε: 19 Μάιος 2021, 15:00
sharp έγραψε: 19 Μάιος 2021, 14:46
Αρίστος έγραψε: 19 Μάιος 2021, 03:45
Μηπως οι Αριστοτεληδες και οι Πλατωνες, οι Αισχυλοι και οι Ομηροι, ηταν μοναδικο φαινομενο της αρχαιας Ελλαδας που ακομη αγωνιζονται να το εξηγησουν οι ιστορικοι του πολιτισμου και δεν τα καταφερνουν;
Γνωρίζουν τον λόγο, ήταν η Αθηναϊκή Δημοκρατία. Αυτά για τα οποία θαυμάζει η παγκοσμιότητα την Αρχαία Ελλάδα ως επί το πλείστον παρουσιάζονται στην Αθήνα στα 70 χρόνια ανάμεσα στους Μηδικούς πολέμους και τον Πελοποννησιακό πόλεμο.
Στή Δημοκρατία ο πολίτης αισθάνεται ασφάλεια και έχει κίνητρο να δημιουργήσει, να ανέλθει πνευματικά και να συνεισφέρει με αυτόν τον τρόπο στην πολιτεία. Οι αρχαίοι τραγωδοί γνώριζαν ότι είχαν απέναντι τους ένα κοινό με υψηλό πνευματικό επίπεδο που τους έκρινε ανά πάσα στιγμή και έπρεπε να είναι πολύ σοβαροί δημιουργοί. Κατά την διάρκεια των παραστάσεων το κοινό έκρινε "in real time" το έργο τους.
Παρομοίως η Ευρώπη παρουσίασε ακμή μέχρι που έφτασε στους Παγκοσμίους πολέμους κάτι παρόμοιο με τον Πελοποννησιακό.
Οι περισσότεροι φιλόσοφοι ήκμασαν εκτός δημοκρατικού πολιτεύματος.
Εννοείς στην Ευρώπη φαντάζομαι, γιατί στην Αρχαία Αθήνα, Σωκράτης, Πλάτων ήταν πάλι εκείνη την εποχή.
Στην Ευρώπη η ακμή της φιλοσοφίας εμφανίζεται κυρίως στις Γερμανόφωνες χώρες την ρομαντική περίοδο και είναι μεγάλη συζήτηση το πώς και κυρίως το γιατί σήμερα δεν έχουμε στις Δημοκρατικές χώρες της Δύσης. Αυτό έχει να κάνει με την υποβάθμιση της αξίας της Φιλοσοφικής Επιστήμης λόγω της τεχνολογικής ανόδου και όχι με πολιτειακούς λόγους. Στρεβλή εξέλιξη κατά την γνώμη μου με μακροχρόνια αρνητικές συνέπεις, αλλά σίγουρα άσχετο με το εδώ θέμα.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 13:48
από Antipnevma
Αρίστος έγραψε: 19 Μάιος 2021, 15:57
Οποιος αμφισβητει τη στρατιωτικη ισχυ του Βυζαντιου ας κανει συγκριση με τη στρατιωτικη υπερδυναμη που λεγοταν Ρωμη. Η Ρωμη παροτι ειχε τη φημη της αηττητης κατερρευσε στρατιωτικα σε λιγους αιωνες με αποτελεσμα να την ξεφτιλισουν οι Γερμανοι. Αντιθετα το Βυζαντιο διατηρηθηκε υπερδιπλασιους αιωνες απο τη Ρωμη παροτι ειχε πολυ περισσοτερα μετωπα απο οτι αυτη.
.
Έχουμε ξαναπεί ότι οι ειδωλολάτρες Ρωμαίοι απάντησαν ηχηρά σε ΟΛΕΣ τις ήττες που δέχτηκαν γιατί δεν είχαν την νοοτροπία ούτε του χριστιανούλη ούτε του "ορθολογιστή". Ο Γερμανός προδότης των Ρωμαίων Αρμίνιος πχ νικήθηκε στη μάχη δύο φορές και πέθανε προδομένος και ο ίδιος από τους ομοεθνείς του. Ακόμα και οι λατινόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι δεν σταμάτησαν να δίνουν πόνο στους βαρβάρους μέχρι το τέλος. Έχει το Βυζάντιο κανέναν Στιλίχωνα ή Φλάβιο Αέτιο; Εκείνη την εποχή οι Βυζαντινοί ήταν τελείως παράλυτοι και μόνο οι δραστηριότητες των Ούννων στην Περσία γλίτωσαν το Βυζάντιο από βέβαιη περσική κατάκτηση.
Οι Γότθοι που κατέλυσαν την κυβέρνηση της Ραβένας δεν "ξεφτίλισαν" την Ιταλία. Ίσα ίσα αποδείχτηκαν δημοφιλείς και οδήγησαν την χερσόνησο σε ακμή μέχρι που ο Ιουστινιανός έκανε το μοιραίο λάθος να επιχειρήσει επανάκτηση αντί να εστιάσει στην περσική απειλή. Το που οδήγησε αυτό το λάθος το είδαμε στον 7ο αιώνα όταν η βυζαντινή εξουσία στην ανατολή κατέρρευσε. Και τέλως πάντων ο βαθύτερος λόγος διάσπασης του ενιαίου ρωμαϊκού κράτους ήταν οι εξουθενωτικοί εμφύλιοι πόλεμοι μεταξύ της αυλής της Κωνσταντινούπολης και της Δύσης τον 4ο και τον 5ο αιώνα. Άμα δεν είχε υπάρξει μετακίνηση της πρωτεύουσας εκτός Ιταλίας από τον Κωνσταντίνο το ρωμαϊκό κράτος θα ήταν σε θέση να διατηρήσει την ακεραιότητα του.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 13:50
από George_V
Antipnevma έγραψε: 22 Μάιος 2021, 13:48
Αρίστος έγραψε: 19 Μάιος 2021, 15:57
Οποιος αμφισβητει τη στρατιωτικη ισχυ του Βυζαντιου ας κανει συγκριση με τη στρατιωτικη υπερδυναμη που λεγοταν Ρωμη. Η Ρωμη παροτι ειχε τη φημη της αηττητης κατερρευσε στρατιωτικα σε λιγους αιωνες με αποτελεσμα να την ξεφτιλισουν οι Γερμανοι. Αντιθετα το Βυζαντιο διατηρηθηκε υπερδιπλασιους αιωνες απο τη Ρωμη παροτι ειχε πολυ περισσοτερα μετωπα απο οτι αυτη.
.
Έχουμε ξαναπεί ότι οι ειδωλολάτρες Ρωμαίοι απάντησαν ηχηρά σε ΟΛΕΣ τις ήττες που δέχτηκαν γιατί δεν είχαν την νοοτροπία ούτε του χριστιανούλη ούτε του "ορθολογιστή". Ο Γερμανός προδότης των Ρωμαίων Αρμίνιος πχ νικήθηκε στη μάχη δύο φορές και πέθανε προδομένος και ο ίδιος από τους ομοεθνείς του. Ακόμα και οι λατινόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι δεν σταμάτησαν να δίνουν πόνο στους βαρβάρους μέχρι το τέλος. Έχει το Βυζάντιο κανέναν Στιλίχωνα ή Φλάβιο Αέτιο; Εκείνη την εποχή οι Βυζαντινοί ήταν τελείως παράλυτοι και μόνο οι δραστηριότητες των Ούννων στην Περσία γλίτωσαν το Βυζάντιο από βέβαιη περσική κατάκτηση.
Οι Γότθοι που κατέλυσαν την κυβέρνηση της Ραβένας δεν "ξεφτίλησαν" την Ιταλία. Ίσα ίσα αποδείχτηκαν δημοφιλείς και οδήγησαν την χερσόνησο σε ακμή μέχρι που ο Ιουστινιανός έκανε το μοιραίο λάθος να επιχειρήσει επανάκτηση αντί να εστιάσει στην περσική απειλή. Το που οδήγησε αυτό το λάθος το είδαμε στον 7ο αιώνα όταν η βυζαντινή εξουσία στην ανατολή κατέρρευσε. Και τέλως πάντων ο βαθύτερος λόγος διάσπασης του ενιαίου ρωμαϊκού κράτους ήταν οι εξουθενωτικοί εμφύλιοι πόλεμοι μεταξύ της αυλής της Κωνσταντινούπολης και της Δύσης τον 4ο και το αιώνα. Άμα δεν είχε υπάρξει μετακίνηση της πρωτεύουσας εκτός Ιταλίας από τον Κωνσταντίνο το ρωμαϊκό κράτος θα ήταν σε θέση να διατηρήσει την ακεραιότητα του.
wtf did i just read?
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 17:12
από Φοῖνιξ
Θα έπρεπε να υπάρχει δόγμα ιερού πολέμου στην ορθοδοξία όπως οι σταυροφορίες και η τζιχάντ. Ο μεσσιανισμός παραλύει το πνεύμα και καλλιεργεί φρούδες ελπίδες. Για δείτε τι έπαθαν οι Εβραίοι για 2 χιλιετίες. Έπρεπε να εφευρεθεί ο κοσμικός σιωνισμός για να φτιάξουν κράτος.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 17:26
από Scouser
Το σωστό ερώτημα είναι αν η αρχαία Ελλάδα ήταν αντάξια του βυζαντινού μεγαλείου.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 20:02
από Antipnevma
Scouser έγραψε: 22 Μάιος 2021, 17:26
Το σωστό ερώτημα είναι αν η αρχαία Ελλάδα ήταν αντάξια του βυζαντινού μεγαλείου.
Ναι ρε. Τι ήταν ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του μπροστά στην ελεεινή πατσαβούρα Καταλανών, Νορμανδών, σταυροφόρων, Ιταλών, Βούλγαρων, Τούρκων και δεν συμμαζεύεται;
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 21:37
από Αρίστος
Antipnevma έγραψε: 22 Μάιος 2021, 20:02
Scouser έγραψε: 22 Μάιος 2021, 17:26
Το σωστό ερώτημα είναι αν η αρχαία Ελλάδα ήταν αντάξια του βυζαντινού μεγαλείου.
Ναι ρε. Τι ήταν ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του μπροστά στην ελεεινή πατσαβούρα Καταλανών, Νορμανδών, σταυροφόρων, Ιταλών, Βούλγαρων, Τούρκων και δεν συμμαζεύεται;
Ο Αλεξανδρος οπως και ολος ο ελληνιστικος κοσμος ηταν η γεφυρα αναμεσα στην αρχαια Ελλαδα και στη Ρωμη και το Βυζαντιο. Ουσιαστικα Ρωμη και βυζαντιο ηταν η συνεχεια του ελληνιστικου κοσμου. Υπαρχουν μαλιστα κορυφαιοι συγχρονοι ιστορικοι που θεωρουν πως η Ρωμη ηταν ελληνιστικο βασιλειο οχι τυποις αλλα στην ουσια.
.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 22:58
από Antipnevma
Αρίστος έγραψε: 22 Μάιος 2021, 21:37
Antipnevma έγραψε: 22 Μάιος 2021, 20:02
Scouser έγραψε: 22 Μάιος 2021, 17:26
Το σωστό ερώτημα είναι αν η αρχαία Ελλάδα ήταν αντάξια του βυζαντινού μεγαλείου.
Ναι ρε. Τι ήταν ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του μπροστά στην ελεεινή πατσαβούρα Καταλανών, Νορμανδών, σταυροφόρων, Ιταλών, Βούλγαρων, Τούρκων και δεν συμμαζεύεται;
Ο Αλεξανδρος οπως και ολος ο ελληνιστικος κοσμος ηταν η γεφυρα αναμεσα στην αρχαια Ελλαδα και στη Ρωμη και το Βυζαντιο. Ουσιαστικα Ρωμη και βυζαντιο ηταν η συνεχεια του ελληνιστικου κοσμου. Υπαρχουν μαλιστα κορυφαιοι συγχρονοι ιστορικοι που θεωρουν πως η Ρωμη ηταν ελληνιστικο βασιλειο οχι τυποις αλλα στην ουσια.
.
Δεν είναι σοβαρά πράγματα να θεωρείται μια λατινόφωνη δύναμη που δεν είχε καμία σχέση με τους Μακεδόνες διάδοχο ελληνιστικό βασίλειο. Δεν μπορούμε να παίζουμε έτσι με τους όρους. Ελληνιστικά κράτη είναι μόνο όσα διοικούνταν από τους διαδόχους και το τελευταίο πέθανε μαζί με την Κλεοπάτρα και τον γκόμενό της. Η ελληνοφωνία του κάποτε θρακικού Βυζαντίου (η λέξη Βυζάντιο δεν είναι ελληνική) ήταν ιστορικό ατύχημα. Αν ο Μιθριδάτης δεν είχε σφάξει το σύνολο των Λατίνων εποικιστών στην Ανατολία πιθανότατα θα είχε εκλατινιστεί η περιοχή. Το Βυζάντιο ήταν μεν ελληνικό αλλά ο αυτοκρατορικός θεσμός του ήταν ρωμαϊκός εκ γενετής. Άμα είναι να θεωρήσουμε τους λατινόφωνους Ρωμαίους αυτοκράτορες διαδόχους του μεγάλου Αλεξάνδρου επειδή και αυτοί λατρεύονταν ως θεοί στα ελληνιστικά κέντρα τότε ας θεωρήσουμε και τους ελληνόφωνους Πτολεμαίους όχι αληθινούς Έλληνες αλλά Αιγύπτιους διαδόχους των Φαραώ ή τον τουρκόφωνο Σουλτάνο όχι Τούρκο κατακτητή αλλά διάδοχο των Παλαιολόγων και το οθωμανικό κράτος ελληνικό.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 22 Μάιος 2021, 23:54
από Scouser
Antipnevma έγραψε: 22 Μάιος 2021, 20:02
Scouser έγραψε: 22 Μάιος 2021, 17:26
Το σωστό ερώτημα είναι αν η αρχαία Ελλάδα ήταν αντάξια του βυζαντινού μεγαλείου.
Ναι ρε. Τι ήταν ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του μπροστά στην ελεεινή πατσαβούρα Καταλανών, Νορμανδών, σταυροφόρων, Ιταλών, Βούλγαρων, Τούρκων και δεν συμμαζεύεται;
Σιγά τους διαδόχους. Ούτε μια τρίχα από τα @@ του Νικηφόρου Φωκά ή του Ιωάννη Τσιμισκή ή του Βασιλειου Β' του Μέγα.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 23 Μάιος 2021, 06:22
από Αρίστος
Antipnevma έγραψε: 22 Μάιος 2021, 22:58
Αρίστος έγραψε: 22 Μάιος 2021, 21:37
Antipnevma έγραψε: 22 Μάιος 2021, 20:02
Ναι ρε. Τι ήταν ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του μπροστά στην ελεεινή πατσαβούρα Καταλανών, Νορμανδών, σταυροφόρων, Ιταλών, Βούλγαρων, Τούρκων και δεν συμμαζεύεται;
Ο Αλεξανδρος οπως και ολος ο ελληνιστικος κοσμος ηταν η γεφυρα αναμεσα στην αρχαια Ελλαδα και στη Ρωμη και το Βυζαντιο. Ουσιαστικα Ρωμη και βυζαντιο ηταν η συνεχεια του ελληνιστικου κοσμου. Υπαρχουν μαλιστα κορυφαιοι συγχρονοι ιστορικοι που θεωρουν πως η Ρωμη ηταν ελληνιστικο βασιλειο οχι τυποις αλλα στην ουσια.
.
Δεν είναι σοβαρά πράγματα να θεωρείται μια λατινόφωνη δύναμη που δεν είχε καμία σχέση με τους Μακεδόνες διάδοχο ελληνιστικό βασίλειο. Δεν μπορούμε να παίζουμε έτσι με τους όρους. Ελληνιστικά κράτη είναι μόνο όσα διοικούνταν από τους διαδόχους και το τελευταίο πέθανε μαζί με την Κλεοπάτρα και τον γκόμενό της. Η ελληνοφωνία του κάποτε θρακικού Βυζαντίου (η λέξη Βυζάντιο δεν είναι ελληνική) ήταν ιστορικό ατύχημα. Αν ο Μιθριδάτης δεν είχε σφάξει το σύνολο των Λατίνων εποικιστών στην Ανατολία πιθανότατα θα είχε εκλατινιστεί η περιοχή. Το Βυζάντιο ήταν μεν ελληνικό αλλά ο αυτοκρατορικός θεσμός του ήταν ρωμαϊκός εκ γενετής. Άμα είναι να θεωρήσουμε τους λατινόφωνους Ρωμαίους αυτοκράτορες διαδόχους του μεγάλου Αλεξάνδρου επειδή και αυτοί λατρεύονταν ως θεοί στα ελληνιστικά κέντρα τότε ας θεωρήσουμε και τους ελληνόφωνους Πτολεμαίους όχι αληθινούς Έλληνες αλλά Αιγύπτιους διαδόχους των Φαραώ ή τον τουρκόφωνο Σουλτάνο όχι Τούρκο κατακτητή αλλά διάδοχο των Παλαιολόγων και το οθωμανικό κράτος ελληνικό.
«Στην ηλικία μου ο Αλέξανδρος ήταν κοσμοκράτορας, ενώ εγώ δεν έκανα ακόμη τίποτα που ν' αξίζει» (Πλούταρχος, Καίσαρ, 11. Σουητώνιος 25).
Πρόκειται για περίφημη φράση που αναφώνησε ο Ιούλιος Καίσαρας μπροστά στον αδριάντα του Μεγάλου Αλεξάνδρου που βρισκόταν στο ναό του Ηρακλή στα Γάδειρα. Ο Καίσαρας είχε επισκεφτεί την Ισπανία το 68 π.Χ. όταν είχε εκλεγεί ταμίας (quaestor).
Ο Αύγουστος πίστευε πως σαν Ρωμαίος ήταν απόγονος των Ελλήνων που ήταν οι αρχικοί εποικιστές του Λάτιου. Ο Νέρωνας που απέδωσε στην Ελλάδα την ανεξαρτησία της λάτρευε την ελληνική γλώσσα και κάθε τι ελληνικό ενώ προσπαθούσε να μεταφράσει Αισχύλο. Ο Αδριανός που δημιούργησε το Πανελλήνιον, μια ομοσπονδία 30 ελληνικών πόλεων, είχε αφήσει γενάκι κόντρα στις ρωμαϊκές παραδόσεις για να θυμίζει Έλληνα η εμφάνιση του. Για αυτούς και πολλούς ακόμη λόγους οι Ρωμαίοι τον αποκαλούσαν "μικρό Έλληνα". Ο Μάρκος Αυρήλιος γράφει στα ελληνικά ολόκληρο το δωδεκάτομο «Εις Εαυτόν» ενώ δημιουργεί τέσσερις φιλοσοφικές έδρες στην Αθήνα για κάθε κλάδο φιλοσοφίας: την Ακαδημεία, τον Περίπατο, τους Στωικούς και τους Επικούρειους. Τέλος ο Ιουλιανός γράφει πως "Οι Ρωμαίοι ανήκουν στο γένος των Ελλήνων" στην επιστολή "Εις τον βασιλέαν Ήλιον προς Σαλούστιον" (εδάφιο 153a). Σε άλλο σημείο της επιστολής αναφέρει πως ο Αύγουστος "εκπολίτισε το μεγαλύτερο μέρος του σύμπαντος και διευκόλυνε την υποταγή στους Ρωμαίους δημιουργώντας ελληνικές αποικίες, επειδή οι ίδιοι οι Ρωμαίοι ανήκουν σε ελληνική φυλή".
(Απο παλιοτερο ιστορικο μου αρθρο).
Και ναι δεν ειναι καθολου υπερβολη να θεωρουμε τη Ρωμη ελληνιστικο βασιλειο. Πρωτα απο ολα γιατι σε ολη την αυτοκρατορια της η καθομιλουμενη γλωσσα ηταν η ελληνικη. Ο πολιτισμος της ηταν ελληνικος κι αυτο το παραδεχονται οι ΙΔΙΟΙ οι Ρωμαιοι απο την εποχη του Ορατιου. Αλλα και η καταγωγη των μισων σχεδον Ρωμαιων ηταν ελληνικη. Οχι μονο γιατι η νοτια Ιταλια και η Σικελια ηταν η Μεγαλη Ελλαδα αλλα γιατι οι Ελληνες ειχαν αποικιες και στην κεντρικη Ιταλια, πιχι στην Κυμη αλλα και στο ιδιο το Λατιο.
.
Re: Ήταν το Βυζάντιο πράγματι αντάξιο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου;
Δημοσιεύτηκε: 23 Μάιος 2021, 13:59
από Antipnevma
Αρίστος έγραψε: 23 Μάιος 2021, 06:22
Antipnevma έγραψε: 22 Μάιος 2021, 22:58
Αρίστος έγραψε: 22 Μάιος 2021, 21:37
Ο Αλεξανδρος οπως και ολος ο ελληνιστικος κοσμος ηταν η γεφυρα αναμεσα στην αρχαια Ελλαδα και στη Ρωμη και το Βυζαντιο. Ουσιαστικα Ρωμη και βυζαντιο ηταν η συνεχεια του ελληνιστικου κοσμου. Υπαρχουν μαλιστα κορυφαιοι συγχρονοι ιστορικοι που θεωρουν πως η Ρωμη ηταν ελληνιστικο βασιλειο οχι τυποις αλλα στην ουσια.
.
Δεν είναι σοβαρά πράγματα να θεωρείται μια λατινόφωνη δύναμη που δεν είχε καμία σχέση με τους Μακεδόνες διάδοχο ελληνιστικό βασίλειο. Δεν μπορούμε να παίζουμε έτσι με τους όρους. Ελληνιστικά κράτη είναι μόνο όσα διοικούνταν από τους διαδόχους και το τελευταίο πέθανε μαζί με την Κλεοπάτρα και τον γκόμενό της. Η ελληνοφωνία του κάποτε θρακικού Βυζαντίου (η λέξη Βυζάντιο δεν είναι ελληνική) ήταν ιστορικό ατύχημα. Αν ο Μιθριδάτης δεν είχε σφάξει το σύνολο των Λατίνων εποικιστών στην Ανατολία πιθανότατα θα είχε εκλατινιστεί η περιοχή. Το Βυζάντιο ήταν μεν ελληνικό αλλά ο αυτοκρατορικός θεσμός του ήταν ρωμαϊκός εκ γενετής. Άμα είναι να θεωρήσουμε τους λατινόφωνους Ρωμαίους αυτοκράτορες διαδόχους του μεγάλου Αλεξάνδρου επειδή και αυτοί λατρεύονταν ως θεοί στα ελληνιστικά κέντρα τότε ας θεωρήσουμε και τους ελληνόφωνους Πτολεμαίους όχι αληθινούς Έλληνες αλλά Αιγύπτιους διαδόχους των Φαραώ ή τον τουρκόφωνο Σουλτάνο όχι Τούρκο κατακτητή αλλά διάδοχο των Παλαιολόγων και το οθωμανικό κράτος ελληνικό.
«Στην ηλικία μου ο Αλέξανδρος ήταν κοσμοκράτορας, ενώ εγώ δεν έκανα ακόμη τίποτα που ν' αξίζει» (Πλούταρχος, Καίσαρ, 11. Σουητώνιος 25).
Πρόκειται για περίφημη φράση που αναφώνησε ο Ιούλιος Καίσαρας μπροστά στον αδριάντα του Μεγάλου Αλεξάνδρου που βρισκόταν στο ναό του Ηρακλή στα Γάδειρα. Ο Καίσαρας είχε επισκεφτεί την Ισπανία το 68 π.Χ. όταν είχε εκλεγεί ταμίας (quaestor).
Ο Αύγουστος πίστευε πως σαν Ρωμαίος ήταν απόγονος των Ελλήνων που ήταν οι αρχικοί εποικιστές του Λάτιου. Ο Νέρωνας που απέδωσε στην Ελλάδα την ανεξαρτησία της λάτρευε την ελληνική γλώσσα και κάθε τι ελληνικό ενώ προσπαθούσε να μεταφράσει Αισχύλο. Ο Αδριανός που δημιούργησε το Πανελλήνιον, μια ομοσπονδία 30 ελληνικών πόλεων, είχε αφήσει γενάκι κόντρα στις ρωμαϊκές παραδόσεις για να θυμίζει Έλληνα η εμφάνιση του. Για αυτούς και πολλούς ακόμη λόγους οι Ρωμαίοι τον αποκαλούσαν "μικρό Έλληνα". Ο Μάρκος Αυρήλιος γράφει στα ελληνικά ολόκληρο το δωδεκάτομο «Εις Εαυτόν» ενώ δημιουργεί τέσσερις φιλοσοφικές έδρες στην Αθήνα για κάθε κλάδο φιλοσοφίας: την Ακαδημεία, τον Περίπατο, τους Στωικούς και τους Επικούρειους. Τέλος ο Ιουλιανός γράφει πως "Οι Ρωμαίοι ανήκουν στο γένος των Ελλήνων" στην επιστολή "Εις τον βασιλέαν Ήλιον προς Σαλούστιον" (εδάφιο 153a). Σε άλλο σημείο της επιστολής αναφέρει πως ο Αύγουστος "εκπολίτισε το μεγαλύτερο μέρος του σύμπαντος και διευκόλυνε την υποταγή στους Ρωμαίους δημιουργώντας ελληνικές αποικίες, επειδή οι ίδιοι οι Ρωμαίοι ανήκουν σε ελληνική φυλή".
(Απο παλιοτερο ιστορικο μου αρθρο).
Και ναι δεν ειναι καθολου υπερβολη να θεωρουμε τη Ρωμη ελληνιστικο βασιλειο. Πρωτα απο ολα γιατι σε ολη την αυτοκρατορια της η καθομιλουμενη γλωσσα ηταν η ελληνικη. Ο πολιτισμος της ηταν ελληνικος κι αυτο το παραδεχονται οι ΙΔΙΟΙ οι Ρωμαιοι απο την εποχη του Ορατιου. Αλλα και η καταγωγη των μισων σχεδον Ρωμαιων ηταν ελληνικη. Οχι μονο γιατι η νοτια Ιταλια και η Σικελια ηταν η Μεγαλη Ελλαδα αλλα γιατι οι Ελληνες ειχαν αποικιες και στην κεντρικη Ιταλια, πιχι στην Κυμη αλλα και στο ιδιο το Λατιο.
.
Γελοιότητες. Η επίσημη ρωμαϊκή θέση ήταν αφενός ότι οι ρίζες της Ρώμης είναι από τους Τρώες που ως γνωστόν ήταν μη Έλληνες και εχθροί των Ελλήνων και αφετέρου ότι είναι εξαιρετικά επίμεικτος λαός. Αυτά βρίσκουμε στην Αινειάδα.
Στη Σικελία και τη Νότια Ιταλία ζούσαν πολλοί άλλοι λαοί που δεν ήταν Έλληνες. Το να θεωρούμε ότι η περιοχή ήταν ελληνική επειδή υπήρχαν εκεί ελληνικές αστικές μειοψηφίες είναι το ίδιο γελοίο με τον ισχυρισμό γερμανών εθνικιστών ότι η Τρανσυλβανία της Ρουμανίας ήταν γερμανική γιατί εκεί υπήρχαν σημαντικές γερμανικές μειονότητες.
Οι ανώτερες τάξεις μίλαγαν ελληνικά είτε για να ξεχωρίζουν από τις παλιότερες συντηρητικές τάξεις και την πλέμπα ή επειδή είχαν πνευματικά ενδιαφέροντα. Στη Ρωσία και σε πολλά άλλα μη γαλλόφωνα μέρη οι ανώτερες τάξεις μιλούσαν γαλλικά. Στη Ρώμη νέες ελίτ υιοθέτησαν περσικά πρότυπα στρατιωτικής ένδυσης και θρησκευτικής λατρείας για να ξεχωρίσουν από τις παλιές ελίτ. Την εποχή που οι βάρβαροι κυριαρχούσαν πολλοί άρχισαν να φοράνε τομάρια και παντελόνια. Μόδες είναι. Ξεκόλλα.