Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 17:22

zoltan έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 17:09

Maspoli έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 14:15
Kανένα πρόβλημα να αναφερθεί αυτή η αναλογία που υπήρχε τότε και να κριθεί. Μέχρι σήμερα όμως η επιχειρηματολογία και η ανάλυση και των δυο πλευρών (Ιωαννίδη-Καραμανλή) αφορά το πεδίο της Κύπρου και όχι το σενάριο της συνολικής ελληνοτουρκικής σύγκρουσης.

Υπάρχουν πολλές πηγές, αλλά για την ώρα δεν μπορώ να σου δώσω συγκεκριμένα στοιχεία. Γενικά ίσχυε και ισχύει ότι οι Τούρκοι έχουν αριθμητική υπεροχή, περισσότερο ή λιγότερο σημαντική, σε όλα τα συστήματα δηλ. άρματα, αεροπλάνα, πλοία κλπ. Στην Ανατολική Θράκη εδρεύει η 1η τουρκική στρατιά, που είναι ένας πολύ ισχυρός βαριά οπλισμένος σχηματισμός. Νομίζω η εκτίμηση που είχε δώσει η στρατιωτική ηγεσία στον Καραμανλή ήταν ότι μπορούσαμε να καταλάβουμε με βαριές απώλειες το προγεφύρωμα του Καραγάτς (το κομμάτι της Τουρκίας που είναι δώθε του Έβρου). Δηλαδή όχι κάτι ουσιαστικό.

Μιλαω για το 1974, το τι μπορει να ισχυει τωρα ειναι διαφορετικη κατασταση. Δεν εχω υποψη μου να ειχε δοθει τετοια εκτιμηση, αν ειχε δοθει δεν εχω προβλημα να τη δω, ακομα και να την αποδεχτω αν φανει τεκμηριωμενη

Δόθηκε. Υπάρχει στις πηγές.
Ο Καραμανλής ήθελε οι ελλνηικές δυνάμεις στην Κύπρο να αντέξουν τουλάχιστον 48 ώρες, αυτό που θεωρούσε ελάχιστο χρόνο ώστε να κινητοποιηθεί ο διεθνής παράγοντας. Η απάντηση που έλαβε ήταν ότι η Εθνική Φρουρά δεν μπορύσε να αντέξει ούτε τόσο. Από την Εθνική Φρουρά του ζητήθηκαν 2 επιλαρχίες αρμάτων και 2 συντάγματα πεζικού. Με βάση προϋπάρχοντα σχέδια 1 επιλαρχία κι ένα σύνταγμα υπήρχαν διαθέσιμα στην Κρήτη. Για να συγκεντρωθούν όμως η δεύτερη επιλαρχία και το δεύτερο σύνταγμα απαιτείτο χρόνος. Νομίζω γίνεται αναφορά ότι τα δύο συγκροτήματα θα ήταν συγκεντρωμένα και έτοιμα για μεταφορά από τις 13-14 Αυγούστου. Ήταν -πολύ αμφιλεγόμενη- απόφαση του Αβέρωφ να μην μεταφερθούν τα στρατεύματα όταν ήταν διαθέσιμα.
Μπορεί να κάνω λάθη στις λεπτομέρειες αλλά κάπως έτσι ήταν τα πράγματα.
Νομίζω είναι προφανές ότι αν υπήρχαν σχηματισμοί του ΕΣ στην Κύπρο ο Αττίλας 2 θα σήμαινε αυτόματα πόλεμο μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Επομένως η ελληνική κυβέρνηση αντιλαμβανόμενη ότι αφενός δεν μπορούσε να στείλει αρκετές ενισχύσεις στην Κύπρο εγκαίρως ώστε να σταματήσει στρατιωτικά τον Αττίλα 2, αφετέρου δεν μπορούσε να επιτύχει ισοδύναμο αποτέλεσμα στον Έβρο, προτίμησε να μην εμπλακεί καθόλου και να παίξει το χαρτί του "καλού παιδιού" στη διεθνή διπλωματική σκακιέρα.
Προσωπικά δεν μπορώ να πω αν η ελληνική κυβέρνηση έκανε καλά ή όχι. Το πράγμα στράβωσε εξαρχής από το γεγονός ότι πιαστήκαμε με τα παντελόνια κατεβασμένα όταν ξεκίνησε ο Αττίλας 1, όχι από προδοσία αλλά από ηλιθιότητα και ανικανότητα. Από κει κι έπειτα η σκληρή πραγματικότητα είναι ότι το πράγμα δύσκολα μαζευόταν.

Beria έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 12:35

Maspoli έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 12:24Βεβαίως θα ήταν μη ορθό να βγει ως συμπέρασμα ότι ο Μακάριος ήταν άμεμπτος στην υπόθεση της Κύπρου. Έχει και αυτός σημαντικές ευθύνες

Ο Μακάριος ήταν ο εκλεγμένος Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας. Οι ευθύνες που έχει προκύπτουν εκ της θέσεώς του, του ιστορικού του ρόλου και της ιδιοσυγκρασίας του.

Οι πραξικοπηματίες χουντικοί έφεραν τους Τούρκους στην Κύπρο απρόκλητα παίζοντας το παιχνίδι των Αμερικανών και του Ετζεβίτ. Τι δικαιολογία έχουν;
Ότι τους παρέσυρε ο Σίσκο;

Στον παπά ρίχνω βαριές ευθύνες για τις ηλίθιες πολιτικές του: Αδέσμευτοι, οπλισμό από το Α.Μπλοκ, Μακαριακοί παρακρατικοί, κλπ χαζομάρες, ενώ η Κύπρος είναι μια σταλιά απόσταση από το Ισραήλ και τους Αμερικάνους να το στηρίζουν. Πού πας ρε μακάκα ξεβράκωτος στ' αγγούρια;
.

NikosVy έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 14:18

Golden Age έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 13:03 Εκλεγμένος, αφού πρώτα άλλαζε τα φώτα στους πολιτικούς του αντιπάλους.

Έτσι γούσταρε. Εκλεγμένος Πρόεδρος της Κύπρου ήταν. Τα παράπονά σου στους καθηγητές της Σχολής Ευελπίδων της εποχής, οι οποίοι αντί να τους μάθουν κάτι χρήσιμο τους μάθαιναν ότι "Στη Σοβιετική Ένωση οι άνθρωποι τρώνε οδοντόκρεμες" που δεν φάνηκε αρκετό για να τους κάνει να σταθούν μπροστά στον Τούρκο να τον εμποδίσουν να κάνει απόβαση, ή πως κάνουν δικτατορίες και ανατρέπουν νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις.

Golden Age έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 13:03 Αλλά τί περιμένεις απο άνθρωπο που τον φυγάδευσαν οι Βρεττανοί απο τις κατοχικές βάσεις τους;

Οι Άγγλοι δεν είχαν εκπαιδευτεί σε καμία Σχολή Ευελπίδων, ώστε να παραδίδουν με χειροπέδες στη Χούντα, νόμιμα εκλεγμένους Προέδρους ανεξάρτητων χωρών μελών του ΟΗΕ.

Ο κόντε Νιολάκης είναι επιλεκτικός. Δημοκρατία στα μέτρα που μας συμφέρει!
.

Nandros έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 18:20

Beria έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 12:35

Maspoli έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 12:24Βεβαίως θα ήταν μη ορθό να βγει ως συμπέρασμα ότι ο Μακάριος ήταν άμεμπτος στην υπόθεση της Κύπρου. Έχει και αυτός σημαντικές ευθύνες

Ο Μακάριος ήταν ο εκλεγμένος Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας. Οι ευθύνες που έχει προκύπτουν εκ της θέσεώς του, του ιστορικού του ρόλου και της ιδιοσυγκρασίας του.

Οι πραξικοπηματίες χουντικοί έφεραν τους Τούρκους στην Κύπρο απρόκλητα παίζοντας το παιχνίδι των Αμερικανών και του Ετζεβίτ. Τι δικαιολογία έχουν;
Ότι τους παρέσυρε ο Σίσκο;

Στον παπά ρίχνω βαριές ευθύνες για τις ηλίθιες πολιτικές του: Αδέσμευτοι, οπλισμό από το Α.Μπλοκ, Μακαριακοί παρακρατικοί, κλπ χαζομάρες, ενώ η Κύπρος είναι μια σταλιά απόσταση από το Ισραήλ και τους Αμερικάνους να το στηρίζουν. Πού πας ρε μακάκα ξεβράκωτος στ' αγγούρια;
.

Ο παπάς έχει τρομακτική ευθύνη γιατί αγνόησε πλήρως τις ανάγκες της Εθνικής Φρουράς και την άφησε με τεράστιες ελλείψεις σε υλικά. Επίσης, επειδή φαίνεται ότι κάποιο το αγνοούν, το 1974 ο τράγος αποφάσισε μείωση της δύναμης της ΕΦ κατά το ήμισυ, μέσω της μείωσης της θητείας, και απέλαση όλων των Ελλήνων αξιωματικών. Η απέλαση ήταν η αφορμή για το πραξικόπημα. Μπορεί να σκίζει το στρινγκ του ο ΝίκοςΒυ ότι ο Μακάριος ήταν εκλεγμένος, εκλεγμένοι όμως ήταν και οι Έξι του 1922. Οι χουντικοί του κάναν τη χάρη να κάνουν πραξικόπημα.

Maspoli έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 17:13 Ρε Lugozzi σημασια εχει τι θα εκανα εγω ή εσυ; Σημασια εχει το το θα επρεπε να κανει καποιος που θελει να ειναι Ηγετης μια χωρας, ενος λαου. Ως Σημιτης δε θα εβγαζα με τυμπανοκρουσιες τον ελληνικο στολο να παει να κατεβασει μια κωλοσημαια απο εναν βραχο. Γιατι αυτα τα καραγκιοζιλικια του ολιγιστου οδηγησαν στα ξεφτιλικια.
Στη περιπτωση του Αττιλα 2 ο δρομος της στοιχειωδους αξιοπρεπειας ειναι ενας. Κηρυξη πολεμου. Δεκτη ομως προς εξεταση η ενσταση για το αν υπηρχε δυνατοτητα στρατιωτικης απαντησης γι' αυτο και λεω οτι η αναλυση της στρατιωτικης ισχυος εκατερωθεν θα πρεπει να μπει στο τραπεζι. Δε βλεπω να εχει γινει ως σημερα και δεν το νομιζω για τυχαιο.
Θεωρω παντως το οτι η χωρα δεχτηκε να χαθει η μιση Κυπρος χωρις να ριξει μια ντουφεκια, ενα γεγονος που η επιδραση του στη πορεια της χωρας και στο λαικο υποσυνειδητο, δεν εχει επαρκως αξιολογηθει.

Ρε μεγάλε μη γίνεσαι αφελής.
Άνθρωποι είναι κι αυτοί και μάλιστα πιο κυνικοί από μένα κι εσένα.

Δηλαδή πιστεύεις πραγματικά ότι ο Καραμανλής θα έπαιζε το κεφάλι του κορώνα γράμματα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΆ
ή θα έκανε αυτό που εκανε: ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΆΕΙ Η ΟΙΚΟΓΈΝΕΙΑ ΤΟΥ 40 ΧΡΌΝΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΆΔΑ.

Εδώ ο ποκοπικος και μόλις του ψυθηρισαν τι έγινε στο Γουδί έκανε την κότα και έγραψε στα παπαρια του το 62% των Ελλήνων.

Πλάκα σπάμε?

Lugozzi έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 18:37

Maspoli έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 17:13 Ρε Lugozzi σημασια εχει τι θα εκανα εγω ή εσυ; Σημασια εχει το το θα επρεπε να κανει καποιος που θελει να ειναι Ηγετης μια χωρας, ενος λαου. Ως Σημιτης δε θα εβγαζα με τυμπανοκρουσιες τον ελληνικο στολο να παει να κατεβασει μια κωλοσημαια απο εναν βραχο. Γιατι αυτα τα καραγκιοζιλικια του ολιγιστου οδηγησαν στα ξεφτιλικια.
Στη περιπτωση του Αττιλα 2 ο δρομος της στοιχειωδους αξιοπρεπειας ειναι ενας. Κηρυξη πολεμου. Δεκτη ομως προς εξεταση η ενσταση για το αν υπηρχε δυνατοτητα στρατιωτικης απαντησης γι' αυτο και λεω οτι η αναλυση της στρατιωτικης ισχυος εκατερωθεν θα πρεπει να μπει στο τραπεζι. Δε βλεπω να εχει γινει ως σημερα και δεν το νομιζω για τυχαιο.
Θεωρω παντως το οτι η χωρα δεχτηκε να χαθει η μιση Κυπρος χωρις να ριξει μια ντουφεκια, ενα γεγονος που η επιδραση του στη πορεια της χωρας και στο λαικο υποσυνειδητο, δεν εχει επαρκως αξιολογηθει.

Ρε μεγάλε μη γίνεσαι αφελής.
Άνθρωποι είναι κι αυτοί και μάλιστα πιο κυνικοί από μένα κι εσένα.

Δηλαδή πιστεύεις πραγματικά ότι ο Καραμανλής θα έπαιζε το κεφάλι του κορώνα γράμματα ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΆ
ή θα έκανε αυτό που εκανε: ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΆΕΙ Η ΟΙΚΟΓΈΝΕΙΑ ΤΟΥ 40 ΧΡΌΝΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΆΔΑ.

Εδώ ο ποκοπικος και μόλις του ψυθηρισαν τι έγινε στο Γουδί έκανε την κότα και έγραψε στα παπαρια του το 62% των Ελλήνων.

Πλάκα σπάμε?

Πιστευω δεν το πιστευω, οσοι ειναι στη θεση του Καραμανλη κρινονται. Το οτι "ανθρωποι ηταν" δε λεει κατι. Κι ο Νενεκος ανθρωπος ηταν κι ο Μαρκο Μποτσαρης ανθρωπος κι αυτος.

Κι ο Καραμανλής άνθρωπος ήταν που επέλεξε να κάνει αβαβα με αντάλλαγμα να κυβερνάει η οικογένεια του την Ελλάδα, να καταργήσει τη βασιλεία για να γίνει ανώτατος άρχων και να τον προσκυνάνε οι μισοί Έλληνες ως εθνάρχη.

Καλό ντιλ δε νομίζεις?

Προφανώς δεν είμαι Καραμανλικός, αν και αναγνωρίζω πως ο Κ.Κ. της Β τετραετίας είχε καθαρά θετικό πρόσημο. Στο θέμα της Κύπρου έπραξε το αυτονόητο, πήγε να τρολάρει κι όλας τους αμερικάνους, αφού στις αποχαρακτηρισμένες συνομιλίες με τον Κίσινγκερ, φέρετε να λέει(κατ αυτούς) , συνετίστε τους τούρκους, γιατί θα το κάνω εγώ. Φυσικά η μπλόφα δεν έπιασε, ο Στρατός ήταν σε αστεία κατάσταση και το ξέραν όλοι.
Ο πατερας μου ,μου έλεγε πως όταν τον επιστράτευσαν υπήρχε το απόλυτο μπάχαλο, όχι οπλισμό δεν είχαν, αλλά ούτε φαγητό. Παρ ολίγον να πέσει σαν ήρωας από την πείνα, αφού επί 3 μέρες δεν τους έδωσαν τίποτα και τον έσωσαν τα 5 κίλα αραπικά φυστίκια που προνόησε να χώσει στην βαλίτσα του, λίγο πριν πάει να παρουσιαστεί. Θα έπρεπε η Δημοκρατία τουλάχιστον να τον παρασημοφορήσει γιατί τα μοιράστηκε με μερικούς ακόμα λιμοκτονούντας και βγήκαν από την φάση σώοι. Οι καραβανάδες, ούτε την ειδικότητα του καθένα γνώριζαν, όλοι δήλωναν γραφείς και έφευγαν.
Τεράστια ευθύνη έχει ο απατεώνας Μακάριος και ο φελός Ιωαννίδης. Ο Καραμανλής με τον Αβέρωφ, αμάρτησαν όχι τότε,αλλά στην Ζυρίχη, με την γνωστή ξενόδουλη τακτική της γυφτοδεξιάς, από την οποία για να τα λέμε όλα, διασώθηκε μόνο ο, κατά τα άλλα καραγκιόζης αλλά τουλάχιστον Έλλην, Διγενής.
Σας αρέσει ή όχι, αξιόμαχη η Ελλάδα ήταν μόνο επι Σιδερένιου και όταν οι Τούρκοι δοκίμασαν την αντοχή μας, δεν έκαναν για πλάκα πίσω.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 19:23 Προφανώς δεν είμαι Καραμανλικός, αν και αναγνωρίζω πως ο Κ.Κ. της Β τετραετίας είχε καθαρά θετικό πρόσημο. Στο θέμα της Κύπρου έπραξε το αυτονόητο, πήγε να τρολάρει κι όλας τους αμερικάνους, αφού στις αποχαρακτηρισμένες συνομιλίες με τον Κίσινγκερ, φέρετε να λέει(κατ αυτούς) , συνετίστε τους τούρκους, γιατί θα το κάνω εγώ. Φυσικά η μπλόφα δεν έπιασε, ο Στρατός ήταν σε αστεία κατάσταση και το ξέραν όλοι.
Ο πατερας μου ,μου έλεγε πως όταν τον επιστράτευσαν υπήρχε το απόλυτο μπάχαλο, όχι οπλισμό δεν είχαν, αλλά ούτε φαγητό. Παρ ολίγον να πέσει σαν ήρωας από την πείνα, αφού επί 3 μέρες δεν τους έδωσαν τίποτα και τον έσωσαν τα 5 κίλα αραπικά φυστίκια που προνόησε να χώσει στην βαλίτσα του, λίγο πριν πάει να παρουσιαστεί. Θα έπρεπε η Δημοκρατία τουλάχιστον να τον παρασημοφορήσει γιατί τα μοιράστηκε με μερικούς ακόμα λιμοκτονούντας και βγήκαν από την φάση σώοι. Οι καραβανάδες, ούτε την ειδικότητα του καθένα γνώριζαν, όλοι δήλωναν γραφείς και έφευγαν.
Τεράστια ευθύνη έχει ο απατεώνας Μακάριος και ο φελός Ιωαννίδης. Ο Καραμανλής με τον Αβέρωφ, αμάρτησαν όχι τότε,αλλά στην Ζυρίχη, με την γνωστή ξενόδουλη τακτική της γυφτοδεξιάς, από την οποία για να τα λέμε όλα, διασώθηκε μόνο ο, κατά τα άλλα καραγκιόζης αλλά τουλάχιστον Έλλην, Διγενής.
Σας αρέσει ή όχι, αξιόμαχη η Ελλάδα ήταν μόνο επι Σιδερένιου και όταν οι Τούρκοι δοκίμασαν την αντοχή μας, δεν έκαναν για πλάκα πίσω.

Ο Καραμανλής και ο κάθε Καραμανλής γιατί να παραλάβει ένα μαγαζί που δεν ξέρει που κρατάει η σκούφια του και να το ρίξει σε πόλεμο (με βάρκα την ελπίδα) ;
Δεν ήταν Θάτσερ ο Καραμανλής αλλά δεν ήταν και Θάτσερ επικεφαλής ενός συμπαγούς κράτους μέ ετοιμοπόλεμα στρατά, ναυτικά, αεροπορίες.
Επί Ζυρίχης-Λονδίνου ο Καραμανλής πολύ σωστά τα έκανε. Αυτοί που τον αμφισβήτησαν αποδείχτηκε ότι δεν είχαν καμία τύχη.
Επί "iron man" σταθεροποιήθηκε το καθεστώς Ραούφ της Βόρειας Κύπρου. Τώρα πιά ούτε καν αμφισβητούμε το ψευδοκράτος της Βόρειας Κύπρου - μερικές ρυθμίσεις απλά επιδιώκουμε.

Ξαναλεμε τα ιδια. Οι υπαρκτες εικονες χαους της επιστρατευσης οφειλονται στο πρωτοφανες ευρος της. Μεγαλυτερο του '40-41. Υπαρχουν σοβαρα ερωτηματα του γιατι εγινε ετσι. Ακομα και το να επροκειτο για σαμποταζ δε μπορει να αποκλειστει. Δεν τεκμηριωνεται ομως το μη αξιομαχο του στρατευματος.

Επί σιδερένιου και μέγα άκη, για να τα λέμε όλα

ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 20:38 Επί σιδερένιου και μέγα άκη, για να τα λέμε όλα

Χαραλαμποπουλο νομιζω ειχαμε ΥΠΕΘΑ τοτε που λεει

Για την ακριβεια ο Ακης εγινε ΥΠΕΘΑ μονο επι ολιγιστου

zoltan έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 18:29 ... ότι ο Μακάριος ήταν εκλεγμένος, εκλεγμένοι όμως ήταν και οι Έξι του 1922.

Έκανε κουμάντο στη χώρα του, υπόλογος έναντι του λαού του, έναντι των Κυπρίων δηλαδή, ενώ οι Έξι έναντι των Ελλήνων (της Ελλάδας). Ο Μακάριος δεν ήταν υπόλογος στους χουντικούς αξιωματικούς της Ελλάδας που εκπαιδεύτηκαν με χρήματα του Ελληνικού Λαού για να κάνουν πραξικοπήματα και να εξασφαλίζουν ανεμπόδιστες τουρκικές εισβολές στην Κύπρο.

zoltan έγραψε: 23 Ιούλ 2018, 18:29 Οι χουντικοί του κάναν τη χάρη να κάνουν πραξικόπημα.

Στην Τουρκία έκαναν χάρη, με το πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου 1974.

Η Τουρκική Ιστορία θα τους γράψει με χρυσά γράμματα, ενώ πάντα θα υπάρχουν φορουμίτες που θα τους δοξάζουν όπως δοξάζουν ακόμα και σήμερα τον στρατηλάτη Βασιλιά Κωνσταντίνο που ήθελε την Ελλάδα στο άρμα της Γερμανίας στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και αγωνίστηκε τόσο διπλωματικά όσο και στρατιωτικά για να πετύχει τη Μικρασιατική Καταστροφή του 1922.

Πράγματι, νομίζω επί ανδρέα είχε το υπεχωδέ. Και μόνο το μουστάκι του χαραλαμπόπουλου να δει κανείς, καταλαβαίνει