Phorum.com.gr

Namrail έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:03

Golden Age έγραψε: 07 Μαρ 2021, 08:41 Δεν πέταξα τη μπάλα στην Κερκίδα. Ανέφερα περιπτώσεις που αποδεδειγμένα λεγιναν γεγονότα παρεμφερή με αυτό που περιγράφεται στην αρχική ανάρτηση του νήματος,

Η ίδια η θεματική του νήματος αφορά πολεμικά γεγονότα στα οποία είχαμε βία είτε προς τον άμαχο πληθυσμό είτε προς όσους στρατιώτες του αντίπαλου παραδίνονταν. Οπότε είτε όλες οι "παρεμφερείς" αναφορές είναι έγκυρες καθώς συνδέονται με τη βασική θεματική ή στην άλλη περίπτωση, είμαστε υποχρεωμένοι να μην ξεφεύγουμε από το θέμα και άρα κάνει σφάλμα όποιος ξεκινάει με τα "ναι αλλά οι άλλοι" κλπ. Διάλεξε και πάρε.

Golden Age έγραψε: 07 Μαρ 2021, 08:41 απευθυνόμενος σε αυτούς που ζητούν να αυτομαστιγωθούμε δήθεν "για το καλό μας",

Αυτομαστίγωμα σίγουρα δεν χρειάζεται εφόσον θέλουμε να προσεγγίζουμε ειλικρινώς τα ιστορικά γεγονότα και να τα τοποθετούμε στην εποχή τους και όχι στην εποχή μας. Ένα ασκέρι κατσαπλιάδων υπό τον Κολοκοτρώνη έπεσαν σαν ακρίδες στην Τριπολιτσά και έσφαξαν με την ψυχή τους, λεηλατώντας και όσα πλούτη μπόρεσαν (και δεν τους τα πήραν οι πιο άπληστοι οπλαρχηγοί) Δε θα μπορούσαμε να ζητήσουμε καλύτερη διαχείριση του μίσους και της απληστίας από τους αμόρφωτους κατσαπλιάδες. Στη συγκεκριμένη εποχή μια τέτοια κλιμάκωση δεν ήταν σπάνιο φαινόμενο, άλλωστε ακόμα και στον ίδιο πόλεμο έγιναν περιστατικά όμοιας ή και μεγαλύτερης έντασης όπως η σφαγή της Χίου ή ο αποδεκατισμός των μαχητών και των αμάχων του Μεσολλογγίου. Στη σούμα και βάση της δεδομένης ιστορικής συγκυρίας, αυτό που συνέβη στην Τριπολιτσά δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο. Η ένταση της βίας συμβάδιζε με την εποχή και το μέρος και μόνο κάποιος υποκριτής θα προσέγγιζε το γεγονός με τίτλο "Κολοκοτρώνης ο σίριαλ κίλερ".

Βέβαια το ίδιο υποκριτής θα είναι και όποιος λέει 'μια χαρά έγιναν τα πράγματα στην τριπολιτσά", την ίδια ώρα που κρίνει ηθικά τον Ιμπραήμ επειδή πέρασε τους ραγιάδες από φωτιά και τσεκούρι κατά την προέλαση του.

Scouser έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:15

Namrail έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:03Βέβαια το ίδιο υποκριτής θα είναι και όποιος λέει 'μια χαρά έγιναν τα πράγματα στην τριπολιτσά", την ίδια ώρα που κρίνει ηθικά τον Ιμπραήμ επειδή πέρασε τους ραγιάδες από φωτιά και τσεκούρι κατά την προέλαση του.

Ο Ιμπραήμ δεν πέρασε απλώς από φωτιά και τσεκούρι τους ραγιάδες. Το πλάνο του ήταν να σφάξει ολόκληρο τον πληθυσμό της Πελοποννήσου, να πουλήσει όσους θα επιζούσαν σκλάβους στα σκλαβοπάζαρα της Μπαρμπαριάς και να τους αντικαταστήσει με Αιγύπτιους εποίκους. Φυσικά το πλάνο βόλευε και τον Σουλτάνο αφού θα σήμαινε την ''τελική λύση'' του ''ελληνικού προβλήματος'', αλλά ακριβώς επειδή ήταν too much ακόμα και για τα δεδομένα της εποχής (τουλάχιστον για ευρωπαϊκό έδαφος) προσέκρουσε στη σφοδρή αντίδραση των φιλελλήνων σε ολόκληρη την Ευρώπη και τελικά κατέληξε στο Ναυαρίνο.

Namrail έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:26

Scouser έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:15

Namrail έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:03Βέβαια το ίδιο υποκριτής θα είναι και όποιος λέει 'μια χαρά έγιναν τα πράγματα στην τριπολιτσά", την ίδια ώρα που κρίνει ηθικά τον Ιμπραήμ επειδή πέρασε τους ραγιάδες από φωτιά και τσεκούρι κατά την προέλαση του.

Ο Ιμπραήμ δεν πέρασε απλώς από φωτιά και τσεκούρι τους ραγιάδες. Το πλάνο του ήταν να σφάξει ολόκληρο τον πληθυσμό της Πελοποννήσου, να πουλήσει όσους θα επιζούσαν σκλάβους στα σκλαβοπάζαρα της Μπαρμπαριάς και να τους αντικαταστήσει με Αιγύπτιους εποίκους. Φυσικά το πλάνο βόλευε και τον Σουλτάνο αφού θα σήμαινε την ''τελική λύση'' του ''ελληνικού προβλήματος'', αλλά ακριβώς επειδή ήταν too much ακόμα και για τα δεδομένα της εποχής (τουλάχιστον για ευρωπαϊκό έδαφος) προσέκρουσε στη σφοδρή αντίδραση των φιλελλήνων σε ολόκληρη την Ευρώπη και τελικά κατέληξε στο Ναυαρίνο.

Σωστά, όντως το σχέδιο του μπραχίμι ήταν too much ακόμα και για τα δεδομένα της εποχής. Βέβαια άλλο οι προθέσεις και άλλο η πραγματικότητα. Ο στρατός του Ιμπραήμ είχε υποστεί απανωτές νίλες στο μεσολλόγγι, λόγω αυτοθυσίας των αμυνομένων και όχι μόνο είχε απομειωθεί σε σημαντικό βαθμό αλλά είχε ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ. Θα ήταν από δύσκολο ως απίθανο να φέρει εις πέρας το μεγαλεπήβολο σχέδιο της "τελικής λύσης", χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η παρέμβαση των ευρωπαίων δεν ήταν σημαντική αλλά και χωρίς να παραγνωρίζεται η ζημιά που έκανε ο Ιμπραήμ στην πελοπόννησο, με τον ίδιο αυτό στρατό.

Scouser έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:38 Προσωπικά θεωρώ ότι ακόμα και χωρίς το Ναυαρίνο, υπήρχε μια μικρή μεν, υπολογίσιμη δε πιθανότητα οι επαναστάτες να κατάφερναν να αντέξουν.

Namrail έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:03
Βέβαια το ίδιο υποκριτής θα είναι και όποιος λέει 'μια χαρά έγιναν τα πράγματα στην τριπολιτσά", την ίδια ώρα που κρίνει ηθικά τον Ιμπραήμ επειδή πέρασε τους ραγιάδες από φωτιά και τσεκούρι κατά την προέλαση του.

Namrail έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:43

Scouser έγραψε: 07 Μαρ 2021, 23:38 Προσωπικά θεωρώ ότι ακόμα και χωρίς το Ναυαρίνο, υπήρχε μια μικρή μεν, υπολογίσιμη δε πιθανότητα οι επαναστάτες να κατάφερναν να αντέξουν.

Άμα άφηναν τις μαλακίες και τους διχασμούς ρουμελιωτών και πελοποννήσιων και συνεργάζονταν αρμονικά, θα τον είχαν αναχαιτίσει τον Ιμπραήμ. Αλλά οι εμφύλιοι σπαραγμοί απλά δε σταματούσαν.

Αίγαγρος έγραψε: 08 Μαρ 2021, 09:07 Το σχέδιο των Αιγυπτίων, πέρα από τις ισορροπίες που επικρατούσαν και τον διεθνή παράγοντα, ήταν αδύνατο επιχειρησιακά να πραγματοποιηθεί. Τόσο η απόσταση (logistics), όσο και η γεωμορφολογία του εδάφους (κάθε βουνό και ένα οχυρό), καθώς και ο σκληρός χαρακτήρας των τότε κατοίκων, αποτελούσαν ανυπέρβλητα εμπόδια για τον κάθε Ιμπραήμ.

Scouser έγραψε: 08 Μαρ 2021, 09:09

Αίγαγρος έγραψε: 08 Μαρ 2021, 09:07 Το σχέδιο των Αιγυπτίων, πέρα από τις ισορροπίες που επικρατούσαν και τον διεθνή παράγοντα, ήταν αδύνατο επιχειρησιακά να πραγματοποιηθεί. Τόσο η απόσταση (logistics), όσο και η γεωμορφολογία του εδάφους (κάθε βουνό και ένα οχυρό), καθώς και ο σκληρός χαρακτήρας των τότε κατοίκων, αποτελούσαν ανυπέρβλητα εμπόδια για τον κάθε Ιμπραήμ.

Μόνοι τους δύσκολα, αλλά με την συνδρομή των Τούρκων ήταν εφικτό.