Phorum.com.gr

Παλιότεροι σπόγγοι πριν από 660 εκατομμύρια χρόνια.

Παλιότερες μέδουσες πριν από 540 εκατομμύρια χρόνια.

κλπ.

Winston Smith έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 15:23

Ασέβαστος έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 11:02

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 10:53

Αυτή η φράση είναι ισοδύναμη με "θα ήθελα να είμαι στον Παράδεισο, χωρίς να πρέπει εγώ να τον κερδίσω". Δυστυχώς, τα πράγματα δεν έχουν έτσι .

ειναι επισης ισοδυναμη με τη φραση "το ζαμπον ειναι κιτρινο". η μαλλον, εξισου ασχετη.

δε ζητησα καν να δω τον θεο του παραδεισου. και ο διαολος μου κανει. μη σου πω και τεταρτοκλασσατο δαιμονακι, αγγελακι, οτιναναι.

Όλο το πόιντ είναι ότι πρέπει να πιστέψεις χωρίς αποδείξεις. Είναι μέρος του πλάνου να μην σου φανερώνεται γιατί έτσι θα σε ανάγκασε να πιστέψεις, πρέπει να πιστέψεις με την δική σου ελεύθερη βούληση. Τώρα επειδή ξέρω τι κακοπροαίρετος είσαι θα ρωτήσεις γιατί κάθε χρόνο αλλάζει τους νόμους της φύσης και φέρνει το Άγιο Φως στα κρυφά ή κάνει εικόνες να δακρύζουν και φανερώνει ότι υπάρχει; Ε και αυτό είναι σχεδιασμένο να είναι πάντα αμφισβητήσιμο, δεν θα θεραπεύσει και μαζικά λευχαιμίες σε παιδιά για να πιστέψεις εσύ. Ένα αμφισβητίσιμο "θαύμα" με εικόνες να δακρύζουν και λίγο κρυφτούλι ίσα για να επιβεβαιώσουν οι πιστοί την πίστη τους αρκεί, οι άπιστοι πρέπει μόνοι τους, όλα έτοιμα δεν γίνεται μπρο μου.

Winston Smith έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 15:07

Ζενίθεδρος έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 10:43 Ο Θεός ειναι απανταχού παρών. Οι άνθρωποι δεν θέλουν και δεν μπορούν να διαισθανονται την παρουσία του, γιατί νιώθουν διαρκώς εγωισμο. Αυτή είναι η πτώση του ανθρώπου, εθελοτυφλια και άρνηση.

Μιας και πιάσαμε τους εγωισμούς υπάρχει και η άλλη οπτική: τα επιστημονικά facts είναι ότι είμαστε ένα πρωτεύον θηλαστικό που ζει σε έναν απο τους εκατομμύρια πλανήτες του γαλαξία, που περιστρέφεται γύρω από ένα άστρο στην άκρη ενός από εκατομμύρια γαλαξίες, που υπάρχουν σε ένα σύμπαν για το οποίο ξέρουμε πολύ λίγα, δεν ξέρουμε ΚΑΝ πως δημιουργήθηκε και αν όντως το big bang είναι η αρχή κοκ όπου αν εξαφανιστεί το είδος μας το σύμπαν θα παραμείνει ακριβώς το ίδιο, τόσο σημαντικοί είμαστε. Αυτοί οι πίθηκοι λοιπόν θεωρούν (πάμε σε αυτά που δεν είναι facts τώρα αλλά φαντασιώσεις αυτών των πιθήκων) ότι είναι το κέντρο της δημιουργίας, όλο αυτό χτίστηκε για χάρη αυτών των πιθήκων, ο μόνος λόγος που υπάρχει το σύμπαν είναι επειδή αυτοί οι πίθηκοι είναι τόσο σημαντικοί. Ε, το λες και λίγο εγωιστικό αυτό, λίγο άρνηση του πόσο ασήμαντοι είμαστε με βάση τα facts. Οπότε το τι είναι ένδειξη ταπεινοφροσύνης είναι λίγο σχετικό.

Λοξίας έγραψε: 07 Νοέμ 2020, 00:22

sharp έγραψε: 06 Νοέμ 2020, 20:46 Να μην κάνω άλλη παράθεση, πιστεύω ότι απαντώ και στον Λοξία με αυτό. Ένας, ένας πάντως παιδιά, δεν σάς θίξαμε και την θρησκεία...

Βασικά όχι, δεν απαντάς. Απλώς μπλέκεις/απαντάς σε ένα σωρό πράγματα που δεν τέθηκαν ποτέ στην συζήτηση.
Δεν θα μπλέξουμε την επιστήμη εδώ, ούτε το τι συνιστά μια επιστημονική απόδειξη.
Κάτι τέτοιο δεν χρεάζεται, διότι εστιάζω απλά στην δική σου δήλωση:

"Η μαρτυρία αποτελεί απόδειξη και επομένως γνώση."

Που είναι ξεκάθαρη και δεν παραπέμπει ούτε στις θετικές επιστήμες, ούτε στην νομική.
Στην κοινή λογική απευθύνεται.

Και επαναλαμβάνω...

Αν η μαρτυρία αποτελεί απόδειξη, τότε η μαρτυρία ενός μουσουλμάνου, ενός ινδουϊστή, ή όποιου άλλου πιστού, αποτελεί και αυτή απόδειξη, της ίδιας ισχύος με την δική σου.
Και με τι πρόσωπο φανερώνεται ο θεός σε διάφορους ανθρώπους δεν έχει σχέση με την δήλωσή σου. Ας αφήσουμε στην άκρη την θρησκεία.

Αν μια μαρτυρία αποτελεί απόδειξη χωρίς καμία άλλη προϋπόθεση (διότι εσύ είσαι που δεν θέτεις προϋποθέσεις), καταλαβαίνεις το λογικό χάος που δημιουργείται;

Από εκεί και πέρα, αν θέλεις να αναδιατυπώσεις τον ισχυρισμό σου, ευχαρίστως να το δούμε.
Όπως τον έχεις διατυπώσει, απλά δεν ισχύει.

Όχι φυσικά, δεν μας έθιξες καμία θρησκεία. Συζητάμε. Αλλά οφείλουμε να είμαστε στα πλαίσια της λογικής.
Οι υπερβατικές μαρτυρίες-εμπειρίες, καθώς ΔΕΝ μπορούν να μεταβιβαστούν σε άλλον και είναι αναγκαστικά ατομικές και μόνον, δεν συνιστούν απόδειξη. "Ένας μάρτυρας, ουδείς μάρτυρας", λέει ένα νομικό θέσφατο.

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 23:05 Να αφήσουμε στην άκρη την επιστήμη, να αφήσουμε στην άκρη την θρησκεία... μα τότε τι συζητάμε;

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 23:05Εσύ είσαι που ζητάς επιστημονική απόδειξη, η λογική είναι επιστήμη.

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 23:05Και αυτή η λογική που επιστρατεύεις λέει ότι ακόμη και ένας άνθρωπος να πιστεύει σε διαφορετικό Θεό καταρρίπτεται το επιχείρημα σου, διότι δεν μπορεί ο ένας να πιστεύει σε Παράδεισο και ο άλλος σε πιλάφι με τα ουρί ή σε νέα ζωή ως βάτραχος.
Αυτό με μια λογική συνεπαγωγή αποδεικνύει ότι ο Θεός δεν υπάρχει και αποκλείει να εμφανίζεται και στους δύο; Γιατί μιλάμε για την ύπαρξη του Θεού και όχι για το αν ισχύει η κάθε λεπτομέρεια.

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 23:05Παρεμπιπτόντως, δεν πίστευα πάντα. Το καλύτερο χιντ που το έδωσε ένας πρώην βουδιστής και το αξιοποίησα όταν μετά από πολλά χρόνια χρειάστηκε.

Λοξίας έγραψε: 10 Νοέμ 2020, 00:01
Αλλά αυτός ο ισχυρισμός, δεν ισχύει ούτε στην καθημερινή ζωή, ούτε έχει κάποιο νομικό έρεισμα.
Όπως έγραψα: "Έίς μάρτυς, ουδείς μάρτυς".

Γιατί λοιπόν δεν απαντάς σε αυτό και πετάς σε άλλα λουλουδάκια και με κάνεις να επαναλαμβάνω τα ίδια;

Λοξίας έγραψε: 10 Νοέμ 2020, 00:01

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 23:05Παρεμπιπτόντως, δεν πίστευα πάντα. Το καλύτερο χιντ που το έδωσε ένας πρώην βουδιστής και το αξιοποίησα όταν μετά από πολλά χρόνια χρειάστηκε.

Στην ζωή μου έχω γνωρίσει ανθρώπους που δεν πίστευαν και όταν μεγάλωσαν λιγάκι, άρχισαν να πιστεύουν. Και το αντίθετο. Όπως έχω γνωρίσει και ανθρώπους που αλλαξοπίστησαν. Αυτό δεν λέει απολύτως τίποτε για την ύπαρξη θεού. Λέει για την ανάγκη πολλών ανθρώπων να πιστεύουν σε μια θρησκεία, όπως και για την ύπαρξη λιγότερων ανθρώπων που δεν έχουν καμία τέτοια ανάγκη.

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 16:02

Παλιότεροι σπόγγοι πριν από 660 εκατομμύρια χρόνια.

Παλιότερες μέδουσες πριν από 540 εκατομμύρια χρόνια.

κλπ.

Όταν έλεγε ο Χριστός στους Ιερείς "διυλίζετε τον κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλον" κάτι τέτοιο πρέπει να εννοούσε.

Ζενίθεδρος έγραψε:Η Γενεση γράφει για την σειρά εμφάνισης των ζωντανων οργανισμών, ως κάτι που μπορούσε να δει ένας παρατηρητής στην ξηρα με γυμνό μάτι και με την ορολογία και ταξινομηση τους την εποχή όπου γραφτηκε, και όχι ένα δύτης με μικροσκοπιο που θα χρησιμοποιουσε τη σημερινή ορολογία για ταξινόμηση των οργανισμών σε μεταζωα και μεταφυτα. Ε ναι, στην ξηρα εμφανίστηκαν πρώτα τα καρποφόρα δέντρα και μετά τα ζώα. Εάν λες τωρα πως δεν μετράει το τι εμφανίστηκε και εγινε ορατό για το γυμνό ματι στην ξηρα, αλλα γενικά ποια ζώα εμφανίστηκαν στον πλανήτη, τότε τα πράσινα φύκια, που θεωρούνται χόρτα της θάλασσας βγαίνουν παντα αρχαιότερα.

“Previously, the oldest widely accepted fossilized green algae was about 800 million years old,”

https://www.google.com/amp/s/www.the-sc ... -67180/amp

ΒΡΥΑ: 480 ΕΚΑΤΟΜ. ΧΡΟΝΙΑ

Τα φυτά εξαπλώθηκαν από τη θάλασσα στην ξηρά πριν από περίπου 470 εκατ. χρόνια. Η αρχική βιόσφαιρα αποτελείτο από πολύ χαμηλά αλλά παραγωγικά βρυόφυτα και λειχήνες, τα οποία όχι μόνη παρήγαγαν οξυγόνο αλλά επιπλέον διέβρωσαν τα πετρώματα και δημιούργησαν το πρώτο γόνιμο χώμα.

«Χωρίς την εξέλιξη των ταπεινών βρύων, κανείς από εμάς δεν θα βρισκόταν εδώ σήμερα» υποστήριξε ο Λέντον.
https://tvxs.gr/news/periballon/ta-brya ... tos-sti-gi

...
«Τα απλά βρύα έχουν δημιουργήσει το κλίμα, που απολαμβάνουμε σήμερα, από το οποίο εξελίχθηκε η ζωή που βλέπουμε γύρω μας», σημειώνει ο καθηγητής Tim Lenton του πανεπιστημίου του Exeter, ένας από τους επικεφαλής της έρευνας.
...
Τα φυτά εξαπλώθηκαν από τη θάλασσα στην ξηρά πριν από περίπου 470 εκατ. χρόνια. Η αρχική βιόσφαιρα αποτελείτο από πολύ χαμηλά αλλά παραγωγικά βρυόφυτα και λειχήνες, τα οποία όχι μόνη παρήγαγαν οξυγόνο αλλά επιπλέον διέβρωσαν τα πετρώματα και δημιούργησαν το πρώτο γόνιμο χώμα.

Ασέβαστος έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 10:59

Ζενίθεδρος έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 10:43 Ο Θεός ειναι απανταχού παρών. Οι άνθρωποι δεν θέλουν και δεν μπορούν να διαισθανονται την παρουσία του, γιατί νιώθουν διαρκώς εγωισμο. Αυτή είναι η πτώση του ανθρώπου, εθελοτυφλια και άρνηση.

εδω δεν ειναι παντως. θα τον εβλεπα.

Jimmy81 έγραψε: 10 Νοέμ 2020, 03:08

sharp έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 16:02

Παλιότεροι σπόγγοι πριν από 660 εκατομμύρια χρόνια.

Παλιότερες μέδουσες πριν από 540 εκατομμύρια χρόνια.

κλπ.

Όταν έλεγε ο Χριστός στους Ιερείς "διυλίζετε τον κώνωπα και καταπίνετε την κάμηλον" κάτι τέτοιο πρέπει να εννοούσε.

Δεν πάει έτσι όμως. Η Γένεση θα μπορούσε να κάνει μια γενικόλογη αναφορά στη δημιουργία του κόσμου χωρίς "σειρά προτεραιότητας" στο τι φτιάχτηκε. Από τη στιγμή που θέτει τέτοια σειρά και ταυτόχρονα το συγκεκριμένο βιβλίο πλασάρεται ως αποκεκαλυμμένος λόγος του αληθινού Θεού, παρακινούμαστε να εξετάσουμε αν η σειρά δημιουργίας είναι ακριβής. Αν όχι -που αυτό δείχνω ότι ισχύει, άσχετα αν κάποιοι δεν το παραδέχονται- τότε υπάρχει πρόβλημα.

Jimmy81 έγραψε: 10 Νοέμ 2020, 04:43

Ζενίθεδρος έγραψε:Η Γενεση γράφει για την σειρά εμφάνισης των ζωντανων οργανισμών, ως κάτι που μπορούσε να δει ένας παρατηρητής στην ξηρα με γυμνό μάτι και με την ορολογία και ταξινομηση τους την εποχή όπου γραφτηκε, και όχι ένα δύτης με μικροσκοπιο που θα χρησιμοποιουσε τη σημερινή ορολογία για ταξινόμηση των οργανισμών σε μεταζωα και μεταφυτα. Ε ναι, στην ξηρα εμφανίστηκαν πρώτα τα καρποφόρα δέντρα και μετά τα ζώα. Εάν λες τωρα πως δεν μετράει το τι εμφανίστηκε και εγινε ορατό για το γυμνό ματι στην ξηρα, αλλα γενικά ποια ζώα εμφανίστηκαν στον πλανήτη, τότε τα πράσινα φύκια, που θεωρούνται χόρτα της θάλασσας βγαίνουν παντα αρχαιότερα.

“Previously, the oldest widely accepted fossilized green algae was about 800 million years old,”

https://www.google.com/amp/s/www.the-sc ... -67180/amp

Α, γεια σου αυτό είναι το point μου σε γενικές γραμμές. Επειδή αυτοί που έγραψαν τα συγκεκριμένα ιερά βιβλία φαντάστηκαν μια τυχαία σειρά χωρίς να έχουν γνώση του πράγματος παρατηρούνται αυτές οι αντιφάσεις με τις νεότερες επιστημονικές ανακαλύψεις.

under έγραψε: 10 Νοέμ 2020, 09:21

Ασέβαστος έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 10:59

Ζενίθεδρος έγραψε: 09 Νοέμ 2020, 10:43 Ο Θεός ειναι απανταχού παρών. Οι άνθρωποι δεν θέλουν και δεν μπορούν να διαισθανονται την παρουσία του, γιατί νιώθουν διαρκώς εγωισμο. Αυτή είναι η πτώση του ανθρώπου, εθελοτυφλια και άρνηση.

εδω δεν ειναι παντως. θα τον εβλεπα.

Δεν ειναι επειδη δεν θελεις να ειναι.

Ασέβαστος έγραψε: 10 Νοέμ 2020, 10:42 α, δηλαδη εγω κανω κουμαντο στην υπαρξη του; οτι γουσταρω εγω κανει;