Phorum.com.gr

Είναι έτσι γιατί υπάρχουν δεδομένα.
Να άλλο ένα που βρήκα σήμερα και δεν το ήξερα. (πολύ σημαντικό)

https://www.greek-language.gr/digitalRe ... l?start=74

Σε ορισμένες περιοχές της Ελλάδας (όπως στη Σαντορίνη, δηλαδή την αρχαία Θήρα) δεν χρησιμοποιούσαν τα γράμματα Φ, Θ, Χ (θυμηθείτε ότι οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν μόνο κεφαλαία), όπως στην Αθήνα και σε άλλες περιοχές, αλλά τα ΠΗ, ΤΗ, ΚΗ. Το δεύτερο γράμμα, αυτό που στην αρχαία Αθήνα δήλωνε το μακρό [e], εδώ δηλώνει τον φθόγγο [h], δηλαδή [ph], [th], [kh]. Έτσι η λέξη φόβος γραφόταν ΠΗΟΒΟΣ, η λέξη θεός ΤΗΕΟΣ, η λέξη χορός ΚΗΟΡΟΣ. Αυτό δείχνει καθαρά ότι τα γράμματα φ, θ, χ αντιστοιχούσαν σε έναν «σύνθετο» φθόγγο, [ph], [th], [kh], και όχι σε έναν «απλό» όπως σήμερα.

Ότι ακριβώς κάνανε οι Ρωμαίοι με τις μεταγραφές.

Μόνο που τα δεδομένα επιμένετε να τα διαβάζετε όπως θέλετε. Τα φ, χ, θ είναι μεταγενέστερα γράμματα. Πριν από αυτά χρησιμοποιούσαν το Η ως ένδειξη δάσυνσης. Αυτό όμως δεν μας λέει πώς ακριβώς ήταν η προφορά.

Ενώ εσύ δεν τα διαβάζει όπως νομίζεις;
Άκου φίλε αν εσύ είσαι ελεύθερος να πιστεύεις αυτά που πιστεύεις, τότε και όλοι οι άλλοι είναι ελεύθεροι να πιστεύουν ότι θέλουν.
Εξάλλου ότι έχεις προτείνει δεν στηρίζεται πουθενά.
Όταν εσύ ο ίδιος γράφεις:
«Αυτό όμως δεν μας λέει πώς ακριβώς ήταν η προφορά»
Τότε παραδέχεσαι ότι και τα δικά σου συμπεράσματα δεν είναι ούτε αυτά σίγουρα... όμως τα υποστηρίζεις.

Όντως τα φ, χ, θ είναι μεταγενέστερα και δεν υπάρχουν στο πρώτο Αλφάβητο.
Οι λέξεις αντί για φ, χ, θ, έχουν π, κ, τ, αυτό φυσικά μας δείχνει ότι είχαν άλλο ήχο.
Πάλι με αυτό που λες παραδέχεσαι ότι τα φ, χ, θ, ήρθαν στη πορεία και πριν είχαν άλλο ήχο.
Εκτός και αν ισχυρίζεσαι ότι γράφανε π και εννοούσαν φ, γράφανε κ και εννοούσαν χ, γράφανε τ και εννοούσαν θ.

Τα γράμματα Φ, Θ, Χ υπάρχουν ήδη από την αρχαϊκή εποχή σε επιγραφές. Π.χ. το Χ στην επιγραφή του Διπύλου(hoς νυν ορχεστόν...), το Φ στο αγγείο φρανσουά του 570 π.Χ. (κλιτιας μ' εγραφσεν) κλπ.
https://smarthistory.org/francois-vase/

Θα ήταν υπερβολικό τα 3 αυτά γράμματα που κάποιοι νησιώτες χρησιμοποιούσαν στη θέση τους τα ΠΗ, ΤΗ, ΚΗ να μην έχουν καμία σχέση με δασυνόμενη προφορά (ειδικά όταν υπάρχουν περαιτέρω μαρτυρίες γι' αυτό).

Befaios έγραψε: 19 Οκτ 2020, 20:59Ενώ εσύ δεν τα διαβάζει όπως νομίζεις;

Η διαφορά μας φίλτατε είναι οτι εγώ δεν τα δένω κόμπο, δεν φαντάζομαι προφορές τύπου ΠΒ που δεν ξέρω καν πώς προφέρονται και γενικά αντιλαμβάνομαι την ανεπάρκεια των στοιχείων για οριστικά συμπεράσματα.

Καβαλάρης έγραψε: 20 Οκτ 2020, 08:43 Η διαφορά μας φίλτατε είναι οτι εγώ δεν τα δένω κόμπο, δεν φαντάζομαι προφορές τύπου ΠΒ που δεν ξέρω καν πώς προφέρονται και γενικά αντιλαμβάνομαι την ανεπάρκεια των στοιχείων για οριστικά συμπεράσματα.

Τα γράμματα Φ, Θ, Χ υπάρχουν ήδη από την αρχαϊκή εποχή σε επιγραφές. Π.χ. το Χ στην επιγραφή του Διπύλου(hoς νυν ορχεστόν...), το Φ στο αγγείο φρανσουά του 570 π.Χ. (κλιτιας μ' εγραφσεν) κλπ.

Το Φοινικικό αλφάβητο (όπως λέγεται) λειτουργούσε από τον 11ο αιώνα π.Χ. και δεν έχω δει να υπάρχουν φ, χ, θ.
Φυσικά κάποια γράμματα μοιάζουν με κάποια, όπως το Τ που είναι ένας κύκλος και μέσα υπάρχει ένας σταυρός ,αλλά δηλώνουν άλλους ήχους.
https://el.wikipedia.org/wiki/Φοινικικό_αλφάβητο
Οι εποχές που έβαλες είναι βέβαια μεταγενέστερες.
Επίσης για πάνω από 2000 χρόνια οι Γραμμικές δεν είχαν αυτούς τους ήχους τουλάχιστον αποτυπομένους, ούτε το Φοινικικό αλφάβητο τους είχε.
Ούτε το Πρωτοσημιτικό αλφάβητο τους είχε:
https://el.wikipedia.org/wiki/Πρωτοσημιτικό_αλφάβητο

Δεν μας ενδιαφέρει τόσο πολύ το φοινικικό αλφάβητο εδώ. Σημασία για το θέμα έχει η ύπαρξη ήχων που αντιπροσωπεύονταν από συγκεκριμένα σύμβολα του αρχαίου ελληνικού αλφαβήτου. Οι Έλληνες μπορεί να υιοθέτησαν το φοινικικό σύστημα αλλά από πολύ νωρίς φαίνεται ότι έφτιαξαν και γράμματα που δεν υπήρχαν στα φοινικικά αλλά ήταν αναγκαία για τη φωνολογία της ελληνικής. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται η δημιουργία από τους αρχαϊκούς Ελληνες των γραμμάτων-συμβόλων Φ και Χ (και Ψ αλλά δεν μας ενδιαφέρει εδώ) για να παραστήσουν τα ph και kh. Για τον ήχο "th" οι Έλληνες υιοθέτησαν το φοινικικό γράμμα tet που είχε παρόμοιο ήχο. Γι' αυτό και τα τρία αυτά γράμματα τα βρίσκουμε ήδη σε αρχαϊκές επιγραφές όπως έδειξα.

Τώρα για τις γραμμικές (καμία δεν υπήρξε για τόσο μεγάλο διάστημα, δηλαδή πάνω από 2000 χρόνια που λες) μας ενδιαφέρει μόνο η Γραμμική Β που έχει διαβαστεί(παραβλέπω το κυπριακό συλλαβάριο). Είναι υπερβολικό να νομίζουμε ότι η ελληνική της εποχής της Γραμμικής Β δεν είχε ήχους όπως το θ(th), φ(ph) και χ (kh). Το μπέρδεμα δημιουργείται επειδή η Γραμμική Β είναι ελλειπτική γραφή με συγκεκριμένες ιδιαιτερότητες. Δεν διακρίνει π.χ. το "τ" από το "θ" χρησιμοποιώντας τα ίδια σύμβολα αναπαράστασης και για τις δύο σειρές συλλαβών ta/te/to/ti/tu και θα/θε/θο/θι/θυ αντίστοιχα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε διάκριση στην προφορά. Το μυκηναϊκό tu-ka-te προφανώς θα ακουγόταν "θυγάτηρ" και το tu-ri-so "Τύλισος". Και οι δύο αρχικές συλλαβές θυ/τυ γράφονται με ένα σχήμα σαν καρδούλα.

Ομοίως η Γραμμική Β δεν κάνει διάκριση για τα κ,γ,χ και π,β,φ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν στην προφορά οι συγκεκριμένοι φθόγγοι/ήχοι. Π.χ. τα σύμβολα της γραμμικής που έδιναν το "pa-ka-na" ξέρουμε πια ότι διαβάζονται "φάσγανα" και όχι πάκανα. Άλλωστε από τέτοιες παραδοχές καταφέραμε να την διαβάσουμε ως ελληνική. Με λίγα λόγια είναι η συγκεκριμένη γραφή που έχει ιδιαιτερότητες παραλείποντας κάποιους φθόγγους και όχι η φωνολογία της τότε ελληνικής και των επόμενων φάσεών της. Θα ήταν υπερβολικό να μην είχε κανέναν από αυτούς τους φθόγγους η ελληνική.

Φίλε μου κανείς δεν ξέρει αν υπήρχαν ή δεν υπήρχαν αυτοί οι ήχοι και κανείς δεν μπορεί να καταλάβει.
Μάλιστα στη Γραμμική ΄Β το Ρ και το Λ είναι το ίδιο σύμβολο.
Ούτε και εκεί ξέρουμε αν υπήρχε απουσία ή απλά αυτοί οι ήχοι ήταν τόσο διαφορετικοί ώστε δεν τους ξεχώρισαν γραμματικά.
Εννοείτε κάποια στιγμή άρχισαν να γράφονται επειδή όντως ήταν διαφορετικοί ήχοι.
Η λογική λέει ότι η ανάγκη να γραφτούν διαφορετικά ξεκίνησε όταν άρχισαν να ξεχωρίζουν ηχητικά.

Πάντως έχει σημασία το Φοινικικό Αλφάβητο και τα Σημιτικά και όλα έχουν σημασία γιατί είναι συγκοινωνούντα δοχεία.
Όταν υπάρχει ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία όλα είναι σημαντικά.
Σε αυτά λοιπόν τα αλφαβήτα επίσης δεν υπάρχουν τα φ, χ, θ.

Όταν έγραψα για τις Γραμμικές γραφές παρέλειψα την Ιερογλυφική και εννοούσα ότι από το 2000 π.Χ. μέχρι το 1000 π.Χ. έχουμε πινακίδες.
Επειδή μόνο η Γραμμική ΄Β έχει αποκωδικοποιηθεί μιλάμε από το 1450 π.Χ. έως το 1200 π.Χ.
Και πάλι είναι μια παλιά περίοδος.

Σου δίνω 8 διαφορετικά όστρακα όπου το όνομα «Θεμιστοκλής» στο Τ και στο Θ το γράφανε με το ίδιο σύμβολο
ΘΕΜΙΣΘΟΚΛΕΣ ΝΕΟΚΛΕΟΣ
Αυτό μάλλον σημαίνει ότι το Θ ήταν ένα Τ περισσότερο παρά ένα σημερινό Θ, αλλά μπορεί να σημαίνει γενικότερη δάσυνση στη προφορά.
Ποιος ξέρει...

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://www.talent.gr/attalos/images/AO ... IMA_01.png

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://i.pinimg.com/originals/5b/9b/87 ... 46e167.jpg

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://ascsa.net/image?id=Agora%3AImag ... pe=preview

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ocle_3.jpg

Εγώ διαφωνώ με αυτή τη λογική (σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να ισχύει όμως), ειδικά όταν μιλάμε για μια γραφή με ιδιαιτερότητες και παραλείψεις όπως η Γραμμική Β. Η συγκεκριμένη γραφή παραλείπει επίσης τα ληκτικά σύμφωνα ή το πρώτο μέρος ορισμένων συμφωνικών συμπλεγμάτων (π.χ. το σπέρμα θα γραφόταν ως pe-ma). Με ποια κριτήρια θα αποφασίσουμε ότι κάποιοι φθόγγοι δεν υπήρχαν ενώ άλλοι απλά δεν δηλώνονται λόγω της ιδιαιτερότητας της γραφής? Πιο λογικό φαίνεται να είναι γενικά η ελλειπτικότητα της γραφής η απάντηση για όλους τους φθόγγους που δεν ξεχωρίζουν αφού ο σκοπός της εν λόγω γραφής ήταν περιορισμένος (λογιστικές καταγραφές κυρίως) και οι ομιλούντες μπορούσαν να καταλάβουν τα κείμενα από τα συμφραζόμενα.

Α, και το φοινικικό tet αντιπροσώπευε δασύ οδοντικό ήχο όπως λέει και η Margherita Guarducci στο βιβλίο της "Ελληνική Επιγραφική". Γι' αυτό και οι Ελληνες επέλεξαν το συγκεκριμένο γράμμα για το δικό μας αρχαίο "θ" (δασύ th).

Μιας και ανέφερες την ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία, θα έλεγα ότι κι αυτή συνηγορεί υπέρ τέτοιων δασέων συμφώνων από πολύ παλιά. Η σύγκριση με άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες που έχουν τέτοια δασέα (π.χ. τα bh και dh της σανσκριτικής) έχει βοηθήσει στην αποκατάσταση και της πρωτοελληνικής όπου γίνεται δεκτό ότι πρέπει να υπήρχαν τέτοιοι φθόγγοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Euro ... Consonants
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Gre ... #Phonology

Μετα απο τοσα χρονια πρωτη φορα συμφωνώ σε κατι με τον Δημήτρη

Πρόσεξε φίλε Jimmy81 το θέμα δεν είναι να διαφωνούμε, αλλά να βρούμε τι αποδείξεις υπάρχουν για το θέμα.
Και εγώ θα συμφωνούσα με το σκεπτικό ότι υπάρχει μια δάσυνση στη προφορά των π, κ, τ και όχι μόνο σε αυτά, οπότε μάλλον δεν μιλάμε για τα σημερινά, αλλά για κάποια που έτειναν αφηρημένα αν θες σε πφ, πχ, κχ, τθ, κτλ.
Εξάλλου υπάρχουν οι ενδείξεις για κάτι τέτοιο και ιστορικά φαίνεται αυτό.
Από εκεί και πέρα δεν υπάρχουν κασέτες για να αποφανθούμε.

Καβαλάρης έγραψε: 09 Αύγ 2020, 14:46

Skelgos έγραψε: 09 Αύγ 2020, 13:03Αυτό δεν είναι αλήθεια, γράφεις ασυναρτησίες εδώ.

Πρώτον, μάθε τις παραθέσεις.

Skelgos έγραψε: 09 Αύγ 2020, 13:03Αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα είχαμε όλες τις ελληνικά-προερχόμενες λατινικές λέξεις στην κοινή λατινική

Δεύτερον, μάθε ελληνική σύνταξη.

Skelgos έγραψε: 09 Αύγ 2020, 13:03Ξεχάστηκαν στα αλήθεια πάρα πολλές δανεικές λέξεις.

Χαζομάρες.

Skelgos έγραψε: 09 Αύγ 2020, 13:03Εννοώ ασχολούμαι με γλωσσολογία και είμαι γλωσσολογικά μορφωμένος σε καλό βαθμό οπότε ξέρω τι μου γίνεται.

Από αυτά που γράφεις μάλλον με κουνουπίδια ασχολείσαι.

Stfuuuuuu your schizo barking schizophrenic greek dog, be quiet.

Λοξίας έγραψε: 02 Αύγ 2020, 14:54 Δεν γνωρίζω πολλά για την Ερασμιακή προφορά, αν και φάινεται να μην είναι πλέον αποδεκτή σε μεγάλο βαθμό.
Αλλά το επιχείρημα ότι τα σκυλιά έκαναν γαβ γαβ και στην αρχαία, είναι σαθρό.
Δεν "ακούν" όλοι (οι λαοί) το ίδιο.
Για τους αγγλο-αμερικάνους, ο σκύλος κάνει wow, το οποίον δεν είναι καθόλου γαβ.
...

Πιο κοντά στην πραγματικότητα από το μπάου-μπάου.
Πολύ πιο κοντά.