Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:03
Μα έτσι όμως απλώς ανακυκλώνουμε το πρόβλημα.

Προφανώς και σε κάποιο βαθμό θα ανακυκλωθεί το πρόβλημα. Δεν είναι δυνατό να περιμένεις από το δείγμα (που στην προκειμένη περίπτωση είναι ο συνολικός πληθυσμός) να συμπεριφερθεί όπως ορίζουν τα εγχειρίδια επιδημιολογίας.

Οι περισσότεροι εκεί έξω είναι μπαμπουίνοι, to begin with, και είναι θαύμα που τήρησαν σχετικά σωστά τα μέτρα όταν ο φόβος ήταν μεγάλος και είχαμε καθημερινά νέους νεκρούς, απαγορεύσεις κυκλοφορίας και κλείσιμο επιχειρήσεων.

Τώρα που ο φόβος είναι μικρός και οι απαγορεύσεις έχουν αρθεί, σε συνδυασμό με το αθάνατο ελλ καλοκαίρι, είναι λογικό να αυξάνεται ο ζαμανφουτισμός.

Κάτι έχει μείνει όμως στη συλλογική συνείδηση από το πρώτο κύμα της επιδημίας. Μπορεί πολλοί να νιώθουν ότι επέστρεψαν στην κανονικοτα και να παρατηρείται συνωστισμός, αλλά υπάρχουν και αρκετοί ακόμα που προσπαθούν κάπως να τηρήσουν τα μέτρα, που φορούν μάσκα, που προσέχουν κλπ.

Οι πρώτοι είναι περισσότεροι αλλά υπάρχουν και οι δεύτεροι. Αυτό είναι μια κατάκτηση. Μόλις έρθει το δεύτερο κύμα και υπάρξουν κρούσματα που θα συνδυαστούν με το συνωστισμο, θα αυξηθει και ο αριθμός εκείνων που προσέχουν κοκ, μέχρι να ξεμπερδεψουμε οριστικά με τον ιό.

Έτσι θα πάει η φάση, με μερική ανακύκλωση του προβλήματος, με μπρος πίσω κλπ. Αλλά σε κάθε νέα φάση θα υπάρχουν όλο και περισσότεροι που θα βάζουν μυαλό.

Αν δεν πάθει κάποιος δε μαθαίνει, έτσι πάει. Και όσο περισσότερο μπαμπουίνος είναι, τόσο περισσότερο πρέπει να πάθει για να μάθει. Αυτό βέβαια έχει να κάνει και με τη συλλογική ευφυία.

Οι γελοιότητες της κυβέρνησης συνεχίζονται. Τα μπαρ και τα κλαμπ στις τουριστικές περιοχές ή θα ανοίξουν και θα υπάρχει αναπόφευκτα συνωστισμός κτλ ή δεν θα ανοίξουν καθόλου. Δεν γίνεται τουρισμός χωρίς συνωστισμό στα μπαράκια και στα κλαμπ ειδικά στην Μύκονο. Επιτέλους πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους στην κυβέρνηση για την απόφαση τους να ανοίξουν τον τουρισμό και να σταματήσουν να μοιράζουν υποκριτικά πρόστιμα. Γιατί στα καφέ που άνοιξαν τηρείται η απόσταση του 1.5 μέτρου? Γελοιότητες.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:01 Ναι μόνο ένα μαγαζί είναι.

Δεν είναι μόνο ένα μαγαζί, όμως δεν έκανες διαχωρισμό. Άρα στις επιδοτήσεις που ζητάς βάζεις μέσα και τους ιδιοκτήτες του nammos όπως και κάθε μεγάλη επιχείρηση εστίασης κλπ.

Φυσικά, δεν έγκειται μόνο εκεί το πρόβλημα. Ακόμα και αν επεκτείνουμε το σκεπτικό σε μικρές και μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αυτό που ζητάς είναι επί της ουσίας κρατικός προστατευτισμός για τους μικροαστούς.

Αυτό από μόνο του όχι μόνο δεν είναι λύση, αλλά αν δεν ενταχθεί σε ένα συνολικότερο πλαίσιο μπορεί να καταστεί ιδιαίτερα προβληματικό ως πρόταγμα.

Namrail έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:20 Αν δεν πάθει κάποιος δε μαθαίνει, έτσι πάει. Και όσο περισσότερο μπαμπουίνος είναι, τόσο περισσότερο πρέπει να πάθει για να μάθει. Αυτό βέβαια έχει να κάνει και με τη συλλογική ευφυία.

Εγώ βλέπω ότι η συμπεριφορά μας επηρεάζει. Έχω μπει σε ταξί και σε μαγαζί και μόνο που με βλέπουν ότι είμαι με τη μάσκα και αγγίζω με προσοχή πόρτες και αντικείμενα, φοράνε και αυτοί αμέσως.

Δεν θέλω να ζήσουμε καταστάσεις Ιταλίας στην Ελλάδα και κάτι μου λέει ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα είστε πεπεισμένοι ότι κάτι τέτοιο αποκλείεται να μας συμβεί.

ΥΓ. Εύχομαι να έχετε δίκιο και να είμαι ο υπερβολικός της παρέας. Αυτό εδώ δεν μου αρέσει https://covid19.gov.gr/covid19-live-analytics/

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:26

Namrail έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:20 Αν δεν πάθει κάποιος δε μαθαίνει, έτσι πάει. Και όσο περισσότερο μπαμπουίνος είναι, τόσο περισσότερο πρέπει να πάθει για να μάθει. Αυτό βέβαια έχει να κάνει και με τη συλλογική ευφυία.

Εγώ βλέπω ότι η συμπεριφορά μας επηρεάζει. Έχω μπει σε ταξί και σε μαγαζί και μόνο που με βλέπουν ότι είμαι με τη μάσκα και αγγίζω με προσοχή πόρτες και αντικείμενα, φοράνε και αυτοί αμέσως.

Δεν θέλω να ζήσουμε καταστάσεις Ιταλίας στην Ελλάδα και κάτι μου λέει ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα είστε πεπεισμένοι ότι κάτι τέτοιο αποκλείεται να μας συμβεί.

Ιταλία δεν γίνεσαι από τη μια μέρα στην άλλη. Συν ότι στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα, ότι και αν συμβεί, λογικά θα υπάρχει χρόνος αντίδρασης.

Το ότι το Ro είναι κάτω από το 1 σημαίνει ότι η εξαπλωση του ιού φθίνει. Αν αντιστραφούν οι όροι και ο δεικτης τείνει να ξεπεράσει τη μονάδα (και εκτός και αν αυτό συμβεί με κάποιο αστραπιαίο Ρυθμό) θα υπάρχει χρόνος για αντίμετρα αλλά και η εμπειρία που έμεινε από την πρώτη φάση διαχείρισης της κατάστασης.

Αυτά δεν είναι αμελητέα. Είναι πολύ σημαντικά όπλα.

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:26 Αυτό εδώ δεν μου αρέσει https://covid19.gov.gr/covid19-live-analytics/

Τι δεν σου αρέσει ακριβώς;
Ότι η Ελλάδα στις 7.6, μετά από άνοιγμα σχολείων, καταστημάτων και εστίασης εξακολουθεί να έχει λίγα κρούσματα καθημερινώς παρά την περί του αντιθέτου άκριτη κινδυνολογία ορισμένων;

Αν περιμένεις να μηδενιστούν πλήρως τα κρούσματα, αυτό απλά δεν πρόκειται να γίνει για πολύ καιρό. Εκ των πραγμάτων πρέπει να ισορροπήσουμε μεταξύ προφυλάξεων και λειτουργίας της οικονομίας, για την ώρα τα καταφέρουμε πολύ καλά.

Για να γίνουμε Ιταλία, Ισπανία, Αμερική κτλ πρέπει να συμβούν πολλά ταυτόχρονα. Δεν είναι και απίθανο βλέποντας την συμπεριφορά του κόσμου και το νίπτω τας χείρας της κυβέρνησης αλλά λίγο δύσκολο τώρα. Το θέμα είναι απλό. Το R0 ήταν κάτω από το ένα. Σε περιοχές που δεν υπήρχαν κρούσματα η άρση των περιορισμών και ο σταρχιδισμός του κόσμου δεν φαίνεται να επηρεάζει καθώς δεν υπήρχαν φορείς ή ήταν πολύ λίγοι. Σε άλλες περιοχές πχ Ξάνθη, Κοζάνη που ήδη υπήρχαν εστίες τα κρούσματα αυξάνονται. Το μεγάλο θέμα είναι τα εισαγόμενα και ο τουρισμός. Εκεί αν σκάσουν πολλά μαζί, ούτε ιχνηλάτηση μπορείς να κάνεις ούτε τίποτε. Οπότε, σε τοπικό επίπεδο υπάρχει κάποια πιθανότητα να έχουμε φαινόμενα Λομβαρδίας αν βρεθούν πολλοί ασυμπτωματικοί τουρίστες super spreaders. Το τι σχέδιο έχει μετά η κυβέρνηση (και αν έχει) άγνωστο.

Namrail έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:33 Ιταλία δεν γίνεσαι από τη μια μέρα στην άλλη. Συν ότι στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα, ότι και αν συμβεί, λογικά θα υπάρχει χρόνος αντίδρασης.

Το ότι το Ro είναι κάτω από το 1 σημαίνει ότι η εξαπλωση του ιού φθίνει. Αν αντιστραφούν οι όροι και ο δεικτης τείνει να ξεπεράσει τη μονάδα (και εκτός και αν αυτό συμβεί με κάποιο αστραπιαίο Ρυθμό) θα υπάρχει χρόνος για αντίμετρα αλλά και η εμπειρία που έμεινε από την πρώτη φάση διαχείρισης της κατάστασης.

Αυτά δεν είναι αμελητέα. Είναι πολύ σημαντικά όπλα.

Ακόμα και αν είναι σωστά αυτά. Πες ότι έχεις ξαφνικά μερικές δεκάδες περιστατικά σε ένα νησί. Άμεσος κορεσμός στις εκεί δομές, αεροδιακομιδές στην Αθήνα, υγειονομικά συνεργεία με αστροναύτες να παίρνουν δείγματα και να ραντίζουν, εγκλωβισμένους τουρίστες σε καραντίνα να ζητάνε τα λεφτά τους πίσω και επιχειρηματίες σε απόγνωση. Και όλα αυτά με την συνεπακόλουθη γρίνια σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης και tripadvisor. Ποιος τρελός θα πατήσει σε αυτό το νησί ξανά φέτος; Ακόμα κι αν σε 30-40 μέρες καταφέρεις να καθαρίσεις πλήρως το νησί και να βρεθείς στην κατάσταση που είσαι σήμερα, η ζημιά θα είναι ανεπανόρθωτη.

kameron έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:34

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:26 Αυτό εδώ δεν μου αρέσει https://covid19.gov.gr/covid19-live-analytics/

Τι δεν σου αρέσει ακριβώς;
Ότι η Ελλάδα στις 7.6, μετά από άνοιγμα σχολείων, καταστημάτων και εστίασης εξακολουθεί να έχει λίγα κρούσματα καθημερινώς παρά την περί του αντιθέτου άκριτη κινδυνολογία ορισμένων;

Αν περιμένεις να μηδενιστούν πλήρως τα κρούσματα, αυτό απλά δεν πρόκειται να γίνει για πολύ καιρό. Εκ των πραγμάτων πρέπει να ισορροπήσουμε μεταξύ προφυλάξεων και λειτουργίας της οικονομίας, για την ώρα τα καταφέρουμε πολύ καλά.

Tι θεωρείς ως άκριτη κινδυνολογία; Τον λογικό φόβο ότι αν παρουσιαστούν κρούσματα σε νησιά, αυτό πιθανόν να επηρεάσει δυσμενώς τον τουρισμό τους και τις όποιες κρατήσεις έχουν αρχίσει να γίνονται;

Ή θεωρείς ίδιας εμβέλειας 10 κρούσματα σε μια περιοχή των Αθηνών ή της Θεσσαλονίκης και 10 στη Μύκονο;

kameron έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:34

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:26 Αυτό εδώ δεν μου αρέσει https://covid19.gov.gr/covid19-live-analytics/

Τι δεν σου αρέσει ακριβώς;

Βλέπω 85 νέα κρούσματα την τελευταία εβδομάδα έναντι 49 και 44 τις αμέσως προηγούμενες

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:41
Ακόμα και αν είναι σωστά αυτά. Πες ότι έχεις ξαφνικά μερικές δεκάδες περιστατικά σε ένα νησί. Άμεσος κορεσμός στις εκεί δομές, αεροδιακομιδές στην Αθήνα, υγειονομικά συνεργεία με αστροναύτες να παίρνουν δείγματα και να ραντίζουν, εγκλωβισμένους τουρίστες σε καραντίνα να ζητάνε τα λεφτά τους πίσω και επιχειρηματίες σε απόγνωση. Και όλα αυτά με την συνεπακόλουθη γρίνια σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης και tripadvisor. Ποιος τρελός θα πατήσει σε αυτό το νησί ξανά φέτος; Ακόμα κι αν σε 30-40 μέρες καταφέρεις να καθαρίσεις πλήρως το νησί και να βρεθείς στην κατάσταση που είσαι σήμερα, η ζημιά θα είναι ανεπανόρθωτη.

Καταρχάς ή έχουν περάσει ή πρόκειται να περάσουν νομοθετική ρύθμιση για νομική προστασία των επιχειρηματιών έναντι όσων νοσήσουν.

Αυτό ήταν από τα πρώτα αιτήματα που έθεσαν οι τουριστικοί κλάδοι προς τον αρμόδιο υπουργό.

Κατά τα λοιπά οι τουρίστες ξέρουν ότι οι φετινές μετακινήσεις εμπεριέχουν ρίσκο με την πανδημία να εξελίσσεται σε παγκόσμιο επίπεδο. Εφόσον υπάρχει ρύθμιση μπορούν να διαμαρτύρονται όσο θέλουν.

Από κει και πέρα, φυσικά και υπάρχει ρίσκο για τοπικες εστίες μόλυνσης, αλλά αυτό το ρίσκο θα παρθεί. Δεν μπορεί να γίνει κάτι άλλο.

Ίσως κάποιοι προορισμοί να γίνουν παράδειγμα προς αποφυγήν για φέτος αν ξεσπάσουν ταυτόχρονα μερικές δεκάδες κρούσματα, αλλά η εναλλακτική ήταν να μείνουν κλειστοι.

kameron έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:34

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:26 Αυτό εδώ δεν μου αρέσει https://covid19.gov.gr/covid19-live-analytics/

Τι δεν σου αρέσει ακριβώς;
Ότι η Ελλάδα στις 7.6, μετά από άνοιγμα σχολείων, καταστημάτων και εστίασης εξακολουθεί να έχει λίγα κρούσματα καθημερινώς παρά την περί του αντιθέτου άκριτη κινδυνολογία ορισμένων;

Αν περιμένεις να μηδενιστούν πλήρως τα κρούσματα, αυτό απλά δεν πρόκειται να γίνει για πολύ καιρό. Εκ των πραγμάτων πρέπει να ισορροπήσουμε μεταξύ προφυλάξεων και λειτουργίας της οικονομίας, για την ώρα τα καταφέρουμε πολύ καλά.

Στο έχω γράψει πολλάκις και κάνεις πως δεν το καταλαβαίνεις. Θέλει ένα μήνα για να φανεί η επίδραση ενός μέτρου άρσης. Το άνοιγμα της εστίασης έγινε 25 Μαιου. Στα τέλη του μήνα θα δούμε τι αποτελέσματα είχε. Θέλει ένα μήνα. Η λογική λέει οτι θα έχουμε αύξηση κρουσμάτων σε περιοχές που υπήρχαν φορείς μέχρι τα τέλη Ιουνίου. Αλλά το θέμα είναι οι πτήσεις που θα επιτρέπονται από τις 15 Ιουνίου από δήθεν χώρες με χαμηλό επιδημιολογικό φορτίο (Από Γερμανία ήρθε ο ανεγκέφαλος που μόλυνε 5 άτομο σε Βόλο και Καλαμπάκα) και φυσικά το άνοιγμα του τουρισμού. Είναι 100% σίγουρο οτι θα έχουμε αύξηση κρουσμάτων μέσα στο καλοκαίρι. Ο καιρός δεν παίζει σχεδόν κανένα ρόλο (ή ελάχιστο). Το τι θα γίνει μετά και πως θα αντιδράσει η κυβέρνηση άγνωστο.

ΓΑΛΗ έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:44
Tι θεωρείς ως άκριτη κινδυνολογία; Τον λογικό φόβο ότι αν παρουσιαστούν κρούσματα σε νησιά, αυτό πιθανόν να επηρεάσει δυσμενώς τον τουρισμό τους και τις όποιες κρατήσεις έχουν αρχίσει να γίνονται;

Άκριτη κινδυνολογία είναι να λες από τον Απρίλιο ότι επίκειται η απόλυτη καταστροφή αν ανοίξουν τα σχολεία, τα καταστήματα και η εστίαση και να μην παραδέχεσαι ότι αποδείχθηκες λάθος.

Άκριτη κινδυνολογία είναι να ζητάς να παραμείνουν όλα κλειστά παρά το ότι η πορεία του ιού στη χώρα βαίνει καλώς, αδιαφορώντας για τις οικονομικές συνέπειες.

Ο τουρισμός είναι το πιο δύσκολο κεφάλαιο, πρέπει να επιτευχθεί μια εξαιρετικά δύσκολη ισορροπία ανάμεσα σε απολύτως αντιφατικές επιδιώξεις. Κατά την προσωπική μου άποψη, έτσι και αλλιώς πολύ λίγοι θα είναι όσοι έρθουν από το εξωτερικό φέτος, η μεγάλη πλειοψηφία θα εμπιστευθεί τις υγειονομικές υπηρεσίες της κάθε χώρας τους ακόμα και αν δεν τα πήγαν καλά στην πρώτη φάση.

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:45
Βλέπω 85 νέα κρούσματα την τελευταία εβδομάδα έναντι 49 και 44 τις αμέσως προηγούμενες

Η διαφορά αυτή είναι στα όρια του στατιστικού θορύβου.
Σε κάθε περίπτωση, τα κρούσματα εξακολουθούν να είναι ελάχιστα για να μην ανοίξεις τις οικονομικές δραστηριότητες.

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:45

kameron έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:34

ST48410 έγραψε: 08 Ιουν 2020, 12:26 Αυτό εδώ δεν μου αρέσει https://covid19.gov.gr/covid19-live-analytics/

Τι δεν σου αρέσει ακριβώς;

Βλέπω 85 νέα κρούσματα την τελευταία εβδομάδα έναντι 49 και 44 τις αμέσως προηγούμενες

Και να σημειώσω οτι τα κρούσματα είναι κυρίως στην επαρχία και κυρίως στην Βόρεια Ελλάδα και στην Κεντρική λιγότερα, Και όχι όλα εισαγόμενα από εξωτερικό. Στην Αθήνα σίγουρα τους ξεφεύγουν κρούσματα, λογικό καθώς το 40% είναι ασυμπτωματικοί. Δεν μπορεί όμως μια μέρα πχ να έχουμε 2 κρούσματα στο Σουφλί, 6 στη Ξάνθη και κανένα στην Αθήνα.