Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Δεν έχει και πολύ νόημα να το συνεχίσω όλο αυτό.Απλά δείχνω ότι μπορούν να υπάρξουν πολύ πιο απλές εξηγήσεις από το να πάνε απέναντι.Το ότι ήξεραν τα μέρη αυτά.Ήξεραν μάλιστα ότι ήταν και ήπειρος.Από που το ήξεραν;Την εξερεύνησαν;Θέλει τεράστια άλματα λογικής σε πολλούς τομείς.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 22:00 Με έκανες να διαβάσω ολόκληρη αυτή την μαλακία.
Με μπλε οι απαντήσεις στα "γιατί" του :
fonfon έγραψε: 01 Ιουν 2018, 18:15
Καταρχάς έχει το πρωτότυπο μέσα.Οπότε τι να διαστρεβλώσει.
Γράφει λοιπόν ο Πλούταρχος πως πλέοντας από την Αγγλία προς Δυσμάς βρίσκει κανείς τρία νησιά και από πίσω μια ήπειρο.
Εκεί επικρατούν συνθήκες Αρκτικού κύκλου όσον αφορά την διάρκεια της μέρας, αλλά το κλίμα είναι... εύκρατο (!)
Μας λέει πως η περιοχή είναι σε μια ευθεία με την Κασπία θάλασσα.
Προσθέτει πως εκεί κατοικούν Έλληνες, αναμεμιγμένοι με βαρβάρους, και πως εκεί εκστράτευσε και ο Ηρακλής.
Από όλα αυτά, συνάγεται πως μιλά για την Ισλανδία και τα νησιά της Βόρειας Αμερικής (Γροιλανδία κλπ) που θεωρητικά οι αρχαίοι Έλληνες αγνοούσαν, και βγαίνει το συμπέρασμα πως, αντιθέτως, είχαν ανακαλύψει την Αμερική.
(δες παρακάτω αναλύσεις οπαδών αυτής της άποψης)
Εδώ θα διατυπώσουμε την δικιά μας θεωρία με βάση το κείμενο του μεγάλου αυτού αρχαίου συγγραφέα.
Απορίας άξιον είναι γιατί ο Πλούταρχος, ενώ αρχίζει από την Βρετανία και μιλά για πλεύση προς Δυσμάς, ξαφνικά αρχίζει να τοποθετεί τα νησιά του σε σχέση με βόρεια και ανατολικά τοπωνύμια και περιοχές. (Κασπία, θάλασσα του Αζόφ)
Γιατί λοιπόν, άραγε, γράφει πως η Ωγυγία του είναι σε μια ευθεία με την Κασπία, ενώ μπορεί να δώσει ανάλογο συσχετισμό με την Αγγλία που είναι κοντύτερα; Είναι τελείως άτοπο και παράλογο να κάνει τέτοια μεταφορά, που δεν βοηθά καθόλου τον προσανατολισμό του αναγνώστη.
Άλλωστε η ερμηνεία πως κάνει τον συσχετισμό του μιλώντας για Γεωγραφικό Πλάτος είναι αυθαίρετη.
Γιατί η Βρετανία είναι στενόμακρη από νότο προς βορά και δεν έχει νόημα, έπρεπε να πει κάποιο ορισμένο σημείο της Βρετανίας.
Αλλωστε ο Πλούταρχος μεταφέρει τι βρήκε γραμμένο σε κείμενα του μαντείου των Δελφών, δεν πήγε ο ίδιος εκεί.
Το πρόβλημα δεν είναι το πως είναι η Βρετανία.Ο Πλούταρχος μεταφέρει ιστορίες άλλων.Σπασμένο τηλέφωνο.Τρέχα γύρευε δηλαδή.
Γιατί λέει πως η θάλασσα που βρίσκεται η Ωγυγία μοιάζει με την Μαιώτιδα (Θάλασσα του Αζόφ) δηλαδή είναι κλειστή; Καμιά ομοιότητα δεν υπάρχει ανάμεσα στην θάλασσα του Αζόφ και τις ακτές της Αμερικής.
Δεν λέει κάτι τέτοιο, η Ωγυγία είναι νησί και ο Πλούταρχος αναφέρεται σε θάλασσα σε Ήπειρο, είναι σαφές.
Αναφέρεται σε θάλασσα στην Αμερικάνικη Ήπειρο και η αναφορά του ταιριάζει απόλυτα με τον ποταμόκολπο του Αγίου Λαυρεντίου.
- Έχει το ίδιο σχήμα με την Αζοφική θάλασσα μόνο που είναι "πλαγιαστός" από ανατολή προς δύση ενώ η Αζοφική "όρθια" από Νότο προς Βορά.
- Είναι λίγο μεγαλύτερος.
- Κι εκεί εκβάλει μεγάλο ποτάμι όπως και στην Αζοφική.
Σαφές από που είναι;Αν ήταν σαφές δεν θα υπήρχε λόγος να γίνεται κουβέντα.Εδώ ταιριάζει,εκεί δεν ταιριάζει.
Γιατί περιγράφει συνθήκες πλησίον του Αρκτικού Κύκλου;
Γιατί το ταξίδι για εκεί περνούσε από τον Αρκτικό κύκλο, Ισλανδία - Γριλανδία.
Αυτή η εποίκιση της (υποτιθέμενης) Αμερικής από τον Ηρακλή, γιατί δεν αναφέρεται από άλλον συγγραφέα; Πως ξέφυγε από τόσους μυθογράφους αυτή η μεγάλη εκστρατεία;
Μπορεί να αναφερόταν κι από άλλους και να μην σώθηκαν τα γραπτά τους.
Από την αρχαία Ελληνική γραμματεία έχει διασωθεί λιγότερο από 10%.
Με τα αν δεν γίνεται δουλειά.Δουλεύουμε με αυτά που ξέρουμε.Μια τέτοια εκστρατεία επιβιώνει με πολλούς τρόπους.Ευρήματα πχ.
Γιατί λέει πως οι κάτοικοι της ηπείρου είναι σαν νησιώτες μια που περιτριγυρίζονται από θάλασσα; Αυτό δεν ισχύει για την Αμερικανική Ήπειρο...
Γιατί έτσι τους είχαν περιγράψει.
Ίσως γιατί ζούσαν από την θάλασσα όσοι ήταν στα παράλια που ήταν και οι αποικίες των Ελλήνων.
Ήταν αυτό που λέγαμε περί σαφές και παραπάνω.
Όλες οι απορίες που τέθηκαν μπορούν να απαντηθούν αλλάζοντας μια λέξη στο κείμενο!!!
Την πορεία της πλεύσης, από Δυτικά σε Ανατολικά.
Έτσι, η κλειστή αυτή θάλασσα, που μοιάζει με την Αζοφική, με τα νησιά -έχει εκεί όσα νησιά θέλουμε- είναι τώρα η Βαλτική ή η Λευκή Θάλασσα.
Ειδικά η Βαλτική, που ονομάστηκε από τη νήσο Βαλτίδα που αναφέρουν οι Πλίνιος και Ξενοφών, δικαιολογεί την περιγραφή της από τον Πλούταρχο ως βαλτώδη.
όσο η Βαλτική, όσο και η Λευκή Θάλασσα, βρίσκονται σε μια γραμμή βάρεια της Κασπίας, και μαζί με την Μαύρη Θάλασσα, κάνουν την ενδιάμεση ξηρά να μοιάζει με ένα μεγάλο νησί.
1. Δύο σημεία σε μια επιφάνεια ορίζουν πάντα μια ευθεία.
Προφανώς ο Πλούταρχος δεν εννοούσε κάτι τέτοιο λέγοντας ότι ο κόλπος που είχαν αποικία οι Έλληνες στην άγνωστη ήπειρο και το στόμιο της Κασπίας ήταν στην ίδια ευθεία, εννοούσε το γεωγραφικό πλάτος.
2. Η Βαλτική δεν μοιάζει σε τίποτα με την Αζοφική θάλασσα.
3. Η περιοχή μεταξύ Βαλτικής και Κασπίας - Ευξείνου πόντου σε τίποτα δεν μοιάζει με νησί έχει τεράστιες εκτάσεις προς τα δυτικά και τα ανατολικά.
Αυτό δεν σου κάνει για σαφές
Και το εύκρατο κλίμα; Μα και αυτό σε αυτήν την περιοχή αναφέρεται... Εκεί ήταν η Υπερβόρεια, που αν και βόρεια, είχε, όπως λένε οι μυθογράφοι, εύκρατο κλίμα, εκεί έλαμπε πάντα ο ήλιος, και γι αυτό πήγαινε εκεί και ο Απόλλων!!!
Εξίσου εύκρατο κλίμα έχει και ο κόλπος του Αγ. Λαυρεντίου, τα 2/3 του Καναδά ζουν εκεί.
Εύκρατο,πολικό.Σαφές και αυτό.
Αναφέρει κανείς άλλος εκστρατεία του Ηρακλή σε αυτές τις περιοχές; (Ουκρανία, Ρωσία, Βαλτικές χώρες) Φυσικά. Ο Ηρόδοτος λέει πως ο Ηρακλής εκστράτευσε εκεί ΔΙΑ ΞΗΡΑΣ και έκανε με μια φιδόμορφη γυναίκα τον Σκύθη, που ήταν ο γενάρχης των Σκυθών.
Ο Ηρακλής πήγε σε πάρα πολλά μέρη, ανατολή, δύση, βορά και νότο.
Δεν ξέρουμε αν υπήρξε Ηρακλής καν.
Την εποχή του Πλούταρχου, που επικρατούσε ο Ευημερισμός (η θεωρία πως όλες οι μυθικές μορφές ήταν υπαρκτά πρόσωπα) ο Ηρακλής απέκτησε και συνοδεία, και στρατό, και “δημιούργησε” αποικία. Αλλά και ο αρχικός μύθος του Ηρόδοτου θα έφτανε για να καλύψει την αφήγηση του Πλούταρχου.
Δεν επικρατούσε ευημερησμός την εποχή του Πλούταρχου, η Ελλάδα ήταν υπόδουλη στους Ρωμαίους,
Συνέχεια στην σύγχρονη ιστορία όλο και περισσότερα γεγονότα που θεωρούνταν μύθοι επιβεβαιώνονται ιστορικά.
Ο ευημερισμός δεν έχει να κάνει με το αν ήταν η Ελλάδα υπόδουλη.Όταν βρεθούν και για αυτά ευρήματα το ξαναβλέπουμε.Προς το παρόν δεν υπάρχουν ευρήματα.
Επιπλέον, όλες οι αναφερόμενες αποστάσεις, αλλά και η γνώση αυτών των περιοχών, έρχονται να "εκλογικευθούν" και να είναι πλέον εύκολα αντιληπτές.
Είναι λοιπόν πιθανότατο να έγινε απλά ένα λάθος και από 'Ανατολικά” να γράφτηκε “Δυτικά”, είτε από τον Πλούταρχο, είτε από κάποιον αντιγραφέα.
Δεν μπορεί να είχε γραφτεί δυτικά αντί ανατολικά γιατί το ανατολικά δεν βγάζει κανένα νόημα, δεν ταιριάζει τίποτα,
Ανατολικά δεν υπάρχει καμία άγνωστη ήπειρος, υπάρχει η βόρεια Ευρώπη και η Ασία και όταν γνώριζαν την Βρετανία είναι βέβαιο ότι γνώριζαν και αυτές τις περιοχές.
Για σένα μπορεί να μην βγάζει νόημα.Για άλλους βγάζει.Είναι που είναι σαφές όλο αυτό.
Ας σημειώσουμε δε, πως το ταξίδι αυτό, που περιγράφει κάποιος Σύλλας, που είναι Καρχηδόνιος και όχι Έλληνας, γίνεται από Καρχηδόνιους, και οι έποικοι-προσκυνητές που μένουν εκεί, Καρχηδόνιοι Φοίνικες είναι, όχι Έλληνες...
Και για έναν Καρχηδόνιο, κάθε ταξίδι προς τα βόρεια, αρχίζει με την πλεύση προς το Γιβραλτάρ, προς τα Δυτικά πάντα, "πλέοντι πρὸς ἑσπέραν"...
Δεν έχει καμία απολύτως σημασία αν ήταν Καρχηδόνιος ή Έλληνας αυτός που έκανε το ταξίδι, ούτε η πλεύση προς τα δυτικά, για να βγει από την Μεσόγειο τότε κάποιος Έλληνας, Φοίνικας, Αιγύπριος κλπ μόνο προς τα δυτικά μπορούσε να πάει.
Το κείμενο αρχίζει την περιγραφή από την Βρετανία γιατί μέχρι εκεί ήταν όλα γνωστά σε όλους,
Εδώ εξηγεί τα περί δυτικού που αναφέρει.Ακόμα και η Ωγυγία μπορεί να μεταφερθεί σε διάφορα πιθανά μέρη.Οπότε αλλάζουν όλα.
όπως οι ελ ξέχασαν πως κατάγονται απο τον σείριοChainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 18:08Υπάρχει απλή εξήγηση, κάποια στιγμή οι αποικίες καταστράφηκαν από τους ντόπιους ή από λοιμούς και όσοι επέζησαν εκβαρβαρίστηκαν, ανακατεύτηκαν με τους ντόπιους και ξέχασαν με το πέρασμα των αιώνων ότι ήξεραν οι πρόγονοι τους.Μηχανικός έγραψε: 01 Ιουν 2018, 17:49Στα μακρινά ταξίδια πήγαιναν μόνο άντρες.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 16:35 Λογικά οι απώλειες στον ωκεανό θα ήταν μεγάλες οπότε μόνο έμπειροι ναυτικοί θα είχαν σοβαρές πιθανότητες επιβίωσης και τα γυναικόπαιδα για δημιουργία αποικίας ελάχιστες άρα δεν θα υπήρχε έντονο κύμα μετανάστευσης.
Πάντως κατά τον Πλούταρχο υπήρχαν αποικίες γύρω από τον κόλπο του Αγ. Λαυρεντίου.
Επίσης υπάρχουν αναφορές και για αποικίες των Μυκηναίων στην Μεσόγειο που επίσης χάθηκαν, δεν είναι παράξενο που χάθηκαν κι αυτές που συζητάμε.
Όταν έκαναν μακρινές αποικίες, άρπαζαν γυναίκες από τους ντόπιους.
Αν οι αρχαίοι είχαν μόνιμη βάση στην Αμερική, είχαν σίγουρα πάρει γυναίκες από τους ντόπιους και είχαν απογόνους με αυτές τις γυναίκες.
Γι αυτό μπορεί να υπάρχει dna Κρητικών στους ινδιάνους του Καναδά.
Αλλά σε αυτή την περίπτωση μπαίνει πάλι το ερώτημα, πως και οι απόγονοι αυτοί δεν έμαθαν από τους Μινωίτες να χρησιμοποιούν τον τροχό, δεν έμαθαν να φτιάχνουν αγγεία, δεν έμαθαν να φτιάχνουν βάρκες;
Ή όπως οι Μαϊμουδόνες ξέχασαν ότι κατάγονται από τους Βούλγαρους.Βινόσαυρος έγραψε: 02 Ιουν 2018, 00:42όπως οι ελ ξέχασαν πως κατάγονται απο τον σείριοChainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 18:08Υπάρχει απλή εξήγηση, κάποια στιγμή οι αποικίες καταστράφηκαν από τους ντόπιους ή από λοιμούς και όσοι επέζησαν εκβαρβαρίστηκαν, ανακατεύτηκαν με τους ντόπιους και ξέχασαν με το πέρασμα των αιώνων ότι ήξεραν οι πρόγονοι τους.Μηχανικός έγραψε: 01 Ιουν 2018, 17:49
Στα μακρινά ταξίδια πήγαιναν μόνο άντρες.
Όταν έκαναν μακρινές αποικίες, άρπαζαν γυναίκες από τους ντόπιους.
Αν οι αρχαίοι είχαν μόνιμη βάση στην Αμερική, είχαν σίγουρα πάρει γυναίκες από τους ντόπιους και είχαν απογόνους με αυτές τις γυναίκες.
Γι αυτό μπορεί να υπάρχει dna Κρητικών στους ινδιάνους του Καναδά.
Αλλά σε αυτή την περίπτωση μπαίνει πάλι το ερώτημα, πως και οι απόγονοι αυτοί δεν έμαθαν από τους Μινωίτες να χρησιμοποιούν τον τροχό, δεν έμαθαν να φτιάχνουν αγγεία, δεν έμαθαν να φτιάχνουν βάρκες;
όλα τώρα βγάζουν νόημα.
Έτρωγαν ωμό το κρέας και ζεσταίνονταν με σβουνιές στις στέπες του Βόλγα.Μηχανικός έγραψε: 02 Ιουν 2018, 00:51 Βινόσαυρος όταν οι Μινωίτες έκαναν βόλτες στην Μεσόγειο, οι Σλαβομακεδώνες που ήταν;
Αντε ρε θα παρεις και κρητικοινδιανικο ονομα Ψεκασμενο Μηχανικατσι.Μηχανικός έγραψε: 02 Ιουν 2018, 03:06 Αν αποδειχθεί ότι υπήρχαν εκεί για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χρόνια Έλληνες τα αρχαία χρόνια, και υπάρχει dna Κρητικό στους Ινδιάνους, έχουμε κάθε δικαίωμα να σχηματίσουμε ανεξάρτητο Ελληνικό κράτος εκεί, όπως έκαναν και οι Εβραίοι στην Παλαιστίνη.
Και δεν χρειάζεται να στείλουμε κόσμο από την Ελλάδα, αρκεί να συγκεντρωθούν στο νέο κράτος οι Έλληνες που ζουν σήμερα στην Βόρεια Αμερική και οι αδελφοί μας Ινδιάνοι.
οχι. αλλιως πλεεις οταν ξερεις που πας, ποσο μακρια ειναι η επομενη στερια και σε ποια κατευθυνση, και αλλιως στο αγνωστο. και δεν μπορεις να σβησεις απο τα μυαλα των ανθρωπων τη γνωση που εχουν, που ειναι απειρως μεγαλυτερη απο οτι 3000 χρονια πριν. δηλαδη ο σημερινος καπετανιος, ειναι χιλιες φορες καλυτερος απο τον προγονο του, ακομη και αν του δωσεις τα ιδια εργαλεια.zteo έγραψε: 01 Ιουν 2018, 20:55https://en.wikipedia.org/wiki/Thor_Heye ... _and_Ra_II
Υπαρχει αυτο το πειραμα με τα ΡΑ1 και ΡΑ2.Πιστευεις οτι αποδεικνυει τιποτα?
οχι. τις αποστασεις τις μετραμε με μιλια, οχι με μερες.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 22:03οκ, και σήμερα με τα τέρατα που πλέουν αν είναι κόντρα ο καιρός με κύμα το πλοίο πάει πιο αργά, παρ' όλα αυτά συνεχίζουμε να λέμε ότι ένα ταξίδι από εδώ μέχρι εκεί είναι τόσες ώρες ή μέρες.Ασέβαστος έγραψε: 01 Ιουν 2018, 20:51εχεις δοκιμασει να κινησεις πλεουμενο με κουπι; ξερεις ποσο χαωδης μπορει να ειναι η διαφορα ευκολιας κινησης αναλογα με τον καιρο, τον ανεμο, το ρεμα, ακομη και την κατασταση αυτου που κωπηλατει; νυχτα θα ηταν παρανοια να πλεουν, αρα και η "μερα" ακομη, ειναι διαφορετικης διαρκειας αναλογα την εποχη και τον τοπο.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 19:21
Τότε η βασική κίνηση γινόταν με το κουπί, το πανί ήταν βοηθητικό όταν υπήρχε ούριος άνεμος, άρα μπορούσαν να λένε με σχετικά καλή προσέγγιση "τόσες μέρες ταξίδι" ξέροντας τι απόσταση καλύπτεται σε μια μέρα με κουπιά.
Ανάμεσα Ιρλανδία - Αγγλία η θάλασσα είναι σχεδόν κλειστή άρα με λιγότερους κινδύνους, άρα με σταθερή πλεύση και στο κοντινότερο τους σημείο απέχουν περίπου 35 χιλιόμετρα, άρα μισή μέρα με κουπιά.
Αποκλείεται λοιπόν ο Πλούταρχος όταν λέει για 5 μέρες ταξίδι από Αγγλία να εννοεί την Ιρλανδία.
δεν ταξιδευε κανεις με τη θεληση του. αλλο αν χανοταν η τον πεταγε καμμια καταιγιδα. οι πιθανοτητες επιβιωσης αν δοκιμαζε κανεις, ηταν ελαχιστες.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 22:09Οι Βίκινγκ ταξίδεψαν αποδεδειγμένα.Ασέβαστος έγραψε: 01 Ιουν 2018, 20:47
δεν ταξιδευε κανεις στον ανοιχτο ωκεανο, θα χανοταν. μονο παρακτια.
Μπορεί να χάθηκαν κι έτσι να ανακάλυψαν την Αμερική αλλά η ουσία είναι ότι ταξίδευαν και δεν είχαν καλύτερα μέσα από τους αρχαίους 1000 χρόνια πριν.
Οι ναυτικοί.Ασέβαστος έγραψε: 02 Ιουν 2018, 08:36οχι. τις αποστασεις τις μετραμε με μιλια, οχι με μερες.Chainis έγραψε: 01 Ιουν 2018, 22:03οκ, και σήμερα με τα τέρατα που πλέουν αν είναι κόντρα ο καιρός με κύμα το πλοίο πάει πιο αργά, παρ' όλα αυτά συνεχίζουμε να λέμε ότι ένα ταξίδι από εδώ μέχρι εκεί είναι τόσες ώρες ή μέρες.Ασέβαστος έγραψε: 01 Ιουν 2018, 20:51
εχεις δοκιμασει να κινησεις πλεουμενο με κουπι; ξερεις ποσο χαωδης μπορει να ειναι η διαφορα ευκολιας κινησης αναλογα με τον καιρο, τον ανεμο, το ρεμα, ακομη και την κατασταση αυτου που κωπηλατει; νυχτα θα ηταν παρανοια να πλεουν, αρα και η "μερα" ακομη, ειναι διαφορετικης διαρκειας αναλογα την εποχη και τον τοπο.