Phorum.com.gr

Golden Age έγραψε: 01 Φεβ 2020, 04:15

Στύγιος έγραψε: 31 Ιαν 2020, 22:37

aspergillus έγραψε: 31 Ιαν 2020, 21:38

Καλό θα ήταν να βγει κάποιος να τους απαντήσει πως ο ελληνικός στρατός είχε φτάσει έξω από την Άγκυρα.
Ας αφήσουν τα παπατζιλίκια με τις θάλασσες και όλα αυτά τα ωραία που λένε.

Ναι, μέχρι το Εσκί Σεχίρ και το Αφιόν Καραχισάρ με φοβερές απώλειες σε 10 χρόνια συνεχούς πολέμου ( με Βαλκανικούς+ Α' Παγκόσμιο), κι είδαμε μετά τι έγινε.

Εαν συνέχιζαν, δεν θα γινόταν αυτό που έγινε. Η Τουρκία θα τελείωνε. Κάτι η λογική του τύπου "μια ανάσα πριν το τέλος ας ξαποστάσουμε λίγο", κάτι οι επιφυλάξεις για την τελική αναμέτρηση, οδήγησαν τους άλλους στην ανασύνταξη (απο εκεί που περίμεναν τα τετελεσμένα), ξεκίνησαν πόλεμο φθοράς, σιγά σιγά πέρασαν στην αντεπίθεση και ακολούθησε ότι ακολούθησε.

Πες καλύτερα ότι έκαναν καραμαλακια που μπήκαν εκατοντάδες χιλιόμετρα μέσα στην Τουρκία ενώ είχαν αρχίσει να μεταστρεφονται και οι συαχοι μετά την ήττα Βενιζέλου να είσαι μέσα.

Πιο ειρηνικα σιγουρα απο το να σκιζεις σημαιες τους και να τους βριζεις στα καναλια..Εχουνε κι αυτοι αναλογους κρετινους και περισσοτεορυς σε αριθμους.

Και τότε πώς θα φερθεί ειρηνικά ρε αυτοτρομπονιασμένε?
Φυσικά, αν κάθεσαι να σε γαμάνε δε θα σε βιάσουν ποτέ.

Πες καλύτερα ότι έκαναν καραμαλακια που μπήκαν εκατοντάδες χιλιόμετρα μέσα στην Τουρκία ενώ είχαν αρχίσει να μεταστρεφονται και οι συαχοι μετά την ήττα Βενιζέλου να είσαι μέσα.

Το μόνο που τους έσωσε ήταν η βοηθεια των Σοβιετικών Γουρουνιών.

aspergillus έγραψε: 31 Ιαν 2020, 21:38 Καλό θα ήταν να βγει κάποιος να τους απαντήσει πως ο ελληνικός στρατός είχε φτάσει έξω από την Άγκυρα.
Ας αφήσουν τα παπατζιλίκια με τις θάλασσες και όλα αυτά τα ωραία που λένε.

Οι Τούρκοι αυτά τα προσπερνούν γρήγορα. Ουσιαστικά δεν μαθαίνουν τίποτα για τις επιχειρήσεις μικρής κλίμακας στην Ανατολική Θράκη , για τις επιχειρήσεις στην ζώνη της Σμύρνης , για το ότι αναγκαστήκαμε να βγούμε από αυτήν την ζώνη λόγω των δικών τους επιθέσεων, για τις ήττες τους σε Προύσα και Ουσάκ και για την ήττα τους στην 3η μάχη του Ινονού. Γνωρίζουν για τα "έκτροπα" του ελληνικού στρατού στην Σμύρνη και αλλού, για τις 2 νίκες τους στο Ινονού , για τη "νίκη" τους στον Σαγγάριο και για την τελική τους επίθεση στο Αφιόν Καραχισάρ που οδήγησε στον όλεθρο και την καταστροφή του ελληνικού εκστρατευτικού σώματος.

Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τους Βούλγαρους. Προσπερνούν εύκολα τις ήττες τους στον Β΄Βαλκανικό και καταλήγουν πως οι μάχες στην Κρέσνα και στην Τζουμαγιά έληξαν … ισόπαλες , πως ο ελληνικός στρατός είχε χάσει την συνοχή του , θα τον έτρεπαν σε φυγή και θα ανακαταλάμβαναν την Ανατολική Μακεδονία. Αλλά τους πρόλαβε η ανακωχή …

Golden Age έγραψε: 01 Φεβ 2020, 04:15 Εαν συνέχιζαν, δεν θα γινόταν αυτό που έγινε. Η Τουρκία θα τελείωνε. Κάτι η λογική του τύπου "μια ανάσα πριν το τέλος ας ξαποστάσουμε λίγο", κάτι οι επιφυλάξεις για την τελική αναμέτρηση, οδήγησαν τους άλλους στην ανασύνταξη (απο εκεί που περίμεναν τα τετελεσμένα), ξεκίνησαν πόλεμο φθοράς, σιγά σιγά πέρασαν στην αντεπίθεση και ακολούθησε ότι ακολούθησε.

Δεν μπορούσαμε να συνεχίσουμε γιατί δεν είχαμε επαρκείς δυνάμεις. Και να νικούσαμε η Τουρκία δεν "θα τελείωνε". Αποτύχαμε να σπάσουμε την άμυνά τους στον Σαγγάριο και υποχωρήσαμε συντεταγμένα. Δεν χρειάστηκαν καθόλου χρόνο να ανασυνταχθούν , αλλά κατά την υποχώρησή μας επιτέθηκαν και τους αποκρούσαμε. Εγκατασταθήκαμε σε άμυνα στο Αφιόν Καραχισάρ , μας επιτέθηκαν και πάλι τους αποκρούσαμε. Πέρασαν οι μήνες χωρίς σημαντικές επιχειρήσεις ώσπου δεχτήκαμε την σφοδρή επίθεση που τελικά οδήγησε στην συντριβή του εκστρατευτικού μας σώματος. Ο στρατός των Τούρκων ήταν καλύτερος απ' τον δικό μας. Διέθεταν ποιοτικότερους και πιο εμπειροπόλεμους αξιωματικούς, είχαν ανώτερο και πολυπληθέστερο ιππικό και τέλος είχαν καλύτερο πυροβολικό.

Philip Mortimer έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:37

foscilis έγραψε: 31 Ιαν 2020, 10:35

Philip Mortimer έγραψε: 30 Ιαν 2020, 23:05

Ναι αλλά δεν πέταξαν στη θάλασσα μόνο τον ελληνικό στρατό.

πέταξαν και τους ντόπιους συνεργάτες του.

Συγγνωμη αλλά δεν προκύπτει από πουθενά αυτο.
Πρώτα από όλα μιλάμε για άμαχο πληθυσμό.

Είμαι σίγουρος ότι άμα κάνουν κατοχή οι Πακιστανοί στην Αθήνα και η πακιστανική κοινότητα (γιατί κάτι τέτοιο ήταν οι Μικρασιάτες, εσωτερικοί μετανάστες κυρίως από τα νησιά μετά το Τανζιμάτ δηλαδή 5-6 δεκαετίες) τους υποδεχτεί με πακιστανικές σημαίες, στρατολογηθεί κλπ, όταν τελειώση η κατοχή θα θεωρηθούν "άμαχος πληθυσμός". Ειδικά από άτομα σαν όλους όσους κλαίγονται σε αυτό το νήμα για το ότι ΧΑΣΑΝΕ.

Προσωπικά εκπλήσσομαι που οι ευρωπαίοι στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα είχαν τέτοιο θράσος, να μεταναστεύουν κάπου μαζικά, να αντιμετωπίζουν τους ντόπιους σαν κούληδες, να φέρνουν το στρατό τους και να περιμένουν όλο αυτό να μην καταλήξει σε πούτσα και φωτιά. Η αλήθεια είναι ότι τη γλίτωσαν αρκετά φτηνά παντού εκτός από Μικρά Ασία και Αλγερία.

ντόπιοι μικρασιάτες ελ καταγωγής δεν υπηρχαν,πήγαν από τα νησάκια απέναντι μερικές δεκαετίες πριν.τιναυτα που λες ρε?

nowhere έγραψε: 01 Φεβ 2020, 15:08 ντόπιοι μικρασιάτες ελ καταγωγής δεν υπηρχαν,πήγαν από τα νησάκια απέναντι μερικές δεκαετίες πριν.τιναυτα που λες ρε?

Υπήρχαν αλλά ήταν πολύ λίγοι σε σχέση με πριν τα μέσα του 1800, με εξαίρεση τα μεγάλη αστικά κέντρα...βασικά τη Σμύρνη. Δεν πήγαν μόνο από τα απέναντι νησιά, πήγαν και απο την κυρίως Ελλάδα.

Όσο κι αν ακούγεται περίεργο, δεν υπερβάλει εδώ ο φος...πολύ

πήγαν περισσότεροι από όσους υπήρχαν ήδη?δεν ξέρω νούμερα αλλά μου φαίνεται τρελό.οι παλιότεροι πληθυσμοί τι έγιναν εξαυλώθηκαν?

nowhere έγραψε: 01 Φεβ 2020, 15:16 πήγαν περισσότεροι από όσους υπήρχαν ήδη?δεν ξέρω νούμερα αλλά μου φαίνεται τρελό.οι παλιότεροι πληθυσμοί τι έγιναν εξαυλώθηκαν?

Οι παλιότεροι πληθυσμοί είχαν αρχίσει να ισλαμοποιούνται και εκτουρκίζονται ήδη απο τον 11ο αιώνα μ.Χ. 700 χρόνια είναι παραπάνω απο αρκετά ωστε να καταστήσει τους ελληνόφωνους χριστιανούς μειονότητα. Πόσο διάστημα λες να πήρε στους κατοίκους της ίδιας περιοχής, Κάρες, Λυδούς κλπ να εξελληνιστούν στην προηγούμενη περίοδο; Ούτε οι προηγούμενοι που κατοικούσαν στην περιοχή εξαϋλώθηκαν, απλά άλλαξαν ταυτότητα.

Διάβασε Σπύρο Βρυώνη, έχει γράψει την πιο γνωστή πραγματεία για τον εξισλαμισμό της Μ.Α, εξηγεί τους μηχανισμούς και θα καταλάβεις γιατί η Μ.Α εξισλαμίστηκε και όχι η κυρίως Ελλάδα....

δεν αμφισβητώ ότι ήταν ψιλοσούπα οι πληθυσμοί αλλά κρίνουμε μια εποχή 100 χρόνια μετά το 21 στην οποία καλώς διεκδικούσε η ελλάδα [αν δεν το έκανε σήμερα οι ανθελ θα ήταν κάτι γραφικοί τούρκοι] με λογική του 2200

Philip Mortimer έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:39

Golden Age έγραψε: 01 Φεβ 2020, 04:15

Στύγιος έγραψε: 31 Ιαν 2020, 22:37

Ναι, μέχρι το Εσκί Σεχίρ και το Αφιόν Καραχισάρ με φοβερές απώλειες σε 10 χρόνια συνεχούς πολέμου ( με Βαλκανικούς+ Α' Παγκόσμιο), κι είδαμε μετά τι έγινε.

Εαν συνέχιζαν, δεν θα γινόταν αυτό που έγινε. Η Τουρκία θα τελείωνε. Κάτι η λογική του τύπου "μια ανάσα πριν το τέλος ας ξαποστάσουμε λίγο", κάτι οι επιφυλάξεις για την τελική αναμέτρηση, οδήγησαν τους άλλους στην ανασύνταξη (απο εκεί που περίμεναν τα τετελεσμένα), ξεκίνησαν πόλεμο φθοράς, σιγά σιγά πέρασαν στην αντεπίθεση και ακολούθησε ότι ακολούθησε.

Πες καλύτερα ότι έκαναν καραμαλακια που μπήκαν εκατοντάδες χιλιόμετρα μέσα στην Τουρκία ενώ είχαν αρχίσει να μεταστρεφονται και οι συαχοι μετά την ήττα Βενιζέλου να είσαι μέσα.

Όλη η συνέχιση της εκστραστείας είχε γίνει χωρίς συμμάχους. Δεν ήταν καθόλου μαλακία. Εαν θα τέλειωνε η Τουρκία, πολλά θα ήταν διαφορετικά μέχρι σήμερα. Μαλακία ήταν κάποια επι μέρους λάθη.

nowhere έγραψε: 01 Φεβ 2020, 15:39 δεν αμφισβητώ ότι ήταν ψιλοσούπα οι πληθυσμοί αλλά κρίνουμε μια εποχή 100 χρόνια μετά το 21 στην οποία καλώς διεκδικούσε η ελλάδα [αν δεν το έκανε σήμερα οι ανθελ θα ήταν κάτι γραφικοί τούρκοι] με λογική του 2200

αν, ναι, καλά που μου το θύμισες να το διευκρινίσω: σ'αυτό που όντως υπερβάλλει ο φος, είναι στη συνεργασία των ντόπιων με τον Ελληνικό στρατό: αυτή ήταν ουσιαστικά μηδαμινή ούτε υποστήριξαν την κατάκτηση των εδαφών απο το ελληνικό κράτος ούτε και ήθελαν να έχουν τίποτα μαζί του. Όταν υπογράφτηκε η συνθήκη ανταλλαγής, οι πρόσφυγες που είχαν έρθει στην Ελλάδα ξεσηκώθηκαν με διαδηλώσεις και συλλαλητήρια γιατί περίμεναν να γυρίσουν πίσω στα σπίτια τους, όπως είχε γίνει σε προηγούμενες ανταλλαγές πληθυσμών που ήταν προσωρινές

Ζαποτέκος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:41 Οι Τούρκοι αυτά τα προσπερνούν γρήγορα. Ουσιαστικά δεν μαθαίνουν τίποτα για τις επιχειρήσεις μικρής κλίμακας στην Ανατολική Θράκη , για τις επιχειρήσεις στην ζώνη της Σμύρνης , για το ότι αναγκαστήκαμε να βγούμε από αυτήν την ζώνη λόγω των δικών τους επιθέσεων, για τις ήττες τους σε Προύσα και Ουσάκ και για την ήττα τους στην 3η μάχη του Ινονού. Γνωρίζουν για τα "έκτροπα" του ελληνικού στρατού στην Σμύρνη και αλλού, για τις 2 νίκες τους στο Ινονού , για τη "νίκη" τους στον Σαγγάριο και για την τελική τους επίθεση στο Αφιόν Καραχισάρ που οδήγησε στον όλεθρο και την καταστροφή του ελληνικού εκστρατευτικού σώματος.
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τους Βούλγαρους. Προσπερνούν εύκολα τις ήττες τους στον Β΄Βαλκανικό και καταλήγουν πως οι μάχες στην Κρέσνα και στην Τζουμαγιά έληξαν … ισόπαλες , πως ο ελληνικός στρατός είχε χάσει την συνοχή του , θα τον έτρεπαν σε φυγή και θα ανακαταλάμβαναν την Ανατολική Μακεδονία. Αλλά τους πρόλαβε η ανακωχή …

Ωραία και σωστά αυτά που γράφεις φίλε αλλά δεν βλέπω κανέναν δικό μας επίσημο να βγαίνει δημοσίως να τα πει και να απαντήσει στην χιλιοπιπιλισμένη καραμέλα των Τούρκων περί ''πετάματος στην θάλασσα''.

Ζαποτέκος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:50

Golden Age έγραψε: 01 Φεβ 2020, 04:15 Εαν συνέχιζαν, δεν θα γινόταν αυτό που έγινε. Η Τουρκία θα τελείωνε. Κάτι η λογική του τύπου "μια ανάσα πριν το τέλος ας ξαποστάσουμε λίγο", κάτι οι επιφυλάξεις για την τελική αναμέτρηση, οδήγησαν τους άλλους στην ανασύνταξη (απο εκεί που περίμεναν τα τετελεσμένα), ξεκίνησαν πόλεμο φθοράς, σιγά σιγά πέρασαν στην αντεπίθεση και ακολούθησε ότι ακολούθησε.

Δεν μπορούσαμε να συνεχίσουμε γιατί δεν είχαμε επαρκείς δυνάμεις. Και να νικούσαμε η Τουρκία δεν "θα τελείωνε". Αποτύχαμε να σπάσουμε την άμυνά τους στον Σαγγάριο και υποχωρήσαμε συντεταγμένα. Δεν χρειάστηκαν καθόλου χρόνο να ανασυνταχθούν , αλλά κατά την υποχώρησή μας επιτέθηκαν και τους αποκρούσαμε. Εγκατασταθήκαμε σε άμυνα στο Αφιόν Καραχισάρ , μας επιτέθηκαν και πάλι τους αποκρούσαμε. Πέρασαν οι μήνες χωρίς σημαντικές επιχειρήσεις ώσπου δεχτήκαμε την σφοδρή επίθεση που τελικά οδήγησε στην συντριβή του εκστρατευτικού μας σώματος. Ο στρατός των Τούρκων ήταν καλύτερος απ' τον δικό μας. Διέθεταν ποιοτικότερους και πιο εμπειροπόλεμους αξιωματικούς, είχαν ανώτερο και πολυπληθέστερο ιππικό και τέλος είχαν καλύτερο πυροβολικό.

Μπορούσαμε να συνεχίσουμε. Μετά την κατάληψη του Καλέ Γκρότο, μια αμυντική γραμμή τους είχε μείνει όλο κι όλο. Μια επίθεση ακόμη και θα τελείωνε η ιστορία. Μετά θα ακολουθούσε προέλαση στην Άγκυρα. Το θέμα ήταν να καταληφθεί εκείνη η γραμμή. Να υπήρχε ταλαιπωρία κλπ και θα 'ταν η πιο δύσκολη μάχη, με πλήθος απωλειών. Το αντίτιμο όμως θα 'ταν να τελειώσει η Τουρκία. Μετά την Άγκυρα θα τελείωναν οι δυνάμεις τους, θα 'μεναν κάτι σκορποχώρια. Οι Κούρδοι (στη συμμαχία των οποίων είχαν προστρέξει οι..."πανίσχυροι") δεν επρόκειτο να ασχολούνταν περεταίρω με την υπεράσπιση της Τουρκίας, αφού πλέον θα είχαν την ευκαιρία για το κράτος τους και δεν θα 'χαν ανάγκη τις υποσχέσεις του Κεμάλ.

Αποφασίστηκε να χασομερίσουμε. Μπορεί να αποκρούσαμε επίθεση. Αλλά το ηθικό ήταν ήδη πεσμένο. Ήταν θέμα χρόνου να μας πάρουν στο κατόπι. Έπρεπε να συνχιστεί η μάχη χωρίς διακοπή. Δεν υπήρχε άλλη λύση σε εκείνο το σημείο που είχαμε φτάσει. Είμαι σίγουρος ότι εαν γυρνούσε ο χρόνος πίσω και οι ίδιοι έβλεπαν τί ακολούθησε μετά και στο μέλλον, δεν θα άφηναν την ευκαιρία εκείνη να πάει χαμμένη.

Golden Age έγραψε: 01 Φεβ 2020, 15:44

Philip Mortimer έγραψε: 01 Φεβ 2020, 12:39

Golden Age έγραψε: 01 Φεβ 2020, 04:15

Εαν συνέχιζαν, δεν θα γινόταν αυτό που έγινε. Η Τουρκία θα τελείωνε. Κάτι η λογική του τύπου "μια ανάσα πριν το τέλος ας ξαποστάσουμε λίγο", κάτι οι επιφυλάξεις για την τελική αναμέτρηση, οδήγησαν τους άλλους στην ανασύνταξη (απο εκεί που περίμεναν τα τετελεσμένα), ξεκίνησαν πόλεμο φθοράς, σιγά σιγά πέρασαν στην αντεπίθεση και ακολούθησε ότι ακολούθησε.

Πες καλύτερα ότι έκαναν καραμαλακια που μπήκαν εκατοντάδες χιλιόμετρα μέσα στην Τουρκία ενώ είχαν αρχίσει να μεταστρεφονται και οι συαχοι μετά την ήττα Βενιζέλου να είσαι μέσα.

Όλη η συνέχιση της εκστραστείας είχε γίνει χωρίς συμμάχους. Δεν ήταν καθόλου μαλακία. Εαν θα τέλειωνε η Τουρκία, πολλά θα ήταν διαφορετικά μέχρι σήμερα. Μαλακία ήταν κάποια επι μέρους λάθη.

Ε ναι ακριβώς το ότι συνεχίστηκε η εκστρατεία χωρίς συμμάχους και μάλιστα κάποιοι σχεδίαζαν να καταλάβουν...ολη την Τουρκία ήταν λαικιστικη ηλιθιότητα στα όρια της προδοσίας.
Τελικά την πλήρωσαν οι Έλληνες της Μικράς Ασίας από τους ετεροθς ακόμα πιο καφρους εθνικιστές