Phorum.com.gr

Που κολλάει αυτό; Σου άρεσε η αλλοτινή τάπα γιατί γλυκαθηκε το εθνικι μέσα σου;

Ζενίθεδρος έγραψε: 05 Μάιος 2019, 13:23 Που κολλάει αυτό; Σου άρεσε η αλλοτινή τάπα γιατί γλυκαθηκε το εθνικι μέσα σου;

Καλό μου παιδί, κάτι έχεις μπλέξει σχετικά με τον εθνικισμό.

Εσύ είπες τους Κινέζους ανθρωπίδες, επειδή σου έγραψα αυτό και άρχισες να μιλάς για την πόλη των Αθηνών και τον Αρχιμήδη...

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Φεβ 2019, 12:11 Οι Κινέζοι, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Αιγύπτιοι, Ινδοί κλπ είχαν πολιτισμό χιλιάδες χρόνια πριν βγει στο προσκήνιο η κλασσική περίοδος των Ελλήνων. Για να το θέσω πιο κυνικά, όταν αυτοί έκαναν "επώνυμο" πολιτισμό (και όχι γενικώς και αορίστως κάποια μορφή αρχιτεκτονικής, τέχνης, φιλοσοφίας κλπ) οι Έλληνες έτρωγαν βελανίδια.

Αυτό που προσέφερε ο Ελληνικός πολιτισμός ήταν μία πολύ σημαντική διαφοροποίηση στα μέχρι τότε δεδομένα, που ήταν κοινά σε όλες αυτές τις δυναστείες.

Οπότε, μάσα το σανό της ιδεολογίας στην οποία αναφέρθηκα και όταν καταφέρεις να διακρίνεις κάποια πράγματα, θα σου δώσω και βελανίδια.

Καλά, εφόσο οι κυκλαδίτες δεν άφησαν άλλους απογόνους να διεκδικήσουν την κληρονομιά τους, μπορούμε να τους υιοθετήσουμε εμείς χωρίς να χρειάζεται διακρατική συμφωνία, και να ονομάσουμε τον πολιτισμό τους επίτιμο ελληνικό.

Μάλλον το εικονίδιο δεν βοήθησε στο να σου κάνει κλικ στο μυαλό πως είναι αυτοειρωνικο το γραφεν. Αλλά αφού δεν έπιασες και το ακόμα πιο απλό, επίσης ειρωνικό, για τον αριθμό των όσων Κινέζων και Ινδών πιστεύουν στην αυθυπαρξια σε μια ανώτατη υποστατικη σφαίρα της έννοιας του έθνους και το εριξες και πάλι στην ιεραρχία της αρχαιότητας... Αμα τότε είμαι εγώ για βελανιδια, εσύ είσαι για βαλανιδοφυλλα.

Δεν είμαι σίγουρος ότι οι ινδοί πιστεύουν ότι είναι ένα έθνος. Δηλαδή οι ταμίλ στο νότο θεωρούν τους πουντζάμπι και τους βεγγάληδες του βορρά ως απόγονους εισβολέων και αυτοί τους θεωρούν παρίες. Η ινδία είναι πιο κοντά σε μία υπερεθνική ένωση όπως η ΕΕ παρά σε παραδοσιακό εθνικό κράτος.

Γι' αυτο έχουν και διαφορετικά χόλλυγουντ: το μπόλλυγουντ (σε χίντι), το τολλυγουντ (σε ταμιλ) και το κόλλυγουντ (σε κεραλέζικα).

Το μόνο που τους ενώνει είναι η θρησκεία, γι' αυτό και το μεγαλύτερο κόμμα είναι πλέον ο ινδουϊστικός εθνικισμός.

Κουρκούας έγραψε: 05 Μάιος 2019, 13:42 Καλά, εφόσο οι κυκλαδίτες δεν άφησαν άλλους απογόνους να διεκδικήσουν την κληρονομιά τους, μπορούμε να τους υιοθετήσουμε εμείς χωρίς να χρειάζεται διακρατική συμφωνία, και να ονομάσουμε τον πολιτισμό τους επίτιμο ελληνικό.

Εγώ θα' λεγα να αφήσουμε τους κυκλαδίτες και την κληρονομιά τους στο ασφαλές πεδίο της αοριστίας.

Αν τους τεκνοθετήσουμε εμείς, θα καταστρέψουμε την υστεροφημία τους γιατί το "εμείς" σήμερα είναι αμιγώς γραφειοκρατικός όρος χωρίς κάποια πολιτισμική βάση.

Εκτός αν εννοείς να τους δώσουμε τον επίτιμο τίτλο του Κανένα.

Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.)

https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinio ... ko-ethnos/

Γαληνός έγραψε: 05 Μάιος 2019, 15:30

Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.)

https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinio ... ko-ethnos/

Η πολιτικοποιημένη ομάδα που διεκδικεί κατοχύρωση του δικού της κράτους, χωρίς εθνικά/πολιτισμικά σημεία αναφοράς, τι είναι;

Αντιεθνική εθνότητα;
Ιδεολογική οντότητα;
Κρατική οργάνωση;
Λαός;

...Κάτι άλλο;

Το παραπάνω ερώτημα γίνεται επειδή στο λινκ που παραπέμπει το κείμενο, υπάρχει και μία άλλη άποψη. "Το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα.".

Το να παρουσιάζεται λοιπόν ως κανών, μόνον η μία θεωρητική προσέγγιση δεν είναι και το άκρον της αντικειμενικότητας.

Προσωπικώς, δεν ψάχνομαι στους δογματικούς κανόνες.
Μ' ενδιαφέρει η λεπτομερής ανάλυση της κάθε άποψης και όχι τα τσιτάτα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Μάιος 2019, 15:43

Γαληνός έγραψε: 05 Μάιος 2019, 15:30

Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.)

https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinio ... ko-ethnos/

Η πολιτικοποιημένη ομάδα που διεκδικεί κατοχύρωση του δικού της κράτους, χωρίς εθνικά/πολιτισμικά σημεία αναφοράς, τι είναι;

Αντιεθνική εθνότητα;
Ιδεολογική οντότητα;
Κρατική οργάνωση;
Λαός;

...Κάτι άλλο;

μετανεωτερικότητα ή αλλιώς πολυπολιτισμικό κράτος ή αλλιώς αυτό που ως ένα βαθμό, βιώνουμε σήμερα
εάν πετύχει και κυριαρχήσει, μένει να φανεί (και θα οριστεί κάπως μεταγενέστερα)
εάν αποτύχει, θα αντικατασταθεί από κάτι άλλο
Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας, εννοεί μετά τον 18ο αιώνα και ως έθνος-κράτος με έναν κυρίαρχο πολιτισμό (τον νεοελληνικό)]

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Μάιος 2019, 16:00 Το παραπάνω ερώτημα γίνεται επειδή στο λινκ που παραπέμπει το κείμενο, υπάρχει και μία άλλη άποψη. "Το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα.".

Το να παρουσιάζεται λοιπόν ως κανών, μόνον η μία θεωρητική προσέγγιση δεν είναι και το άκρον της αντικειμενικότητας.

Προσωπικώς, δεν ψάχνομαι στους δογματικούς κανόνες.
Μ' ενδιαφέρει η λεπτομερής ανάλυση της κάθε άποψης και όχι τα τσιτάτα.

δεν υπάρχουν κανόνες,
και αυτή η άποψη, δεν λέει κάτι εντελώς διαφορετικό, ειναι όντως μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα ούτε μονοσήμαντη, ούτε αυθαίρετη

Εάν θες την άποψη μου, ο (νέο) ελληνικός πολιτισμός είναι μείγμα διαφόρων πολιτισμών (εθνικοτήτων) που οι απαρχές τους χάνονται στο βάθος του χρόνου. Όμως αυτό που κυριαρχεί ή εν τέλει έχει επικρατήσει, δεν είναι η εποχή του Περικλή, αλλά οι αντιλήψεις, τα ήθη και έθιμα και η νοοτροπία των ύστερων Βυζαντινών και μετέπειτα χριστινών οθωμανών που ζούσαν στο ελλαδικό γεωγραφικό χώρο ή πέριξ αυτού. Μετά τον ελληνικό διαφωτισμό και την ελληνική επανάσταση, μετουσιώθηκε σε ελληνική συνείδηση και σύγχρονο ελληνικό κράτος με όλα τα καλά και τα άσχημα των κοντινών προγόνων μας.

γνήσιο παράδειγμα νεοελληνισμού:
http://www.kathimerini.gr/974154/opinio ... kaintoyria

Ο Μακρυγιάννης το ομολόγησε πολύ πριν από τον Σκουρλέτη: «Εάν δεν φάγομεν ημείς, ας πάει κατά διαόλου η ελευθερία».

Για κάποιο λόγο στο νήμα η ερώτηση "Είναι ο Κυκλαδικός πολιτισμός Ελληνικός;" φαίνεται να εναλλάσεται απρόσκοπτα με την ερώτηση "ήταν οι Κυκλαδίτες μέρος του Ελληνικού έθνους", χωρίς καμία έγνοια.

Λοιπόν πιστεύω τα εθνίκια έχουν πιο πολύ δίκιο σ' αυτό το νήμα. Για μένα μέχρι αποδείξεως του εναντίου οι πολιτισμοί ενώνονται όπως οι παραπόταμοι, δεν χάνονται.

Γαληνός έγραψε: 05 Μάιος 2019, 16:48

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Μάιος 2019, 15:43

Γαληνός έγραψε: 05 Μάιος 2019, 15:30
https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinio ... ko-ethnos/

Η πολιτικοποιημένη ομάδα που διεκδικεί κατοχύρωση του δικού της κράτους, χωρίς εθνικά/πολιτισμικά σημεία αναφοράς, τι είναι;

Αντιεθνική εθνότητα;
Ιδεολογική οντότητα;
Κρατική οργάνωση;
Λαός;

...Κάτι άλλο;

μετανεωτερικότητα ή αλλιώς πολυπολιτισμικό κράτος ή αλλιώς αυτό που ως ένα βαθμό, βιώνουμε σήμερα
εάν πετύχει και κυριαρχήσει, μένει να φανεί (και θα οριστεί κάπως μεταγενέστερα)
εάν αποτύχει, θα αντικατασταθεί από κάτι άλλο
Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας, εννοεί μετά τον 18ο αιώνα και ως έθνος-κράτος με έναν κυρίαρχο πολιτισμό (τον νεοελληνικό)]

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Μάιος 2019, 16:00 Το παραπάνω ερώτημα γίνεται επειδή στο λινκ που παραπέμπει το κείμενο, υπάρχει και μία άλλη άποψη. "Το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα.".

Το να παρουσιάζεται λοιπόν ως κανών, μόνον η μία θεωρητική προσέγγιση δεν είναι και το άκρον της αντικειμενικότητας.

Προσωπικώς, δεν ψάχνομαι στους δογματικούς κανόνες.
Μ' ενδιαφέρει η λεπτομερής ανάλυση της κάθε άποψης και όχι τα τσιτάτα.

δεν υπάρχουν κανόνες,
και αυτή η άποψη, δεν λέει κάτι εντελώς διαφορετικό, ειναι όντως μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα ούτε μονοσήμαντη, ούτε αυθαίρετη

Εάν θες την άποψη μου, ο (νέο) ελληνικός πολιτισμός είναι μείγμα διαφόρων πολιτισμών (εθνικοτήτων) που οι απαρχές τους χάνονται στο βάθος του χρόνου. Όμως αυτό που κυριαρχεί ή εν τέλει έχει επικρατήσει, δεν είναι η εποχή του Περικλή, αλλά οι αντιλήψεις, τα ήθη και έθιμα και η νοοτροπία των ύστερων Βυζαντινών και μετέπειτα χριστινών οθωμανών που ζούσαν στο ελλαδικό γεωγραφικό χώρο ή πέριξ αυτού. Μετά τον ελληνικό διαφωτισμό και την ελληνική επανάσταση, μετουσιώθηκε σε ελληνική συνείδηση και σύγχρονο ελληνικό κράτος με όλα τα καλά και τα άσχημα των κοντινών προγόνων μας.

γνήσιο παράδειγμα νεοελληνισμού:
http://www.kathimerini.gr/974154/opinio ... kaintoyria

Ο Μακρυγιάννης το ομολόγησε πολύ πριν από τον Σκουρλέτη: «Εάν δεν φάγομεν ημείς, ας πάει κατά διαόλου η ελευθερία».

Δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά αλλά δεν νομίζω ότι η εποχή του Περικλή τελείωσε με τους ύστερους Βυζαντινούς και μετέπειτα χριστινών οθωμανών που ζούσαν στο ελλαδικό γεωγραφικό χώρο ή πέριξ αυτού, μόνον στην Ελλάδα. Αυτό ήταν κάτι που συνέβη σε όλη την Ευρώπη. Το ότι στην Ελλάδα παγιώθηκε η βυζαντινή περίοδος ως μία σκοτεινή εποχή σε αντίθεση με την ευρύτητα πνεύματος των καθολικών της Ευρώπης, είναι μια από τις κωμικές εκφάνσεις της μεταπολιτευτικής ιδεολογίας, σε μία προσπάθεια αποσύνδεσης από το τρίπτυχο "πατρίς-θρησκεία-οικογένεια". Όση σχέση έχει ο σημερινός νεοέλληνας με την εποχή του Περικλή, άλλη τόση έχει και ο νεοϊταλός με τη Ρώμη της εποχής του Ιούλιου Καίσαρα. Και σε όλα τα κράτη, είναι άλλη η νοοτροπία των μητροπόλεων και άλλη της ευρύτερης επαρχίας του κάθε κράτους. Τα υπόλοιπα είναι προκρούστειες προσπάθειες προσαρμογής ανάλογα με την ιδεολογικοπολιτική προσέγγιση του καθένα.

Γιατί στο λινκ που παρέθεσες, υπάρχει κι αυτό:

Το Δημόσιο στελεχώθηκε από τους λιγότερο μορφωμένους Ελληνες, κυρίως δε από όσους έβλεπαν τον κόσμο του καιρού τους με την περιορισμένη ματιά του ανθρώπου που μεγάλωσε σε κάποια επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ο μεγάλος ελληνισμός της Κωνσταντινούπολης, ό,τι πιο προωθημένο διέθετε τότε η Ελλάδα, αποκλείσθηκε. Ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος δεν διοριζόταν στο πανεπιστήμιο για χρόνια ως ετερόχθων.

Όλως τυχαίως, οι κοσμοπολίτες της διασποράς τόσο στην Κωνσταντινούπολη όσο και τη Σμύρνη ή την Αλεξάνδρεια, δεν ήταν εχθρικά διακείμενοι απέναντι στο Βυζάντιο... αντιθέτως.

Ή κάνω λάθος;

ST48410 έγραψε: 04 Μάιος 2019, 13:48 Με αφορμή το σχόλιο του Beria σε άλλο θέμα viewtopic.php?f=92&t=10959&start=105 καλούνται οι φίλοι γνώστες της εποχής εκείνης να επιχειρηματολογήσουν σχετικά με το αν ο Κυκλαδικός πολιτισμός μπορεί να χαρακτηρισθεί ως Ελληνικός και τι σημαίνει αυτό.

Καλύτερα νομίζω είναι να επιχειρηματολογήσει κανείς για το αντίθετο. Ή εναλλακτικά να δοκιμάσει να ανοίξει κανένα βιβλίο.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 05 Μάιος 2019, 17:10 Για κάποιο λόγο στο νήμα η ερώτηση "Είναι ο Κυκλαδικός πολιτισμός Ελληνικός;" φαίνεται να εναλλάσεται απρόσκοπτα με την ερώτηση "ήταν οι Κυκλαδίτες μέρος του Ελληνικού έθνους", χωρίς καμία έγνοια.

Λοιπόν πιστεύω τα εθνίκια έχουν πιο πολύ δίκιο σ' αυτό το νήμα. Για μένα μέχρι αποδείξεως του εναντίου οι πολιτισμοί ενώνονται όπως οι παραπόταμοι, δεν χάνονται.

Έτσι κι αλλιώς μέρος του κυκλαδικού πολιτισμού, η υστεροκυκλαδική περίοδος , είναι ελληνικό. Ομοίως και η μετανακτορική περίοδος στην Κρήτη.

Γύρω στα 1500 π.Χ., η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας έθαψε κάτω από τη λάβα μια μεγάλη πόλη του νησιού -στο σημερινό χωριό Ακρωτήρι-, που βρισκόταν σε ακμή από τις αρχές της ύστερης εποχής του χαλκού. Οι κάτοικοι της Θήρας εγκατέλειψαν το νησί μάλλον προειδοποιημένοι από σεισμικές δονήσεις πριν την ολοκληρωτική καταστροφή. Για τους άλλους νησιωτικούς οικισμούς δεν υπάρχουν σαφείς ενδείξεις εγκατάλειψης ή ολοκληρωτικής καταστροφής. Πάντως είναι φανερό ότι έκτοτε η κατάσταση άλλαξε σταδιακά στο Αιγαίο με επακόλουθο την προοδευτική αλλά πλήρη επικράτηση των Μυκηναίων το 14ο αι. π.Χ.

Η μετανακτορική περίοδος, όπως διαφορετικά ονομάζεται η περίοδος της μυκηναϊκής κυριαρχίας στην Κρήτη, διήρκεσε μέχρι το 1100 π.Χ. περίπου. Τη μυκηναϊκή επικράτηση επικυρώνει η ανεύρεση στην Κνωσό πήλινων πινακίδων της γραμμικής Β' γραφής, η οποία χρησιμοποιήθηκε από τους Μυκηναίους.


http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show ... /324,1316/

Δυνατός ο Ζάπο ^

Όλοι πάτησαν πάνω σε κάποιον άλλον.
Όταν οι πρώτοι ελληνόφωνοι διείσδυσαν στον ελλαδικό χώρο, βρήκαν τους προηγούμενους κατοίκους, οι οποίοι είχαν ανώτερο πολιτισμό.
Κυριάρχησαν στρατιωτικά και γλωσσικά, απορροφήθηκαν όμως γενετικά αν κρίνουμε και από σοβαρές γενετικές έρευνες.
Απορροφήθηκαν επίσης και σε κάποιο βαθμό πολιτισμικά.

Μπορούν λοιπόν οι Αχαιοί του 13ου π.Χ. να ισχυριστούν πως είναι απόγονοι των ανθρώπων που δημιούργησαν τον κυκλαδικό ή μινωϊκό πολιτισμό;
Μπορεί ο Αχαιός της Κρήτης ή της Μεσσηνίας ; Εγώ πιστεύω ότι μπορεί, στο βαθμό που είχε επιρροές τόσο γενετικά, όσο και πολιτισμικά.
Εθνολογικά ή κοινωνικά δεν θα μπορούσε βέβαια, εάν δεχτούμε πως είχε διαφορετική συνείδηση της ταυτότητάς του, και πως η κοινωνία του 13ου π.Χ. ήταν σαφώς διαφορετική από εκείνη π.χ. του 17ου π.Χ.