Phorum.com.gr

Spoiler

...
O Joseph Bidez περιέγραψε την περίοδο* που εξετάζουμε («Εποχή Αγωνίας» ) ως περίοδο κατά την οποία οι άνθρωποι έπαψαν να παρατηρούν τον εξωτερικό κόσμο και να προσπαθούν να τον κατανοήσουν, να τον χρησιμοποιήσουν ή να τον βελτιώσουν. Στράφηκαν στο υπαρξιακό ζήτημα του εαυτού τους... Η ιδέα της ομορφιάς του ουρανού και του κόσμου βρέθηκε εκτός μόδας κι αντικαταστάθηκε από εκείνη του Απείρου. Πώς προήλθε αυτή η αλλαγή; Μήπως ο Φρόυντ είχε δίκιο όταν την συνέδεε με τη «μικρή εκτίμηση που προσέδωσε η χριστιανική διδασκαλία στην επίγεια ζωή»;;
Ας αρχίσουμε φέρνοντας στη μνήμη τη φυσική εικόνα του σύμπαντος που η ύστερη αρχαιότητα κληρονόμησε από τον Αριστοτέλη και τους αστρονόμους της ελληνιστικής εποχής με τη Γη να ήταν πλέον μια σφαίρα που αιωρείτο στο διάστημα ευρισκόμενη στο κέντρο ενός σύστήματος από ομόκεντρες κινούμενες σφαίρες...

.............

(*)
... Έτσι έκρινα ωριμότερο να επικεντρώσω την προσοχή μου στην κρίσιμη αυτή περίοδο - ανάμεσα στην ανάρρηση του Μάρκου Αυρηλίου και τη θρησκευτική μεταστροφή του Κωνσταντίνου--ήτοι, την περίοδο κατά την οποία η υλική παρακμή ήταν πιο απότομη και η ζύμωση των νέων θρησκευτικών αισθημάτων πιο έντονη.
........................
Από το μελέτημα του Ε. R. DODDS «ΕΘΝΙΚΟΊ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΊ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΟΧΉ ΑΓΩΝΙΑΣ» (από τον Μάρκο Αυρίλιο ως τον Μ. Κωνσταντίνο)
συνέχεια
................
Όλο αυτό το καινοφανές ευρύ κατασκεύασμα δεν έμοιαζε παρά μ'αυτήν την έκφραση μιας τάξεως. Μ' αυτές του τις ιδιότητες, έδινε την αίσθηση της ομορφιάς και αρμονίας, προκαλώντας θαυμασμό· κι επειδή ήταν αυτόκινούμενο, θεωρήθηκε ότι περικρατείται από ένα ζωντανό Πνεύμα. Η εικόνα αυτή αποτελούσε κοινό τόπο για όλες τις φιλοσοφικές σχολές - εκτός από τους επικούρειους - και για τους περισσότερους ανθρώπους οι οποίοι είχαν εκπαιδευτεί μέσα στην ελληνική παιδεία, παρέμεινε κοινός τόπος κατά τη διάρκεια όλης αυτής της περιόδου (εποχή αγωνίας) και πιο πέρα απ' αυτήν.L

...
Ενώ όμως υπήρχε η πεποίθηση ότι τα μέρη αυτού του σύμπαντος συνδέονται μέσω μιας ασύνειδης ενιαίας ενότητας-ολότητας* που διαπερνάει το σύμπαν απ' άκρου εις άκρον, η θέση και η αξία των τμημάτων δεν ήταν με κανένα τρόπο ομοειδής.
Μέσα σ' αυτό (κατά τον Αριστοτέλη) το λαμπερό «σπίτι» (ηλιακό σύστημα) με τους πολλούς χώρους διαμονής η Γη εμφανίζεται ως ο αθλιότερος απ' όλους· κρατιέται συμπαγής από κατακάθια και ιζήματα του σύμπαντος, από κρύα βαριά και ακάθαρτα υλικά που το βάρος τους την ανάγκασε να βυθιστεί προς το κέντρο του ηλιακού συστήματος.
Από το μελέτη α "ΕΘΝΙΚΟΊ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΊ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΟΧΉ ΑΓΩΝΙΑΣ" από τον Μάρκο Αυρήλιο ως τον Μ. Κωνσταντίνο από τον E. R. DODDS.
...................
(*)

μιας ζωτικής δυναμικής, της Παγκόσμιας Συμπάθειας (στοϊκή φιλοσοφία). Κατ' αυτήν ο κόσμος αποτελεί ένα είδος τεράστιου οργανικού συμπλέγματος. Όπως σ: ένα έμβιο οργανισμό, η λειτουργία ενός οργάνου επηρεάζει κάποιο άλλο, έτσι και στο σύμπαν ένα ουράνιο σύμπλεγμα (απλό ή συνθετότερο) μπορεί να επηρεάζει το ένα τ' άλλο. Την άποψη αυτή, υιοθέτησαν, επίσης, οι εκπρόσωποι της νεοπλατωνικής διδασκαλίας.
ΘΕΟΔ. ΠΕΛΕΓΡΙΝΗΣ "ΛΕΞΙΚΌ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ"

Alphabet έγραψε: 05 Αύγ 2020, 12:33

Marios έγραψε: 05 Αύγ 2020, 01:13

Alphabet έγραψε: 03 Αύγ 2020, 23:35 Τα δογματα τα συγκροτει, τα διατηρει και τα διαφυλασσει η εκκλησια (ο κληρος).
Η μεγαλη πλειοψηφια των λαικων πιστευει οτι θελει (cherry picking).

Εδω η πλειοψηφια των Ελληνων δεν πιστευει σε μετα θανατον ζωη, τελικη κριση και σε παραδεισους, θα πιστευει στους πρωτοπλαστους και στον κατακλυσμο του Νωε;

Οι έρευνες λένε άλλα. Στην Ελλάδα το 92% πιστεύει στον Θεό,μεγάλα ποσοστά λένε ότι η θρησκεία παίζει το αυτούς σημαντικό ρόλο και το 76% θεωρεί ότι για να είσαι έλληνας πρέπει να είσαι Ορθόδοξος ενώ η πλειοψηφία θεωρεί πως για να είναι κάποιος ηθικός χρειάζεται πίστη στον Θεό/μεταφυσικό: https://www.tilestwra.com/to-92-ton-ell ... ypoloipon/ .Επειδή όμως η πλειοψηφία των χριστιανών στον κόσμο δεν είναι ορθόδοξοι και μπορεί να διαφωνήσει σε αυτό κάποιος με την έννοια ότι δεν είναι αντιπροσωπευτικό ανέφερα την παγκόσμια έρευνα του pew ππυ ερεύνησε συνολικά χριστιανους από Βόρεια Αμερική, Λατινική Αμερική, Δυτική Ευρώπη, Ανατολική Ευρώπη και Φιλλιπινες.Με εξαίρεση τη Δυτική Ευρώπη και τον Καναδά (στην Βόρεια Αμερική) στις υπόλοιπες περιοχές που ερευνήθηκαν η πλειοψηφία των χριστιανών απάντησαν ότι η Παλαιά Διαθήκη είναι αναπόσπαστο κομμάτι της πίστης τους.Επίσης εντελώς ενημερωτικά ο κλήρος(όλων των δογμάτων και θρησκειών) προέρχεται από τον λαό.

Δεν γνωριζω τι λεει τελευταια η PEW η οποια κανει παγκοσμιες δημοσκοπησεις για τα παντα, παντως η τελευταια συγκεκριμενη δημοσκοπηση για την Ελλαδα της Kapa Research το 2015, δειχνει τα ακολουθα ενδιαφεροντα. Και μην ξεχναμε οτι η συζητηση μας ειναι αν πιστευουν οι Ελληνες στην ΠΔ. Απο δικες μου συζητησεις σε πολλα μερη της Ελλαδας θα ελεγα οτι περιπου το 80-90% δεν πιστευει την ΠΔ.







https://kaparesearch.com/en/survey-on-e ... in-greece/

Απο την δική μου(Ε/Κ που ζει στην Ελλάδα) θα έλεγα πως η πλειοψηφία θεωρεί την ΠΔ μέρος της θρησκείας τους αλλά περισσότερη σημασία δίνουν στην ΚΔ.Όσοι την αποίπτουν την ΠΔ εντελώς συνήθως το κάνουν λόγω αντισημιτισμού.Αυτή είναι η έρευνα της ΔΙΑΝΟεσης για το τι πιστεύουν οι έλληνες το 2020(μεταξύ των άλλων και για θέματα θρησκείας) https://www.dianeosis.org/research/tpe_2020/

Marios έγραψε: 08 Αύγ 2020, 21:09

Alphabet έγραψε: 05 Αύγ 2020, 12:33

Marios έγραψε: 05 Αύγ 2020, 01:13

Οι έρευνες λένε άλλα. Στην Ελλάδα το 92% πιστεύει στον Θεό,μεγάλα ποσοστά λένε ότι η θρησκεία παίζει το αυτούς σημαντικό ρόλο και το 76% θεωρεί ότι για να είσαι έλληνας πρέπει να είσαι Ορθόδοξος ενώ η πλειοψηφία θεωρεί πως για να είναι κάποιος ηθικός χρειάζεται πίστη στον Θεό/μεταφυσικό: https://www.tilestwra.com/to-92-ton-ell ... ypoloipon/ .Επειδή όμως η πλειοψηφία των χριστιανών στον κόσμο δεν είναι ορθόδοξοι και μπορεί να διαφωνήσει σε αυτό κάποιος με την έννοια ότι δεν είναι αντιπροσωπευτικό ανέφερα την παγκόσμια έρευνα του pew ππυ ερεύνησε συνολικά χριστιανους από Βόρεια Αμερική, Λατινική Αμερική, Δυτική Ευρώπη, Ανατολική Ευρώπη και Φιλλιπινες.Με εξαίρεση τη Δυτική Ευρώπη και τον Καναδά (στην Βόρεια Αμερική) στις υπόλοιπες περιοχές που ερευνήθηκαν η πλειοψηφία των χριστιανών απάντησαν ότι η Παλαιά Διαθήκη είναι αναπόσπαστο κομμάτι της πίστης τους.Επίσης εντελώς ενημερωτικά ο κλήρος(όλων των δογμάτων και θρησκειών) προέρχεται από τον λαό.

Δεν γνωριζω τι λεει τελευταια η PEW η οποια κανει παγκοσμιες δημοσκοπησεις για τα παντα, παντως η τελευταια συγκεκριμενη δημοσκοπηση για την Ελλαδα της Kapa Research το 2015, δειχνει τα ακολουθα ενδιαφεροντα. Και μην ξεχναμε οτι η συζητηση μας ειναι αν πιστευουν οι Ελληνες στην ΠΔ. Απο δικες μου συζητησεις σε πολλα μερη της Ελλαδας θα ελεγα οτι περιπου το 80-90% δεν πιστευει την ΠΔ.







https://kaparesearch.com/en/survey-on-e ... in-greece/

Απο την δική μου(Ε/Κ που ζει στην Ελλάδα) θα έλεγα πως η πλειοψηφία θεωρεί την ΠΔ μέρος της θρησκείας τους αλλά περισσότερη σημασία δίνουν στην ΚΔ.Όσοι την αποίπτουν την ΠΔ εντελώς συνήθως το κάνουν λόγω αντισημιτισμού.Αυτή είναι η έρευνα της ΔΙΑΝΟεσης για το τι πιστεύουν οι έλληνες το 2020(μεταξύ των άλλων και για θέματα θρησκείας) https://www.dianeosis.org/research/tpe_2020/

Ενδεικτικά το 57% των Ελλήνων λένε πως θεωρούν τον ευατό τους πολύ κοντά στη θρησκεία,το 15% λέει πως με εξαίρεση γάμους,βαφτίσια,κηδείες,Πάσχα,Χριστούγεννα και το 15Αυγουστο, δεν πηγαίνει ποτέ στην εκκλησία και το 54% πιστεύει στο μάτι(αν και αυτό δεν ξέρω γιατί το έχει στην ίδια κατηγορία με την θρησκεία).

Τι να πω; Φαινεται οτι εχει μεγαλες διαφορες απο την KapaResearch.

Αυτο που μου εκανε εντυπωση και δεν υπαρχει περιπτωση να ειναι αληθινο, ειναι οτι στον πινακα Α27: Πόσο συχνά πηγαίνετε στην Εκκλησία (εκτός από γάμους, βαφτίσια, κηδείες και στην Ανάσταση), δειχνει οτι μακραν το μεγαλυτερο ποσοστο εκκλησιαζομενων (διπλασιο σχεδον των ηλικιωμενων) στο να πηγαινουν 1-2 φορες τον μηνα, ειναι οι νεοι 17-24 ετων με 46,8% !!!

ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 06 Αύγ 2020, 15:01 Η Σπάρτη ήτο Τελικώς..... το Ελληνικό Θαύμα ;;; ...... .....

Και η Σπάρτη. Πολλοί Έλληνες θαύμαζαν τους Λακεδαιμόνιους :

...από τις ελληνικές χώρες η φιλοσοφία πρωτοφάνηκε στην Κρήτη και στη Σπάρτη και εκεί είναι περισσότερο απλωμένη — σε κανένα άλλο μέρος του κόσμου δε βρίσκονται τόσοι σοφιστές όσοι εκεί. Μόνο που εκείνοι δεν το παραδέχονται και κάνουν τον αμόρφωτο, για να μη μάθει όλος ο κόσμος ότι εκείνο που τους κάνει ανώτερους από όλους τους Έλληνες είναι η σοφία (κάτι τέτοιο δεν κάνουν και οι σοφιστές που μας έλεγε ο Πρωταγόρας;), και να μείνουμε με την εντύπωση ότι η μαχητικότητα και η αντρεία είναι που τους κάνει ανώτερους· κι αυτό, επειδή πιστεύουν ότι, αν οι άλλοι μάθουν τί είναι εκείνο που τους κάνει ανώτερους, όλοι θα επιδοθούν σ᾽ αυτό, τη σοφία. Τώρα όμως, με το να κρατήσουν μυστικό εκείνο, ξεγέλασαν όσους στις άλλες πολιτείες λακωνίζουν κι έτσι στην προσπάθειά τους να τους μιμηθούν άλλοι σχίζουν τ᾽ αυτιά τους και τυλίγουν τα πόδια τους με λουριά και καταπιάνονται με τη γυμναστική και φορούν κοντά πανωφόρια, με τη σκέψη πως αυτά βέβαια είναι που κάνουν τους Λακεδαιμονίους πρώτους ανάμεσα στους Έλληνες. Οι Λακεδαιμόνιοι όμως, όταν θελήσουν να συζητήσουν ελεύθερα με τους σοφιστές του τόπου τους —δυσανασχετούν βλέπεις πια να συζητούν μαζί τους κρυφά— διώχνουν από τη χώρα τους τους ξένους (και τους λακωνίζοντες που αναφέραμε και κάθε άλλον ξένο που βρίσκεται στη χώρα τους) και συζητούν με τους σοφιστές, χωρίς να τους παίρνουν είδηση οι ξένοι. Κοντά σ᾽ αυτά δεν αφήνουν κανένα νέο να κινήσει για άλλη πόλη —το ίδιο κάνουν και οι Κρήτες—, για να μη ξεμάθει την αγωγή που πήρε στην πατρίδα του. Σ᾽ αυτές λοιπόν τις πολιτείες δε βρίσκονται μονάχα άντρες, αλλά και γυναίκες περήφανες για τη σοφία τους. Και για να καταλάβετε ότι τα λόγια μου αυτά είναι αληθινά και ότι οι Σπαρτιάτες έχουν πάρει την καλύτερη μόρφωση πάνω στη φιλοσοφία και τη ρητορική, σας λέω τούτο: αν θελήσει κανείς να συζητήσει με τον τελευταίο από τους Σπαρτιάτες, θα διαπιστώσει πως πάνω στα περισσότερα θέματα αυτός φαίνεται ένα τίποτε. Στη συνέχεια όμως, σ᾽ ένα οποιοδήποτε σημείο της συζήτησης, γυρνά και σου πετά ξαφνικά μια εντυπωσιακή φράση, σύντομη κι όλο νεύρο, σαν φοβερός ακοντιστής, έτσι που ο συνομιλητής του να φαίνεται κοντά του σαν μωρό παιδί, τίποτε περισσότερο. Αυτό το έχουν καταλάβει αρκετοί και από τους σημερινούς και από τους παλιούς, δηλαδή ότι καλύτερα λακωνίζει κανείς φιλοσοφώντας παρά ασκώντας τη γυμναστική, αφού παρατήρησαν ότι μόνο ένας άνθρωπος με τέλεια μόρφωση μπορεί να εκφράζεται με αυτό τον τρόπο. Σ᾽ αυτούς ανήκει κι ο Θαλής ο Μιλήσιος κι ο Πιττακός ο Μυτιληναίος κι ο Βίας από την Πριήνη κι ο Σόλων ο συμπολίτης μας κι ο Κλεόβουλος από τη Λίνδο και ο Μύσων από τις Χηνές· έβδομο μαζί τους λογαριάζουν τον Χίλωνα τον Λακεδαιμόνιο. Όλοι αυτοί ήταν φανατικοί οπαδοί και εραστές και μαθητές της σπαρτιατικής παιδείας ( "Λακεδαιμονίων παιδείας" ) . Απόδειξη ότι κάτι τέτοιο ήταν η σοφία τους είναι οι σύντομες φράσεις, οι αξιομνημόνευτες, που έχει πει ο καθένας τους και που, αφού συγκεντρώθηκαν όλοι αυτοί, τις έκαναν κοινό αφιέρωμα στον Απόλλωνα, στο ναό του στους Δελφούς, σαν τον πρώτο καρπό της σοφίας τους, χαράζοντας τα επιγράμματα που λέει και ξαναλέει όλος ο κόσμος: «γνώρισε τον εαυτό σου» και «μακριά από τις υπερβολές».
Τώρα, για ποιόν λόγο τα λέω αυτά; Γιατί τον παλιό καιρό μ᾽ αυτό τον τρόπο φιλοσοφούσαν: με σύντομες φράσεις, σαν τους Λάκωνες.

( Πλάτων , Πρωταγόρας )
http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 27&page=23

Οι Έλληνες της κλασικής εποχής είχαν μια εξιδανικευμένη εικόνα για τους Λακεδαιμόνιους στα πολεμικά. Αυτοί όμως αποδεικνύονται ανώτεροι στην σοφία. Λέει ο Θουκυδίδης για τους παραδοθέντες Λακεδαιμόνιους της Σφακτηρίας :

Κανέν, τωόντι, γεγονός του πολέμου δεν επροξένησε μεγαλητέραν από αυτό έκπληξιν μεταξύ των Ελλήνων. Διότι ο κόσμος είχε την αξίωσιν από τους Λακεδαιμονίους να μη παραδίδωνται, ούτε από πείναν, ούτε από καμμίαν άλλην ανάγκην, αλλά ν' αποθνήσκουν με τα όπλα εις χείρας, μαχόμενοι όπως ημπορούσαν. Κανείς δεν έπίστευεν, ότι εκείνοι που παρέδωσαν τα όπλα των ήσαν άνθρωποι όμοιοι με τους φονευθέντας. Και όταν βραδύτερον, εις κάποιαν περίστασιν, εις από τους συμμάχους των Αθηναίων ηρώτησεν ένα από τους αιχμαλώτους της Σφακτηρίας, με σκοπόν να τον πειράξη, εάν οι φονευθέντες συναγωνισταί του ήσαν όλοι γενναίοι και καθώς πρέπει, εκείνος απήντησεν ότι η άτρακτος, εννοών με την λέξιν αυτήν το βέλος, θα είχε τωόντι μεγάλην αξίαν, εάν διέκρινε τους γενναίους, υπαινιττόμενος με αυτό, ότι οι λίθοι και τα βέλη εφόνευαν αδιακρίτως όσους έτυχε να κτυπήσουν.

Υπήρχαν πολλοί αρχαίοι Λακεδαιμόνιοι άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων : ο Μύσων ο Χηνεύς ( 6ος π.Χ. αι ) που αναφέρει πιο πάνω ο Πλάτων , ο ιστορικός Νικοκλής που έγραψε για τα έθιμα της Λακωνικής , ο νεοπυθαγόρειος φιλόσοφος Καλλικρατίδας που διασώζει απόσπασματά του ο Στοβαίος , ο ιστορικός Σωσίβιος ( 3ος αι. π.Χ. ) που έγραψε τα "Περί χρόνων αναγραφή" , "Περί βασιλείας" κ.α. , ο ιστορικός Αριστοκράτης ( 2ος - 10ς αι. π.Χ. ) που έγραψε "Λακωνικά" , ο επικούρειος φιλόσοφος Δημήτριος , ο επικός ποιητής Κιναίθων ( 7ος - 6ος π.Χ. αι. ) που έγραψε "Οιδιπόδεια , "Ηράκλεια" και "Μικρά Ιλιάδα" , ο ιστορικός Μολπίς που έγραψε "Λακεδαιμονίων Πολιτεία" , ο ιστορικός Σώσυλος ο Λακεδαιμόνιος ( 3ος αι. π.Χ. ) που έμαθε ελληνικά τον Αννίβα κ.α.

Εγώ πάντως δεν είμαι Έλληνας. Είμαι Ρωμιός.

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Ιούλ 2020, 10:29

Πατριάρχης Γεώργιος Γεννάδιος Σχολάριος: Αναφορές στο όνομα “Έλληνας”
Αποσπάσματα από το βιβλίο του Γ. Καραμπελιά, “Εκκλησία και Γένος εν αιχμαλωσία”

Ο Σχολάριος, ίσως ο πλέον συκοφαντημένος Οικουμενικός πατριάρχης σε παμπολλα κείμενα και αναφορές διακηρύσσει την ελληνική του ταυτότητα. Η περιβόητη αναφορά στον Γεννάδιο προέρχεται από πολεμικό κείμενο του Σχολάριου, Ἔλεγχος τῆς ἰουδαϊκῆς νῦν πλάνης" όπου αναφέρει: «Έλλην ων τη φωνή, ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι, δια το μη φρονείν ως εφρόνουν ποτέ οι Έλληνες, αλλ’ από της ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης. Και ει τις έροιτό με τις ειμί, αποκρινούμαι χριστιανός είναι». Σε αυτή την αναφορά που έχει θεολογικό χαρακτήρα, στηριζεται μια ολόκληρη μυθολογία και κατασυκοφάντηση όχι μόνο του ιδίου αλλά του Βυζαντίου και της ορθοδοξίας.

Ο Γιάννης Ταχόπουλος που έχει κανει την αποδελτίωση των σχετικών αναφορών του Γενναδίου στο θεμα της θέσης του Γενναδίου ἐναντι του ελληνισμού γράφει : «Διαλεγόμενος με έναν Ιουδαίο θα μιλούσε με όρους θρησκευτικού αυτοπροσδιορισμού. Αυτοπροσδιορίζεται ως Βυζάντιος εκ γενετής, ως Θετταλός λόγω καταγωγής, απορρίπτει το Έλλην λόγω παγανισμού και αυτοπροσδιορίζεται ως χριστιανός. [... ] δεν λέει ότι δεν είναι εθνικά Έλληνας αλλά ότι δεν είναι παγανιστής.». Διαβάζουμε πάλι στον Ταχόπουλο σχετικά με τις αναφορές του Γενναδίου:

Spoiler

1) Στον διάλογο του, Νεόφρων ἢ ἀερομυθία (1445), ο Νεόφρων, οπαδός της Ένωσης των Εκκλησιών, συζητά με τον ανθενωτικό Παλαίτιμο (Γεννάδιο). Ο Παλαίτιμος ( Σχολάριος) λέει προς τον Νεόφρονα: «Ἑλλήνων γάρ ἐσμεν παῖδες»·

2) Σε επιστολή του προς τον Λουκά Νοταρά (Τῷ Μεγάλω Δουκί, 1451) αναφερόμενος στο θέμα της Ένωσης των Εκκλησιών κατά την εποχή των Κομνηνών, των Λασκαρίδων και του Ανδρόνικου Β’ Παλαιολόγου, ο Σχολάριος γράφει ὀτι «τα ζητήματα των Ελλήνων πήγαιναν καλά» (..ὁπότε τὰ Ἑλλήνων…ἤνθει), αποκαλεί δηλ. Έλληνες τους Βυζαντινούς του 12ου και 13ου αι. ἑνώ στην ίδια επιστολή, αποκαλεί τον Λουκά Νοταρά «βέλτιστε τῶν νῦν Ἑλλήνων ἁπάντων».

3) Σε άλλη επιστολή , Τῷ βασιλεῖ Τραπεζοῦντος, 1449/50, τον χαρακτηρίζει «κόσμημα των Ελλήνων»: κοσμεῖς δὲ ἄρα τοιοῦτος ὢν τὸ γένος ἅπαν Ἑλλήνων.

4) Στὸ Κατὰ τῶν Πλήθωνος ἀποριῶν ἐπ’ Ἀριστοτέλει (1443/4) γράφει: «δι’ αἰδοῦς γάρ ἐστιν ἡμῖν ὁ ἀνὴρ τάγε ἄλλα ἐν τοῖς νῦν Ἕλλησιν».

5) Στο Κατὰ τῆς σιμωνιακῆς αἱρέσεως ἢ ἀπιστίας (1451), το οποίο απευθύνει στον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο ανφέρεται στους Έλληνες που έχουν απομείνει: «πᾶσιν Ἕλλησι τοῖς ὑπολελειμμένοις».

6) Στον Παραμυθητικὸν τῷ βασιλεῖ Κωνσταντίνω ἐπὶ τῇ μεταστάσει τῆς δεσποίνης τῆς μητρὸς αὐτοῦ, Ελένης, γράφει: ὅσοι τῶν Ἑλλήνων ἢ Ρωμαίων τοῦ πράγματος ὕστερον συναισθήσονται. Εδώ βλέπουμε ότι ο Σχολάριος θεωρεί τους Βυζαντινούς (“Ρωμαίους”) ως Έλληνες.

7) Σε λόγο που έγραψει με αφορμή την παραίτησή του από το πατριαρχικό αξίωμα (1454/5 ἐπὶ τῇ ἁλώσει τῆς πόλεως καὶ τῇ παραιτήσει τῆς ἀρχιερωσύνης) ο Σχολάριος μεταξύ άλλων γράφει αναφερόμενος στην Κωνσταντινούπολη και τους κατοίκους της: …πατρίδος τῷ νῦν ἑλληνικῷ γένει μιᾶς τε καὶ κοινῆς (…πατρίδας του ελληνικού έθνους μιας και κοινής) και …τῶν ἐν τῷ κλίματι τῷδε Ἑλλήνων πάντων (…όλων των εκεί Ελλήνων) αναφερόμενος στους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης.

8) Σε ένα διάλογό του, 6-7 χρόνια μετά την Απολογία, ο Σχολάριος γράφει « Ἑλλάς, ἡ πρὸς ἡμῖν αὕτη καὶ ἀρχαία πατρὶς ἡμῶν»

9) Θρήνος επί τη αλώσει της Πόλεως (1460): «εἶδον…τὴν ἐλπίδαν τοῦ δυστήνου τῶν Ἑλλήνων λειψάνου πᾶσαν ἀνηρημένην (…) ἔζων ταύτη (sc. τῇ ἐλπίδι) τρεφόμενος καὶ ὡς ἀνθησό-ντων ποτὲ τῶν ἑλληνικῶν πλεονεκτημάτων [ ] τίς οὐχ ὁμολογεῖ βελτίστως Ἕλληνας ἀνθρώπων πάντων γενέσθαι; [ ]καὶ νῦν οὐκέτι τὰ τῶν Ἑλλήνων ὁ ἀνθρώπινος βίος ἕξει σεμνά, οὐδὲ τὰ μνημεῖα τῆς προγονικῆς ἡμῶν ἀρετῆς ἢ ἐστήξει, ἢ μένοντά που καλῶς γνω-σθήσεταί τε καὶ θαυμασθήσεται»

Όλα τα παραθέματα στα Oeuvres complètes de Georges Schola-rios / publiées pour la première fois par Mgr. Louis Petit … X.A. Sideridès … Martin Jugie. Paris: Maison de la bonne presse, τόμοι 8, 1928-1936.

http://www.antibaro.gr/article/27644

Έχετε αναρωτηθεί; - Τι σημαίνει Παγανιστής;



Την λέξη «παγανιστής» την ακούμε αρκετά συχνά, όμως έχετε αναρωτηθεί ποτέ τι σημαίνει; Η λέξη αντιπροσωπεύει δύο αρχαίες λέξεις η μία είναι η ελληνική Έλλην και η άλλη η λατινική paganus.

Η λέξη «Έλλην» – με την περιστασιακή διευκρίνιση: «ως προς την πίστη» – χρησιμοποιείται τόσο από τους «θιασώτες της αρχαίας θρησκείας» όταν θέλουν να αυτοπροσδιοριστούν, όσο και από τους αντιπάλους τους. Στο στόμα των Χριστιανών ο όρος αυτός είναι παραπλανητικός, αφού φαίνεται να συνδέει υποτιμητικά τον παγανισμό με τον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό, ενώ, πολύ πριν τον 5ο αιώνα, οι δύο παρατάξεις θαύμαζαν και μελετούσαν τους ίδιους κλασικούς.

Ο όρος «Έλλην» είχε στην πραγματικότητα αρνητικές κυρίως προεκτάσεις. Από το 212 μ.Χ., σύμφωνα με μια απόφαση του Καρακάλλα όλοι οι ελεύθεροι κάτοικοι της Αυτοκρατορίας θεωρούνται «Ρωμαίοι πολίτες»…

Τον 4ο αιώνα, ο χαρακτηρισμός κάποιων από αυτούς ως Έλληνες σήμαινε τη διαφοροποίηση τους από το σύνολο· οι παγανιστές δεν ήταν πια «Ρωμαίοι», δεν ήταν νόμιμοι κληρονόμοι της Αυτοκρατορίας. Οι Βυζαντινοί αυτό – χαρακτηρίζονται πάντα «Ρωμαίοι» και η Ανατολία για τους Άραβες και τους Τούρκους ήταν η «Ρωμανία» (απ’ όπου και το όνομα μιας πόλης των ανατολικών της ορίων, του Ερζουρούμ·) μέχρι σήμερα, ο «ελληνισμός» στη νέα ελληνική ονομάζεται ρωμιοσύνη.

Όσο για τη σημασία paganus, απ’ όπου προέρχονται οι γαλλικές λέξεις “paien”(παγανιστής) “paysan”(χωρικός), είναι σταθερά μειωτική και δημιουργεί ένα παράξενο σημασιολογικό πρόβλημα. Η καλύτερα τεκμηριωμένη έννοια της λέξης φαίνεται ότι είναι αυτή του «χωρικού». Επομένως, οι Έλληνες αστοί της Ανατολής θα πρέπει να είχαν χωρικούς ως ομοϊδεάτες στη Δύση, κάτι που θα σήμαινε ότι υπήρξαν δύο διαφορετικές πορείες εξέλιξης.

Είναι όμως δύσκολο να υποστηρίξουμε ότι οι πόλεις εκχριστιανίστηκαν ταχύτερα στη Δύση από ό,τι στην Ανατολή. Η Ρωμαϊκή Σύγκλητος, κατ’ εξοχήν αριστοκρατικό σώμα, περιλάμβανε ανάμεσα στα μέλη της ένα μεγάλο αριθμό παγανιστών μέχρι τα τέλη του 4ουαιώνα μ.Χ., πολύ μετά την εισαγωγή του όρου paganus, με τη θρησκευτική του σημασία, στο νομικό λεξιλόγιο, ενώ δεν παρατηρείται έλλειψη παγανιστών διανοουμένων στη Δύση. Η αλήθεια είναι ότι στη Δύση ο χριστιανισμός παρέμεινε για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα θρησκεία των ξένων. Στα τέλη του 2ου αι. η τοπική εκκλησία της Λυών απαρτιζόταν ακόμα κυρίως από ελληνόφωνους Ανατολικούς. Αλλά και οι παπικοί επιτάφιοι του 3ου αι. συντάσσονταν στα ελληνικά.

Μπροστά σ’ αυτό το πρόβλημα, το 1899 ένας Γερμανός μελετητής, ο Th. Zahn – στα βήματα του Denys Godefroy, του σχολιαστή του Θεοδοσιανού Κώδικα του 16ου αιώνα – πρότεινε ως αφετηρία μια άλλη σημασία του paganus, αυτή του «πολίτη» σε αντιδιαστολή προς τον «στρατιωτικό», καθώς στα απολογητικά κείμενα του 3ου αιώνα οι χριστιανοί αποκαλούνται συχνά «στρατιώτες του Χριστού». Δυστυχώς, αυτή η χριστιανική μεταφορά, που ανήκει στη λογοτεχνική ή πάντως στην εκλεπτυσμένη γλώσσα, είχε περιπέσει σε αχρηστία προτού ακόμα τεθεί σε κοινή χρήση η λέξη paganus με τη σημασία του παγανιστή. Εξάλλου, αν υπήρχε στην Ύστερη Αρχαιότητα μια θρησκεία μιλιταριστικής απόκλισης, αυτή ήταν σίγουρα ο μιθραϊσμός και όχι ο χριστιανισμός.

Οι άνθρωποι του τόπου.
Για να βγούμε από το αδιέξοδο που δημιουργεί μια εξέλιξη φωνητικά αναμφίβολη αλλά σημασιολογικά ακατανόητη, θα πρέπει να αναρωτηθούμε πως γίνεται ή ίδια λέξη να έχει τρείς σημασίες τόσο ποικίλες: «χωρικός», «πολίτης» και «ειδωλολάτρης». Ας αρχίσουμε με τις δυο πρώτες, που είναι και παλαιότερες. Στην αυτοκρατορική κοινωνία paganusονομάζεται ο κάτοικος του pagus, δηλαδή μιας επαρχίας (με την έννοια της μικρότερης διοικητικής ενότητας), κάποιος που οι ρίζες του βρίσκονται εκεί όπου ζει (αντίθετα από το στρατιώτη)· είναι λοιπόν φυσικό ο χωρικός να είναι κατ’ εξοχήν paganus – αν και ο όρος, από την εποχή του Κικέρωνα και έπειτα, μπορούσε να δηλώσει και τους αστούς (ProDomo, 74). Αν υπολογίσουμε αυτόν τον παράγοντα, διαφωτίζονται μερικές περίεργες φράσεις.

Όταν ο ποιητής Πέρσιος, με γνήσια ή προσποιητή μετριοφροσύνη, αποκαλεί τον εαυτό του semipaganus στην ποίηση, υπαινίσσεται ότι δεν είναι ισότιμο μέλος της αδελφότητας των ποιητών (πρόλογος στις Σάτιρες, στ. 6). Και όταν ένας πατέρας, στον επιτάφιο της κόρης του, την επαινεί γιατί υπήρξε «πιστή, μεταξύ των πιστών, pagana μεταξύ τωνpagani», δεν εννοεί ότι η κόρη του ασπάστηκε τον παγανισμό, αλλά ότι παρέμεινε πιστή στην καταγωγή της.

Οι pagani είναι πολύ απλά οι «άνθρωποι του τόπου», οι ντόπιοι – της πόλης ή της επαρχίας –, αυτοί που διαφύλαξαν τα τοπικά έθιμα. Αντίθετα, οι alieni, οι «άνθρωποι που κατάγονται από αλλού», οι ξενομερίτες, γίνονταν όλο και περισσότερο Χριστιανοί. Η εξήγηση αυτή (την οποία πρότεινε ένας άλλος Godefroy, ο Jacques, στις αρχές του 17ουαιώνα) αντιστοιχεί στην ετυμολογία της λέξης, στην οποία αναφέρονται οι Χριστιανοί συγγραφείς που την χρησιμοποιούσαν με το νέο της νόημα· ανταποκρίνεται επίσης στην προτίμηση των Εθνικών της

Ύστερης Αρχαιότητας για οτιδήποτε ανήκε στα πάτρια, την κληρονομιά των προγόνων τους. Ορίζει τον παγανισμό ως θρησκεία της πατρίδας, με τη στενότερη έννοια της πόλης και της επαρχίας της. Προβλέπει, ακόμα την ποικιλία των παγανιστικών πρακτικών και πεποιθήσεων.

jey_pap έγραψε: 07 Αύγ 2020, 15:05

Spoiler

...
O Joseph Bidez περιέγραψε την περίοδο* που εξετάζουμε («Εποχή Αγωνίας» ) ως περίοδο κατά την οποία οι άνθρωποι έπαψαν να παρατηρούν τον εξωτερικό κόσμο και να προσπαθούν να τον κατανοήσουν, να τον χρησιμοποιήσουν ή να τον βελτιώσουν. Στράφηκαν στο υπαρξιακό ζήτημα του εαυτού τους... Η ιδέα της ομορφιάς του ουρανού και του κόσμου βρέθηκε εκτός μόδας κι αντικαταστάθηκε από εκείνη του Απείρου. Πώς προήλθε αυτή η αλλαγή; Μήπως ο Φρόυντ είχε δίκιο όταν την συνέδεε με τη «μικρή εκτίμηση που προσέδωσε η χριστιανική διδασκαλία στην επίγεια ζωή»;;
Ας αρχίσουμε φέρνοντας στη μνήμη τη φυσική εικόνα του σύμπαντος που η ύστερη αρχαιότητα κληρονόμησε από τον Αριστοτέλη και τους αστρονόμους της ελληνιστικής εποχής με τη Γη να ήταν πλέον μια σφαίρα που αιωρείτο στο διάστημα ευρισκόμενη στο κέντρο ενός σύστήματος από ομόκεντρες κινούμενες σφαίρες...

.............

(*)
... Έτσι έκρινα ωριμότερο να επικεντρώσω την προσοχή μου στην κρίσιμη αυτή περίοδο - ανάμεσα στην ανάρρηση του Μάρκου Αυρηλίου και τη θρησκευτική μεταστροφή του Κωνσταντίνου--ήτοι, την περίοδο κατά την οποία η υλική παρακμή ήταν πιο απότομη και η ζύμωση των νέων θρησκευτικών αισθημάτων πιο έντονη.
........................
Από το μελέτημα του Ε. R. DODDS «ΕΘΝΙΚΟΊ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΊ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΟΧΉ ΑΓΩΝΙΑΣ» (από τον Μάρκο Αυρίλιο ως τον Μ. Κωνσταντίνο)
συνέχεια
................
Όλο αυτό το καινοφανές ευρύ κατασκεύασμα δεν έμοιαζε παρά μ'αυτήν την έκφραση μιας τάξεως. Μ' αυτές του τις ιδιότητες, έδινε την αίσθηση της ομορφιάς και αρμονίας, προκαλώντας θαυμασμό· κι επειδή ήταν αυτόκινούμενο, θεωρήθηκε ότι περικρατείται από ένα ζωντανό Πνεύμα. Η εικόνα αυτή αποτελούσε κοινό τόπο για όλες τις φιλοσοφικές σχολές - εκτός από τους επικούρειους - και για τους περισσότερους ανθρώπους οι οποίοι είχαν εκπαιδευτεί μέσα στην ελληνική παιδεία, παρέμεινε κοινός τόπος κατά τη διάρκεια όλης αυτής της περιόδου (εποχή αγωνίας) και πιο πέρα απ' αυτήν.L

...
Ενώ όμως υπήρχε η πεποίθηση ότι τα μέρη αυτού του σύμπαντος συνδέονται μέσω μιας ασύνειδης ενιαίας ενότητας-ολότητας* που διαπερνάει το σύμπαν απ' άκρου εις άκρον, η θέση και η αξία των τμημάτων δεν ήταν με κανένα τρόπο ομοειδής.
Μέσα σ' αυτό (κατά τον Αριστοτέλη) το λαμπερό «σπίτι» (ηλιακό σύστημα) με τους πολλούς χώρους διαμονής η Γη εμφανίζεται ως ο αθλιότερος απ' όλους· κρατιέται συμπαγής από κατακάθια και ιζήματα του σύμπαντος, από κρύα βαριά και ακάθαρτα υλικά που το βάρος τους την ανάγκασε να βυθιστεί προς το κέντρο του ηλιακού συστήματος.
Από το μελέτη α "ΕΘΝΙΚΟΊ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΊ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΟΧΉ ΑΓΩΝΙΑΣ" από τον Μάρκο Αυρήλιο ως τον Μ. Κωνσταντίνο από τον E. R. DODDS.
...................
(*)

μιας ζωτικής δυναμικής, της Παγκόσμιας Συμπάθειας (στοϊκή φιλοσοφία). Κατ' αυτήν ο κόσμος αποτελεί ένα είδος τεράστιου οργανικού συμπλέγματος. Όπως σ: ένα έμβιο οργανισμό, η λειτουργία ενός οργάνου επηρεάζει κάποιο άλλο, έτσι και στο σύμπαν ένα ουράνιο σύμπλεγμα (απλό ή συνθετότερο) μπορεί να επηρεάζει το ένα τ' άλλο. Την άποψη αυτή, υιοθέτησαν, επίσης, οι εκπρόσωποι της νεοπλατωνικής διδασκαλίας.
ΘΕΟΔ. ΠΕΛΕΓΡΙΝΗΣ "ΛΕΞΙΚΌ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ"

...
Οι αστρονόμοι είχαν ήδη παρατηρήσει (εκείνα τα χρόνια) ότι οι φυσικές διαστάσεις της γης, ήταν μικροσκοπικές σε σύγκριση με την απεραντοσύνη του σύμπαντος· δεν ήταν τίποτε περισσότερο από ένα σημείο, μια στιγμή (τελεία) ή punctum πάνω στον κοσμικό χάρτη, και οι μοραλιστές χρησιμοποίησα από νωρίς αυτήν την παρατήρηση ως θέμα κηρυγμάτων (για την ματαιότητα των ανθρώπινων επινοήσεων περί μικροσκοπικών θεοτήτων , όπως αποδείχτηκε,, όπως και ), περί της ματαιότητας ανθρωπίνων πόθων, όπως εμφανίζεται από τον Κικέρωνα, τον Σενέκα, τον Κέλσο, στο έργο "Περί κόσμου του ψευδο - Αριστοτέλους και στην παρωδία του Λουκιανού γύρω από το ουράνιο ταξίδι, τον Ικαρομένιππο.
...
" Εθνικοί και χριστιανοί σε μια εποχή αγωνίας (από τον Μάρκο Αυρήλιο ως τον Μ. Κωνσταντίνο)" του E. R. DODDS

Ο Πλήθων Γεώργιος Γεμιστός χωρίς μάσκα:
Ένας φεουδάρχης που δίδασκε την… κοινοκτημοσύνη, οπαδός της ισλαμικής πολυγαμίας και της θανατικής ποινής για άπιστους και ομοφυλόφιλους.
http://www.oodegr.com/neopaganismos/romi/pli8wn_1.htm

Όλα τα τεκμήρια και οι παραπομπές σε βιβλιογραφία υπάρχουν στον σύνδεσμο. Θα βάλω μια περίληψη εδώ για όσους δεν έχουν χρόνο.

Ο Γεώργιος Γεμιστός Πλήθων ήταν φεουδάρχης. Το Νοέμβριο του 1427 ο δεσπότης του Μυστρά Θεόδωρος Β΄Παλαιολόγος ( 1407 - 1443 )παραχώρησε φέουδα στον Γεμιστό και στους απογόνους του. Τον Ιούλιο του 1450 ο δεσπότης του Μυστρά Δημήτριος Παλαιολόγος ( 1449 - 1460 ) επικύρωσε ξανά τα φέουδα και τους φόρους που θα εισέπρατταν από τους χωρικούς ο Πλήθων και τα παιδιά του Δημήτριος και Ανδρόνικος Γεμιστοί. Έτσι, ενώ ο Πλήθων δίδασκε υποκριτικά την κοινοκτημοσύνη , ο ίδιος κατείχε θέση άρχοντα , όπου όπως όλους τους άρχοντες τους συντηρούσαν οι φτωχοί γεωργοί, που θα βαρύνονταν όχι μόνο με τις γεωργικές εργασίες , αλλά και με στρατιωτική υπηρεσία σύμφωνα με το πρόγραμμα της μεταρρύθμισης του Γεμιστού .
Στους Νόμους του ο Πλήθων, κάτω απ' την επίδραση του ισλαμισμού , θέσπιζε την πολυγαμία για τους άνδρες.
Στους ίδιους Νόμους θεσπίζει την ποινή του θανάτου στην πυρά για όποιον εγείρει αντιρρήσεις στα θεσπίσματά του και στη διδασκαλία του.
Προέβλεπε την ποινή του θανάτου για την κτηνοβασία ( θηριομιξία ) και την ομοφυλοφιλία ( αρρενομιξία ). Θα καίγονταν ζωντανοί ο ενεργητικός ( δρων ) και ο παθητικός ( πάσχων ) ομοφυλόφιλος , ο κτηνοβάτης και το ζώο ( κτήνος - θηρίον ).
Ο Πλήθων ήταν ανθενωτικός και μοιρολάτρης , επηρεασμένος απ' το ισλαμικό κσιμέτ . Κατηγορούσε τους ενωτικούς για γιατί δεν πίστευαν στην πρόνοια του Θεού. Αντίθετα οι Οσμανλήδες πίστευαν στην πρόνοια του Θεού και γι' αυτό συνεχώς νικούσαν.

Ο Πλήθων δεν ήταν ο μόνος που έκανε χρήση του εθνωνυμίου Έλλην. Το ίδιο έκανε και ο Γεννάδιος Σχολάριος : «Οι πατέρες ημών (Ελλήνων γάρ εσμεν παίδες) […] Πλάτων, Αριστοτέλης …, Πυθαγόρας, Αναξαγόρας …».

Και φυσικά αυτών είχαν προηγηθεί πολλοί άλλοι , αιώνες νωρίτερα. Π.χ. ο Γεώργιος Τορνίκης το 1153 έγραφε :

«Μη μοι τοις βαρβάροις τον Έλληνα μηδέ τοις φύσει δούλοις τον ελεύθερον συναπόγραφε ο φιλέλλην και φιλελεύθερος. Ου δέχομαι γλώσσαν μεν άλλους έχοντας βάρβαρον, ειπείν δε και γνώμην, και υπηρέτας Άρεος χρηματίζοντας ός επίπαν τοις βαρβάροις ωκείωται, ανά μέσον βαρβάρου διαστέλλειν και Έλληνος, τον δε γνώμην και γλώσσαν υπέρ Έλληνά τε πάντα και ήρωα, εραστήν τε Μουσών και Ερμού, των ανδρών εκείνων δεύτερον έρχεσθαι».

O Γεώργιος Τορνίκης* λοιπόν, θεωρεί αδιανόητο να ισχυριστεί κάποιος ότι ο Έλληνας (δηλ. ο Ρωμαίος/Βυζαντινός), ο εραστής των Μουσών και εκ φύσεως ελεύθερος, θα μπορούσε θεωρηθεί υποδεέστερος από τους βάρβαρους (δηλ. τους ξένους/Λατίνους) τους φιλοπόλεμους («υπηρέτας», όπως λέει, του θεού Άρη).
Όπως σημειώνει η Αγγελική Λαΐου, το αντιθετικό αυτό σχήμα που χρησιμοποιεί ο Τορνίκης περί Βαρβάρων, κατά φύση δούλων, και Ελλήνων, κατά φύση ελευθέρων, αντλείται πιθανών από τον Αριστοτέλη («Πολιτικά» Α,2), μόνο που τώρα, όλο και περισσότερο, χαρακτηρίζονται ως βάρβαροι όλοι οι ξένοι, και ως Έλληνες οι Ρωμαίοι, δηλ. οι Ορθόδοξοι βυζαντινοί!
Σύμφωνα με τον ιστορικό Arnold Toynbee, οι «ξένοι» και «βάρβαροι» στην συγκεκριμένη επιστολή είναι οι Λατίνοι, αφού πρόκειται για «περίπτωση αναβίωσης της λέξης ‘’Έλληνας’’ με εθνικό περιεχόμενο, προγενέστερη χρονολογικά από την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως […] το 1204 μ.Χ.» και ο oρθόδοξος Γεώργιος Τορνίκης, «χρησιμοποιεί τη λέξη για να δηλώσει τους συμπατριώτες του Έλληνες, σε αντιδιαστολή με τους Λατίνους που είχαν αναλάβει υψηλά κρατικά αξιώματα στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία επί βασιλείας του αυτοκράτορος Μανουήλ Α΄ (1143-1180)».

* Οι Τορνίκιοι ήταν μακρινής αρμενικής ή γεωργιανής καταγωγής , συγγενείς των βασιλιάδων Βαγρατιδών.