stavmanr έγραψε:Ποια σχέση έχει η απάντησή σου με το ερώτημά μου;
"- Υπάρχουν μάγια;
- Υπάρχουν;
- Πώς αποδεικνύεται;
- Οι μάγισσες κάνουν μάγια, αφού!"
Ρωτάς πώς αποδεικνύεται η εξέλιξη από είδος σε είδος όταν έχω φέρει τέτοια παραδείγματα ειδογένεσης και σου αναφέρω έναν από τους σημαντικούς παράγοντες που σχετίζεται με αυτήν όπως η γεωγραφική απομόνωση του πληθυσμού.
Ορίστε άλλη μια περίπτωση ειδογένεσης σε πτηνά.
https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html
stavmanr έγραψε: Η αλλαγή στοιχείων του φαινότυπου δεν σημαίνει εξέλιξη του είδους σε νέο είδος. Αυτό αποκαλείται "πλαστικότητα" και είναι επιστημονικός όρος της Βιολογίας. Αφορά την ενεργοποίηση δυνατοτήτων του υπάρχοντος DNA.
Αυτό που περιμένουμε στην εξέλιξη είναι προσθήκη λειτουργικών δυνατοτήτων. Πχ. να βγάλεις φτερά, όπως υποτίθεται ότι έγινε σύμφωνα με τη θεωρία αυτή.
Αυτό που λες δεν αντιβαίνει στην εξέλιξη. Όμως δεν αρκεί για να εξηγήσει την βιοποικιλότητα σε βάθος χρόνου ούτε τις ανατομικές ομοιότητες των οργανισμών που προδίδουν κοινή καταγωγή. Εξέλιξη δεν είναι μόνο να βγάλεις φτερά ή π.χ. κέρατα (που μπορεί να χρειαστούν χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια). Εξέλιξη είναι και να αναπτύξει ένας πληθυσμός ιδιαιτερότητες που δεν του επιτρέπουν να αναπαραχθεί με άλλα άτομα προγονικών πληθυσμών.
stavmanr έγραψε:Όλα στην επιστήμη αποδεικνόνται επιστημονικά. Κι αυτό είναι το πρόβλημα της εξελικτικής θεωρίας.
Σύμφωνα με τις χρονολογήσεις, λοιπόν, το αρχαιότερο απολίθωμα τετράποδου είναι 375 εκ. ετών, όπως και οι προβλέψεις της ΘτΕ, και οι αρχαιότερες πατημασιές τετράποδου 395 εκατ. ετών.
Άρα, είτε θα δεχθούμε ότι οι μέθοδοι χρονολογήσεων έχουν πρόβλημα είτε θα δεχθούμε ότι η πρόβλεψη της εξελικτικής θεωρίας, για την οποία πανηγύριζαν οι εξελικτιστές, ήταν λάθος.
Και το κόβω προς το δεύτερο.
Βέβαια σε καμία περίπτωση δεν θα πτοήσει κάποιον εξελικτιστή αυτή η απελπιστική αποτυχία. Θα συνεχίσει να προβλέπει φυσικά φαινόμενα, χωρίς δεδομένα, χωρίς μηχανισμούς, χωρίς παραμετροποίση, μέχρι να πιάσει κάποιο τζόκερ.
Πάλι παραβλέπεις ουσιώδη ζητήματα όπως ότι αυτές οι πενιχρές αριθμητικά «πατημασιές» δεν είναι ξεκάθαρες ως προς την ερμηνεία τους και ότι αφορούν ένα διάστημα χρονικά συμβατό με την πρώιμη εμφάνιση τάσης για τετράποδη κίνηση όπως το εξηγώ πιο πάνω. Αν βρίσκαμε πατημασιές ελέφαντα την ίδια περίοδο, τότε να πω ότι η εξέλιξη έχει πρόβλημα. Να πω το ίδιο αν είχε βρεθεί στην Κάμβριο ή στην Προ-Κάμβριο. Αυτό που βρήκαμε όμως είναι κάτι πιο θολό και αποσπασματικό. Και σου λένε ότι είναι πατημασιές οι ίδιοι οι εξελικτικοί επιστήμονες που αμφισβητείς. Λες να ήθελαν να καταστρέψουν τη δουλειά τους και τις έδρες τους? Θα μπορούσαν να κουκουλώσουν το εύρημα αν ήθελαν να προστατέψουν την εξέλιξη. Αντιθέτως αξιολογούν τα σχετικά ευρήματα όσο πιο λογικά μπορούν μέσα σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο. Δηλαδή ποτέ δεν έχεις ξαναδεί επιστημονικές θεωρίες να αλλάζουν το χρονικό τους πλαίσιο αλλά μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα συμβατό με τον πυρήνα της θεωρίας? Σου ανέφερα πριν τα ευρήματα σύγχρονου ανθρώπου από το Ισραήλ και πως δύνανται να τροποποιήσουν αλλά όχι να ακυρώσουν την Out of Africa theory.
stavmanr έγραψε:Μα δεν ψάχνουμε να βρούμε δεινόσαυρο. Ψάχνουμε να βρούμε έστω και ... βακτηριακό μουστάκι να φύτρωσε.
Κι επιπλέον, δεν εφαρμόζουμε την αργή και βασανιστική "φυσική επιλογή". Εφαρμόζουμε την βελτιστοποιημένη έκδοσή της με πολλαπλασιαστική μέθοδο εκθετικής επιτάχυνσης της διαδικασίας που αφορά τη διαδικασία συνεχούς επιλογής.
Βρε και μουστάκι να έβγαζαν δεν θα το δικαιολογούσες ως προϊόν ανθρώπινης παρεμβολής όπως έκανες ήδη νωρίτερα στη συζήτηση? Οπότε ποιο το νόημα να επικαλείσαι τα πειράματα? Διάλεξε ποια στάση θα τηρήσεις σχετικά με τα πειράματα και βλέπουμε αν εξελίχτηκαν ή όχι τα βακτήρια.
stavmanr έγραψε:Τεκμηριωμένα; Εννοείς "υποτιθέμενα" με βάση "προβλέψεις της θεωρίας".
Τεκμηριωμένα σύμφωνα με τις μορφολογικές και μοριακές τους ομοιότητες. Εχουμε φτιάξει ολόκληρα φυλογενετικά δέντρα στηριζόμενοι σε μοριακές αναλύσεις των διάφορων ζώων οι οποίες στις περισσότερες περιπτώσεις συμφωνούν με τις ανατομικές-μορφολογικές αναλύσεις για το βαθμό συγγένειας μεταξύ των ζώων μιας οικογένειας και των άλλων οικογενειών.
stavmanr έγραψε:Έπαψαν να είναι σαύρες;
Εδώ μιλάμε για βακτήρια που έγιναν αγελάδες και δεινόσαυροι. Κι εσύ μου γράφεις για σαύρες που έμειναν σαύρες;
Πάλι το γυρνάμε σε αγελάδες και δεινόσαυρους από τα βακτήρια? Πάλι παραβλέπουμε το τεράστιο χρονικό διάστημα μέχρι να φτάσουμε από τα προκαρυωτικά στους ευκαριώτες (γύρω στο 1 δις. χρόνια) κι από τους ευκαρυώτες στους πιο σύνθετους πολυκύτταρους οργανισμούς (πάνω από 2 δις. χρόνια)?
Η σαλαμάνδρα του παραδείγματος προφανώς στα μάτια μας και σε ένα τυπικό σύστημα κατάταξης είναι σαλαμάνδρα αλλά εξελίχτηκε σε κάποια ξεχωριστά είδη που δεν αναπαράγονται μεταξύ τους. Αυτό είναι περίπτωση ειδογένεσης που επιβεβαιώνει την εξέλιξη. Εξέλιξη δεν είναι μόνο το αμφίβιο που μετά από ένα τεράστιο χρονικό διάστημα θα εξελιχθεί σε θηλαστικό ή πτηνό.
stavmanr έγραψε:Ο σκύλος, λοιπόν, παρέμεινε σκύλος. Εξέλιξη!
Το ίδιο ισχύει και σε αυτή την περίπτωση. Προτείνω να αρχίσεις να ενημερώνεσαι επαρκώς για την εξέλιξη και τις σχετικές έννοιες όπως η ειδογένεση και τι περιλαμβάνουν.
stavmanr έγραψε: Υποθέσεις επί υποθέσεων.
Θα έπρεπε να βρούμε όλα τα ενδιάμεσα είδη μεταξύ αλεπούς και λύκου, εκτός κι αν έγινε ένα ζμπουφ! και ξαφνικά γεννήθηκε αλεπού από λύκο.
Δεν πρέπει να είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Πάνω πάνω θα είναι όλα τους. Κοντά στην επιφάνεια.
Α, σου έχω κάτι καλύτερο. Ζώο πριν από 55 εκατομμύρια χρόνια που εμφανίζει κοινά στοιχεία με τις ευρύτερες οικογένειες των σαρκοφάγων θηλαστικών.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... -dogs.html
Αλλά πέρα απ’ αυτό. Σοβαρά τώρα αρνείσαι την στενή συγγένεια συγκεκριμένων ειδών όπως η αλεπού και ο λύκος ή το πάντα με τις άλλες αρκούδες? Εδώ έχουμε βρει από μοριακές μελέτες μέχρι και τον βαθμό απόκλισής μεταξύ των ειδών και υποειδών των οικογενειών.
Π.χ. για την οικογένεια των Αρκτιδών
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28568545
Αν αρνείσαι τέτοια στέρεα δεδομένα τότε πρέπει να αναζητήσεις άλλες, πιο περίπλοκες εξηγήσεις που εντάσσονται στη σφαίρα της φαντασίας και της μεταφυσικής. Π.χ. Ένα υπερφυσικό ον (Θεός?) ή εξωγήινοι επιστήμονες που παίζουν κρυφτούλι μαζί μας, αρέσκονται να τοποθετούν σε διάφορα σημεία της γης ζώα που τα έκαναν να μοιάζουν ανατομικά και γενετικά. Άλλη εναλλακτική από την επίκληση μεταφυσικών λύσεων δεν υπάρχει.
