Phorum.com.gr

George_V έγραψε: 30 Μάιος 2023, 12:13
Η Σπανου πιθανοτατα λογω αθρησκειας κτλ. επελεξε πολιτικο ορκο.

Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ὀμόσαι ὅλως· μήτε ἐν τῷ οὐρανῷ, ὅτι θρόνος ἐστὶ τοῦ Θεοῦ, μήτε ἐν τῇ γῇ, ὅτι ὑποπόδιόν ἐστι τῶν ποδῶν αὐτοῦ· μήτε εἰς Ἱεροσόλυμα, ὅτι πόλις ἐστὶ τοῦ μεγάλου βασιλέως· ούτε εις την γην, διότι είναι σαν άλλο υποπόδιον εις τα πόδια αυτού, ούτε εις τα Ιεροσόλυμα, διότι είναι πόλις του μεγάλου βασιλέως Θεού, εφ' όσον εκεί είναι κτισμένος ο ναός του· μήτε ἐν τῇ κεφαλῇ σου ὀμόσῃς, ὅτι οὐ δύνασαι μίαν τρίχα λευκὴν ἢ μέλαιναν ποιῆσαι. ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν ναὶ ναί, οὒ οὔ· τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν.

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:39

George_V έγραψε: 30 Μάιος 2023, 12:13
Η Σπανου πιθανοτατα λογω αθρησκειας κτλ. επελεξε πολιτικο ορκο.

Μπορεί να είναι και κανονική χριστιανή, δεν το ξέρουμε:

Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ὀμόσαι ὅλως· μήτε ἐν τῷ οὐρανῷ, ὅτι θρόνος ἐστὶ τοῦ Θεοῦ, μήτε ἐν τῇ γῇ, ὅτι ὑποπόδιόν ἐστι τῶν ποδῶν αὐτοῦ· μήτε εἰς Ἱεροσόλυμα, ὅτι πόλις ἐστὶ τοῦ μεγάλου βασιλέως· ούτε εις την γην, διότι είναι σαν άλλο υποπόδιον εις τα πόδια αυτού, ούτε εις τα Ιεροσόλυμα, διότι είναι πόλις του μεγάλου βασιλέως Θεού, εφ' όσον εκεί είναι κτισμένος ο ναός του· μήτε ἐν τῇ κεφαλῇ σου ὀμόσῃς, ὅτι οὐ δύνασαι μίαν τρίχα λευκὴν ἢ μέλαιναν ποιῆσαι. ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν ναὶ ναί, οὒ οὔ· τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν.

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:58

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:39

George_V έγραψε: 30 Μάιος 2023, 12:13
Η Σπανου πιθανοτατα λογω αθρησκειας κτλ. επελεξε πολιτικο ορκο.

Μπορεί να είναι και κανονική χριστιανή, δεν το ξέρουμε:

Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ὀμόσαι ὅλως· μήτε ἐν τῷ οὐρανῷ, ὅτι θρόνος ἐστὶ τοῦ Θεοῦ, μήτε ἐν τῇ γῇ, ὅτι ὑποπόδιόν ἐστι τῶν ποδῶν αὐτοῦ· μήτε εἰς Ἱεροσόλυμα, ὅτι πόλις ἐστὶ τοῦ μεγάλου βασιλέως· ούτε εις την γην, διότι είναι σαν άλλο υποπόδιον εις τα πόδια αυτού, ούτε εις τα Ιεροσόλυμα, διότι είναι πόλις του μεγάλου βασιλέως Θεού, εφ' όσον εκεί είναι κτισμένος ο ναός του· μήτε ἐν τῇ κεφαλῇ σου ὀμόσῃς, ὅτι οὐ δύνασαι μίαν τρίχα λευκὴν ἢ μέλαιναν ποιῆσαι. ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν ναὶ ναί, οὒ οὔ· τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν.

Nα σου θυμίσω το χωρίο όπου ο ίδιος ο Θεός ορκίζεται στον Αβραάμ και επειδή δεν είχε μεγαλύτερο από αυτόν για να ορκιστεί ορκίστηκε στον εαυτό του? (Ωμωσε επειδή εαυτόν όπως χαρακτηριστικά λεει).

Προτεσταντιζεις Σκαουζερ. Η Βίβλος δεν ερμηνεύεται έτσι απλά μονοδιάστατα επειδή γράφτηκε κάτι εκεί μέσα.

Όπως είδες κάλλιστα υπάρχει και η αντίθετη άποψη μέσα στην ίδια τη Βίβλο. Για αυτό υπάρχει και η Ιερά Παράδοση για να διαχωρίζει αυτά τα γκρίζα σημεία η τα σημεία που είναι αντικρουομενα μέσα στην ίδια τη Βίβλο.

Την απόλυτη απαγόρευση του όρκου διδάσκουν ομόφωνα οι Πατέρες της Εκκλησίας (16). Ο Μ. Βασίλειος επισημαίνει ότι ο όρκος απαγορεύθηκε μια για πάντα (17). Στο ερώτημα, πώς μπορεί κάποιος να πείθει τούς άλλους, όταν αποφεύγει τον όρκο, ο άγιος Γρηγόριος ό Θεολόγος απαντά: με τον λόγο και τη συμπεριφορά που θα πιστοποιεί τον λόγο του (18). Η επιορκία, όπως και η ψευδορκία, είναι άρνηση του Θεού. Αυτή όμως προϋποθέτει τον όρκο, γιατί δεν μπορεί κάποιος να αθετήσει όρκο που δεν έδωσε(19).

Παράλληλα βέβαια αυτός που δεν ορκίζεται δεν πρέπει να απαιτεί όρκο από τους άλλους (20). Εξάλλου ο ιερός Χρυσόστομος παρατηρεί ότι ο όρκος στο Ευαγγέλιο που απαγορεύει τον όρκο αποτελεί ύβρη και καθαρή παραφροσύνη (21). Ό άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς απορρίπτει επίσης τελείως τη χρήση του όρκου. Σε όσους όμως δεσμεύτηκαν με όρκο προτείνει να τηρήσουν πιστά τις υποσχέσεις τους, αν αυτές είναι σύμφωνες με το θέλημα του Θεού, άλλα και να ζητήσουν ταυτόχρονα το έλεος του Θεού, γιατί ακόμα και σε περίπτωση ευορκίας δεν παύουν να είναι παραβάτες της εντολής του(22).

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:02

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:58

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:39
Μπορεί να είναι και κανονική χριστιανή, δεν το ξέρουμε:

Nα σου θυμίσω το χωρίο όπου ο ίδιος ο Θεός ορκίζεται στον Αβραάμ και επειδή δεν είχε μεγαλύτερο από αυτόν για να ορκιστεί ορκίστηκε στον εαυτό του? (Ωμωσε επειδή εαυτόν όπως χαρακτηριστικά λεει).

Προτεσταντιζεις Σκαουζερ. Η Βίβλος δεν ερμηνεύεται έτσι απλά μονοδιάστατα επειδή γράφτηκε κάτι εκεί μέσα.

Όπως είδες κάλλιστα υπάρχει και η αντίθετη άποψη μέσα στην ίδια τη Βίβλο. Για αυτό υπάρχει και η Ιερά Παράδοση για να διαχωρίζει αυτά τα γκρίζα σημεία η τα σημεία που είναι αντικρουομενα μέσα στην ίδια τη Βίβλο.

Δεν υπάρχει ''ιερά παράδοση''. Ή κάτι είναι συμβατό με όσα λέει η Βίβλος ή όχι. Ο Χριστός ήταν απόλυτα ξεκάθαρος, δεν θα ορκίζεστε ποτέ και για κανένα λόγο. Την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση, δεν θες να το δεχτείς, μην το δέχεσαι. Παρεμπιπτόντως:

Την απόλυτη απαγόρευση του όρκου διδάσκουν ομόφωνα οι Πατέρες της Εκκλησίας (16). Ο Μ. Βασίλειος επισημαίνει ότι ο όρκος απαγορεύθηκε μια για πάντα (17). Στο ερώτημα, πώς μπορεί κάποιος να πείθει τούς άλλους, όταν αποφεύγει τον όρκο, ο άγιος Γρηγόριος ό Θεολόγος απαντά: με τον λόγο και τη συμπεριφορά που θα πιστοποιεί τον λόγο του (18). Η επιορκία, όπως και η ψευδορκία, είναι άρνηση του Θεού. Αυτή όμως προϋποθέτει τον όρκο, γιατί δεν μπορεί κάποιος να αθετήσει όρκο που δεν έδωσε(19).

Παράλληλα βέβαια αυτός που δεν ορκίζεται δεν πρέπει να απαιτεί όρκο από τους άλλους (20). Εξάλλου ο ιερός Χρυσόστομος παρατηρεί ότι ο όρκος στο Ευαγγέλιο που απαγορεύει τον όρκο αποτελεί ύβρη και καθαρή παραφροσύνη (21). Ό άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς απορρίπτει επίσης τελείως τη χρήση του όρκου. Σε όσους όμως δεσμεύτηκαν με όρκο προτείνει να τηρήσουν πιστά τις υποσχέσεις τους, αν αυτές είναι σύμφωνες με το θέλημα του Θεού, άλλα και να ζητήσουν ταυτόχρονα το έλεος του Θεού, γιατί ακόμα και σε περίπτωση ευορκίας δεν παύουν να είναι παραβάτες της εντολής του(22).

https://www.sostis.gr/blog/item/1253-ep ... rkizomaste

Λογικά θα ''προτεστάντιζαν'' και αυτοί.

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:14

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:02

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:58

Nα σου θυμίσω το χωρίο όπου ο ίδιος ο Θεός ορκίζεται στον Αβραάμ και επειδή δεν είχε μεγαλύτερο από αυτόν για να ορκιστεί ορκίστηκε στον εαυτό του? (Ωμωσε επειδή εαυτόν όπως χαρακτηριστικά λεει).

Προτεσταντιζεις Σκαουζερ. Η Βίβλος δεν ερμηνεύεται έτσι απλά μονοδιάστατα επειδή γράφτηκε κάτι εκεί μέσα.

Όπως είδες κάλλιστα υπάρχει και η αντίθετη άποψη μέσα στην ίδια τη Βίβλο. Για αυτό υπάρχει και η Ιερά Παράδοση για να διαχωρίζει αυτά τα γκρίζα σημεία η τα σημεία που είναι αντικρουομενα μέσα στην ίδια τη Βίβλο.

Δεν υπάρχει ''ιερά παράδοση''. Ή κάτι είναι συμβατό με όσα λέει η Βίβλος ή όχι. Ο Χριστός ήταν απόλυτα ξεκάθαρος, δεν θα ορκίζεστε ποτέ και για κανένα λόγο. Την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση, δεν θες να το δεχτείς, μην το δέχεσαι. Παρεμπιπτόντως:

Την απόλυτη απαγόρευση του όρκου διδάσκουν ομόφωνα οι Πατέρες της Εκκλησίας (16). Ο Μ. Βασίλειος επισημαίνει ότι ο όρκος απαγορεύθηκε μια για πάντα (17). Στο ερώτημα, πώς μπορεί κάποιος να πείθει τούς άλλους, όταν αποφεύγει τον όρκο, ο άγιος Γρηγόριος ό Θεολόγος απαντά: με τον λόγο και τη συμπεριφορά που θα πιστοποιεί τον λόγο του (18). Η επιορκία, όπως και η ψευδορκία, είναι άρνηση του Θεού. Αυτή όμως προϋποθέτει τον όρκο, γιατί δεν μπορεί κάποιος να αθετήσει όρκο που δεν έδωσε(19).

Παράλληλα βέβαια αυτός που δεν ορκίζεται δεν πρέπει να απαιτεί όρκο από τους άλλους (20). Εξάλλου ο ιερός Χρυσόστομος παρατηρεί ότι ο όρκος στο Ευαγγέλιο που απαγορεύει τον όρκο αποτελεί ύβρη και καθαρή παραφροσύνη (21). Ό άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς απορρίπτει επίσης τελείως τη χρήση του όρκου. Σε όσους όμως δεσμεύτηκαν με όρκο προτείνει να τηρήσουν πιστά τις υποσχέσεις τους, αν αυτές είναι σύμφωνες με το θέλημα του Θεού, άλλα και να ζητήσουν ταυτόχρονα το έλεος του Θεού, γιατί ακόμα και σε περίπτωση ευορκίας δεν παύουν να είναι παραβάτες της εντολής του(22).

https://www.sostis.gr/blog/item/1253-ep ... rkizomaste

Λογικά θα ''προτεστάντιζαν'' και αυτοί.

Και πάλι μπορώ να σου βρω άλλους 10 πατέρες της εκκλησίας που λένε το αντίθετο.

Επειδή λοιπόν το θέμα είναι ambiguous έχει αφεθεί στην διακριτική ευχέρεια της κάθε εκκλησίας. Και ο μη όρκος αποδεκτός είναι και ο όρκος αποδεκτός είναι πάλι.

Υπάρχει λόγος που η εκκλησία έχει κανόνες και όχι νόμους. Για να εφαρμόζονται ανά περίσταση και κατ οικονομία. Διαφορετικά θα ειμασταν κάθετοι σε όλους και όλα.

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:16

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:14

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:02
Δεν υπάρχει ''ιερά παράδοση''. Ή κάτι είναι συμβατό με όσα λέει η Βίβλος ή όχι. Ο Χριστός ήταν απόλυτα ξεκάθαρος, δεν θα ορκίζεστε ποτέ και για κανένα λόγο. Την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση, δεν θες να το δεχτείς, μην το δέχεσαι. Παρεμπιπτόντως:

https://www.sostis.gr/blog/item/1253-ep ... rkizomaste

Λογικά θα ''προτεστάντιζαν'' και αυτοί.

Και πάλι μπορώ να σου βρω άλλους 10 πατέρες της εκκλησίας που λένε το αντίθετο.

Επειδή λοιπόν το θέμα είναι ambiguous έχει αφεθεί στην διακριτική ευχέρεια της κάθε εκκλησίας. Και ο μη όρκος αποδεκτός είναι και ο όρκος αποδεκτός είναι πάλι.

Υπάρχει λόγος που η εκκλησία έχει κανόνες και όχι νόμους. Για να εφαρμόζονται ανά περίσταση και κατ οικονομία. Διαφορετικά θα ειμασταν κάθετοι σε όλους και όλα.

Σου είπα την άποψή μου: ο Χριστός ήταν ξεκάθαρος στο ζήτημα, οπότε η ΟΑ και οποιαδήποτε άλλη Εκκλησία σήμερα ορκίζει, συμπεριφέρεται αιρετικά. Το να ορκίζεσαι μάλιστα σε ένα Ευαγγέλιο όπου ο όρκος απαγορεύεται ρητά είναι το αποκορύφωμα της γελοιότητας και της αίρεσης. Τέλος πάντων, καλό θα ήταν κάποια στιγμή να καταργηθεί εντελώς ο θρησκευτικός όρκος και να δίνουν μόνο πολιτικό οι ορκιζόμενοι.

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:35

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:16

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:14

Και πάλι μπορώ να σου βρω άλλους 10 πατέρες της εκκλησίας που λένε το αντίθετο.

Επειδή λοιπόν το θέμα είναι ambiguous έχει αφεθεί στην διακριτική ευχέρεια της κάθε εκκλησίας. Και ο μη όρκος αποδεκτός είναι και ο όρκος αποδεκτός είναι πάλι.

Υπάρχει λόγος που η εκκλησία έχει κανόνες και όχι νόμους. Για να εφαρμόζονται ανά περίσταση και κατ οικονομία. Διαφορετικά θα ειμασταν κάθετοι σε όλους και όλα.

Σου είπα την άποψή μου: ο Χριστός ήταν ξεκάθαρος στο ζήτημα, οπότε η ΟΑ και οποιαδήποτε άλλη Εκκλησία σήμερα ορκίζει, συμπεριφέρεται αιρετικά. Το να ορκίζεσαι μάλιστα σε ένα Ευαγγέλιο όπου ο όρκος απαγορεύεται ρητά είναι το αποκορύφωμα της γελοιότητας και της αίρεσης. Τέλος πάντων, καλό θα ήταν κάποια στιγμή να καταργηθεί εντελώς ο θρησκευτικός όρκος και να δίνουν μόνο πολιτικό οι ορκιζόμενοι.

Αυτό δε μας εξηγεί όμως γιατιβο Θεός ορκίστηκε στον Αβραάμ και μάλιστα στον εαυτό του.

Εφόσον απαγορεύεται ο όρκος όπως λες γιατιβο Θεός ορκίζεται στον Αβραάμ?

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:37

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:35

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:16
Σου είπα την άποψή μου: ο Χριστός ήταν ξεκάθαρος στο ζήτημα, οπότε η ΟΑ και οποιαδήποτε άλλη Εκκλησία σήμερα ορκίζει, συμπεριφέρεται αιρετικά. Το να ορκίζεσαι μάλιστα σε ένα Ευαγγέλιο όπου ο όρκος απαγορεύεται ρητά είναι το αποκορύφωμα της γελοιότητας και της αίρεσης. Τέλος πάντων, καλό θα ήταν κάποια στιγμή να καταργηθεί εντελώς ο θρησκευτικός όρκος και να δίνουν μόνο πολιτικό οι ορκιζόμενοι.

Αυτό δε μας εξηγεί όμως γιατιβο Θεός ορκίστηκε στον Αβραάμ και μάλιστα στον εαυτό του.

Εφόσον απαγορεύεται ο όρκος όπως λες γιατιβο Θεός ορκίζεται στον Αβραάμ?

Ο Θεός είναι ο Θεός, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Η εντολή απευθύνθηκε από τον Χριστό στους ανθρώπους, και ήταν ρητή και χωρίς αστερίσκους. Εσύ πώς το εξηγείς αυτό;

Ναύτης έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:30 Ηχηρή παρέμβαση Έκτορα.
Μπορεί κάποιος μύστης να αποκωδικοποιήσει; Δεν κατάλαβα ακριβώς τι γίνεται όταν κάποιος ψηφίζει νουδου ή συριζα, τα ψηφίζει ταυτοχρόνως;
Επίσης, θεωρώ ότι το εύρος που δίνει στο ποσοστό του συριζα (10%-24%, μπορεί να βγει πρώτος, αλλά μπορεί και τέταρτος)) είναι πολλή τολμηρή κίνηση εκ μέρους του. Δεν φοβάται μη τυχόν πέσει έξω και εκτεθεί;

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:41

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:37

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:35

Αυτό δε μας εξηγεί όμως γιατιβο Θεός ορκίστηκε στον Αβραάμ και μάλιστα στον εαυτό του.

Εφόσον απαγορεύεται ο όρκος όπως λες γιατιβο Θεός ορκίζεται στον Αβραάμ?

Ο Θεός είναι ο Θεός, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Η εντολή απευθύνθηκε από τον Χριστό στους ανθρώπους, και ήταν ρητή και χωρίς αστερίσκους. Εσύ πώς το εξηγείς αυτό;

Υπονοείς ότι υπάρχει διχογνωμία στην Τριάδα?

Αλλά λέει ο Πατέρας και άλλα ο Υιός?

Ο Πατέρας ορκίζεται αλλά ο Υιός όχι?

Ε τι ομοουσιον και αχωριστον ειναι αυτο τότε?

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:43

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:41

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:37
Ο Θεός είναι ο Θεός, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Η εντολή απευθύνθηκε από τον Χριστό στους ανθρώπους, και ήταν ρητή και χωρίς αστερίσκους. Εσύ πώς το εξηγείς αυτό;

Υπονοείς ότι υπάρχει διχογνωμία στην Τριάδα?

Αλλά λέει ο Πατέρας και άλλα ο Υιός?

Ο Πατέρας ορκίζεται αλλά ο Υιός όχι?

Ε τι ομοουσιον και αχωριστον ειναι αυτο τότε?

Όχι, απάντησα. Στην μια περίπτωση, ο Θεός αναφέρθηκε στον εαυτό του, που είναι πέραν νόμων. Στην άλλη (που συνεχίζεις να αγνοείς), απευθύνθηκε στους ανθρώπους.

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:52

Scouser έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:43

George_V έγραψε: 02 Ιουν 2023, 13:41
Υπονοείς ότι υπάρχει διχογνωμία στην Τριάδα?

Αλλά λέει ο Πατέρας και άλλα ο Υιός?

Ο Πατέρας ορκίζεται αλλά ο Υιός όχι?

Ε τι ομοουσιον και αχωριστον ειναι αυτο τότε?

Όχι, απάντησα. Στην μια περίπτωση, ο Θεός αναφέρθηκε στον εαυτό του, που είναι πέραν νόμων. Στην άλλη (που συνεχίζεις να αγνοείς), απευθύνθηκε στους ανθρώπους.

Α ο Θεός μπορεί να ορκίζεται. Ο άνθρωπος όχι.

Το τέλειο ον που δεν θα παραβιάσει το λόγο του ορκίζεται και το ατελές ον που θα πατήσει το λόγο του δεν πρέπει να ορκίζεται.

Βλέπεις την αντίφαση έτσι?

Ναύτης έγραψε: 02 Ιουν 2023, 12:30 Ηχηρή παρέμβαση Έκτορα.
Μπορεί κάποιος μύστης να αποκωδικοποιήσει; Δεν κατάλαβα ακριβώς τι γίνεται όταν κάποιος ψηφίζει νουδου ή συριζα, τα ψηφίζει ταυτοχρόνως;
Επίσης, θεωρώ ότι το εύρος που δίνει στο ποσοστό του συριζα (10%-24%, μπορεί να βγει πρώτος, αλλά μπορεί και τέταρτος)) είναι πολλή τολμηρή κίνηση εκ μέρους του. Δεν φοβάται μη τυχόν πέσει έξω και εκτεθεί;