Phorum.com.gr

το θεμα ειναι οτι αυτα τα ξερουν οι λιγοι και οχι οι πολλοι.
ο μεσος ελληνας σημερα εχει μια θολη εικονα για το τι γινοταν στο βυζαντιο και το σημερινο κρατος δεν δειχνει να θελει να το αλλαξει αυτο μεσω της σχολικης εκπαιδευσης των μμε κτλ.

Chronicle έγραψε: 03 Μάιος 2020, 11:22 Οι μάρτυρες προέρχονται από τα "Γραικών μέρη", τα μέρη "της Νέας Ρώμης", από την "Γραικών Γη", ο αυτοκράτορας είναι ο "Γραικών άρχων" και βεβαίως, οι Γραικοί αυτοί είναι σαφώς "θρέμματα Ρωμαίων".

Είναι ξεκάθαρη η γραικορωμαϊκή τους ταυτότητα σε όλο το κείμενο.

Πιστεύεις ότι εδώ έχουμε ένα αντιπροσωπευτικό βυζαντινό κείμενο; Όταν έχει γραφτεί εκτός Ρωμανίας και αποκαλεί τον αυτοκράτορα "άρχοντα Γραικών"; Το πιστεύεις εσύ που λες ότι ο πολιτικός άξονας της ταυτότητας ήταν καθαρά ρωμαϊκός και ότι όλος ο σκοτωμός με τον Λιουτπράνδο έγινε γιατί αποκάλεσε τον Νικηφόρο "αυτοκράτορα Γραικών" και όχι "Ρωμαίων"; Μπορείς να διασταυρώσεις την πηγή με άλλα βυζαντινά κείμενα που μιλάνε για βασιλέα Γραικών/Ελλήνων; Εκτός από τον ιδιαίτερο Ψευδομεθόδιο που είναι μετάφραση συριακού κειμένου, στο οποίο η βυζαντινή βασιλεία παρουσιάζεται ως μίξη ελληνικής και ρωμαϊκής.

Φυσικά και είναι αντιπροσωπευτικό, διότι εμείς αντιμετωπίσαμε χωρίς ιδεοληψίες την ταυτότητα των βυζαντινών. Μετά την εκτενή μελέτη των πηγών, από την ΠΡΩΤΗ ΣΤΙΓΜΗ καταλήξαμε ότι οι πηγές δείχνουν ξεκάθαρα πως η βυζαντινή ταυτότητα είναι ελληνορωμαϊκή/γραικορωμαϊκή/ρωμελληνική. Και η πηγή ξεκάθαρα ονομάζει τους Γραικούς ως "Ρωμαίους".

Οπότε, Ψευδομεθόδιος και Μαρτύριο είναι ξεκάθαρα. Και φυσικά τι να πούμε για την ακόμα "χειρότερη" μαρτυρία για εσάς, το περήφανο ρωμαϊκό ναυτικό να ονομάζεται "γραικικό" στον Βίο Ευθυμίου! Αλλά και το περίφημο όπου ενώπιον του αυτοκράτορα να λέγεται ότι σωστότερο είναι να πούμε ότι είμαστε "Ρωμέλληνες".

Για εμάς, όλα αυτά είναι αυτονόητα διότι απλώς αφήσαμε τις πηγές να μιλήσουν χωρίς να τις φιμώνουμε. Ενώ πίσω από την δική σας υποκριτική "έκπληξη" για τις "μή αντπροσωπευτικές πηγές" δεν κρύβεται τίποτε άλλο παρά η επιθυμία για μία ακόμη φορά να μιλήσετε για δήθεν εξωνύμια, δήθεν μεταφρασμένα εξωνύμια (λες και θα δεχόταν οποιοσδήποτε βυζαντινός μεταφραστής να ονομάσει τον εαυτό του σε μετάφραση με μια... "βρισιά"!), αρχαϊσμούς και όλες αυτές τις απαράδεκτες αστοχίες που σας έκλεισαν τα μάτια και πέσατε μαζί με τον Καλδέλλη στον γκρεμό της παρερμηνείας του βυζαντίου.

Και φυσικά, το να απορεί κανείς για την αντίδραση των Βυζαντινών σε διπλωματικό επεισόδιο ενώπιον των διεκδικητών της ιδεολογικής ηγεμονίας των Ρωμαίων, δεν χρειάζεται καν απάντηση. Τη στιγμή μάλιστα που ο Λιουτπράνδος, ΟΛΗ τη βυζαντινή/ρωμαϊκή ελίτ την ονομάζει μέσα στα μούτρα της, "Γραικούς" και η ελίτ, που δήθεν είχε την "αποκλειστική Ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα" και τάχα "απεχθανόταν το Γραικός ως βρισιά", το αποδέχτηκε κανονικότατα, όπως και όταν τους περιέγραψε ως πλήρως Γραικούς στο εγκώμιο του!

Chronicle έγραψε: 03 Μάιος 2020, 19:36 Φυσικά και είναι αντιπροσωπευτικό, διότι εμείς αντιμετωπίσαμε χωρίς ιδεοληψίες την ταυτότητα των βυζαντινών. Μετά την εκτενή μελέτη των πηγών, από την ΠΡΩΤΗ ΣΤΙΓΜΗ καταλήξαμε ότι οι πηγές δείχνουν ξεκάθαρα πως η βυζαντινή ταυτότητα είναι ελληνορωμαϊκή/γραικορωμαϊκή/ρωμελληνική. Και η πηγή ξεκάθαρα ονομάζει τους Γραικούς ως "Ρωμαίους".

Οπότε, Ψευδομεθόδιος και Μαρτύριο είναι ξεκάθαρα. Και φυσικά τι να πούμε για την ακόμα "χειρότερη" μαρτυρία για εσάς, το περήφανο ρωμαϊκό ναυτικό να ονομάζεται "γραικικό" στον Βίο Ευθυμίου! Αλλά και το περίφημο όπου ενώπιον του αυτοκράτορα να λέγεται ότι σωστότερο είναι να πούμε ότι είμαστε "Ρωμέλληνες".

Για εμάς, όλα αυτά είναι αυτονόητα διότι απλώς αφήσαμε τις πηγές να μιλήσουν χωρίς να τις φιμώνουμε. Ενώ πίσω από την δική σας υποκριτική "έκπληξη" για τις "μή αντπροσωπευτικές πηγές" δεν κρύβεται τίποτε άλλο παρά η επιθυμία για μία ακόμη φορά να μιλήσετε για δήθεν εξωνύμια, δήθεν μεταφρασμένα εξωνύμια (λες και θα δεχόταν οποιοσδήποτε βυζαντινός μεταφραστής να ονομάσει τον εαυτό του σε μετάφραση με μια... "βρισιά"!), αρχαϊσμούς και όλες αυτές τις απαράδεκτες αστοχίες που σας έκλεισαν τα μάτια και πέσατε μαζί με τον Καλδέλλη στον γκρεμό της παρερμηνείας του βυζαντίου.

Και φυσικά, το να απορεί κανείς για την αντίδραση των Βυζαντινών σε διπλωματικό επεισόδιο ενώπιον των διεκδικητών της ιδεολογικής ηγεμονίας των Ρωμαίων, δεν χρειάζεται καν απάντηση. Τη στιγμή μάλιστα που ο Λιουτπράνδος, ΟΛΗ τη βυζαντινή/ρωμαϊκή ελίτ την ονομάζει μέσα στα μούτρα της, "Γραικούς" και η ελίτ, που δήθεν είχε την "αποκλειστική Ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα" και τάχα "απεχθανόταν το Γραικός ως βρισιά", το αποδέχτηκε κανονικότατα, όπως και όταν τους περιέγραψε ως πλήρως Γραικούς στο εγκώμιο του!

Αν δεν συμφωνεί η πηγή μαζί τους , τόσο το χειρότερο για την πηγή !

νομιζω οι δυτικοι μας λεγαν γραικους για να μην μας πουνε ρωμαιους γιατι δεν θελαν να ημαστε εμεις οι συνεχιστες της ελληνικης και ρωμαικης παραδοσης αλλα αυτοι, που κατακτηθηκαν απο βαρβαρους

Chronicle έγραψε: 03 Μάιος 2020, 19:36

Πάλι παρεκτράπηκες. Ξέχασες ότι απαντάς σε κάποιον που δέχεται το Γραικοί ως - δευτερεύον/εναλλακτικό, όπως το Λατίνοι για τους αρχαίους εθνικά Ρωμαίους - βυζαντινό ενδωνύμιο (σου προσκόμισα και αποδεικτικό από τη συζήτηση στον Σαραντάκο το 2015, τί άλλο να κάνω ο έρμος...) Να υποθέσω ότι όλη αυτή η παρεκτροπή έγινε για να μην απαντήσεις επί της ουσίας, δλδ αν ήταν σύνηθες να αποκαλούν οι Βυζαντινοί τον ηγεμόνα τους "βασιλέα Γραικών";

Τέλοσπάντων, όπως σου έχω ξαναπεί, η γραικο-ρωμαϊκή ταυτότητα είναι δεδομένη. Το ζήτημα είναι ποιο από τα δύο στοιχεία (πολιτισμικό ή πολιτικό) είχε μεγαλύτερη βαρύτητα στην εθνοτική συνείδηση. Ωραίο το σπορ του "γραικωρύχου" (=η ανακάλυψη χωρίων όπου οι Βυζαντινοί χαρακτηρίζονται Γραικοί ή Έλληνες), αλλά η κυριαρχία του εθνώνυμου Ρωμαίος δεν μπορεί να αμφισβητηθεί (εκτός αν είσαι "Παναγιώτης Χρήστου" και φτάνεις σε τέτοιο σημείο "ελληνίασης" αμφισβητώντας ακόμα και τα δεδομένα). Ούτε μπορεί να μετριαστεί υποστηρίζοντας ότι ήταν όνομα αυτοκρατορικού κύρους και περηφάνειας (αν ήταν μόνο τέτοιο, η χρήση του θα είχε ένα όριο και δεν θα κυριαρχούσε σε καθαρά εθνοτικά συμφραζόμενα).

Τη στιγμή μάλιστα που ο Λιουτπράνδος, ΟΛΗ τη βυζαντινή/ρωμαϊκή ελίτ την ονομάζει μέσα στα μούτρα της, "Γραικούς" και η ελίτ, που δήθεν είχε την "αποκλειστική Ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα" και τάχα "απεχθανόταν το Γραικός ως βρισιά", το αποδέχτηκε κανονικότατα, όπως και όταν τους περιέγραψε ως πλήρως Γραικούς στο εγκώμιο του!

Για ποια ελίτ λες; Γι' αυτή που ενώ είχε γραικο-ρωμαϊκή ταυτότητα δεν διέθετε (σύμφωνα με τη θεωρία σου) εθνοτική συνείδηση;

Τη στιγμή, που οι πηγές μας λένε άλλα, δλδ ότι διέθετε όλα τα χαρακτηριστικά μιας εθνοτικής συνείδησης, αλλά την εξέφραζε (τι κρίμα!) δια του ρωμαϊκού/πολιτικού ονόματος;

Ο Καντακουζηνός νιώθει πολύ προσβεβλημένος που ο σουλτάνος της Αιγύπτου λέει τον Βυζαντινό αυτοκράτορα βασιλέα των Ελλήνων :

μακροημερεύσοι ὁ θεὸς ὁ ὕψιστος πάντοτε τὰς ἡμέρας τῆς βασιλείας τοῦ μεγάλου, τοῦ εὐεργετικοῦ, τοῦ φρονίμου, τοῦ λέοντος, τοῦ ἀνδρείου, τοῦ ἐν πολέμοις ὁρμητικοῦ, εἰς ὃν οὐ δύναταί τις σταθῆναι ἔμπροσθεν αὐτοῦ, τοῦ σοφωτάτου εἰς τὸ δόγμα αὐτοῦ, τοῦ δικαιοτάτου εἰς τὸν τόπον καὶ τὴν χώραν αὐτοῦ, τοῦ θεμελίου τῆς πίστεως καὶ τοῦ δόγματος τῶν Χριστιανῶν, τοῦ κίονος τοῦ ἀσείστου ἁπάντων τῶν βεβαπτισμένων, τοῦ βοηθοῦ τῶν δογμάτων τοῦ Χριστοῦ, τῆς σπάθης τῶν Μακεδόνων, τοῦ Σαμψὼν, τοῦ βασιλέως τῶν Ἑλλήνων, τοῦ βασιλέως τῶν Βουλγάρων, τῶν Ἀσανίων, τῶν Βλάχων, τῶν Ῥώσων καὶ τῶν Ἀλανῶν, τῆς τιμῆς τοῦ δόγματος τῶν Ἰβήρων καὶ τῶν Σύρων, τοῦ κληρονόμου τῆς βασιλείας τῆς γῆς αὐτοῦ, τοῦ αὐθέντου τῶν θαλασσῶν καὶ τῶν ποταμῶν τῶν μεγάλων καὶ τῶν νήσων, Ἀγγέλου Κομνηνοῦ Παλαιολόγου τοῦ Καντακουζηνοῦ.

bolek έγραψε: 03 Μάιος 2020, 20:49 νομιζω οι δυτικοι μας λεγαν γραικους για να μην μας πουνε ρωμαιους γιατι δεν θελαν να ημαστε εμεις οι συνεχιστες της ελληνικης και ρωμαικης παραδοσης αλλα αυτοι, που κατακτηθηκαν απο βαρβαρους

Της ελληνικής μας ήθελαν , γι' αυτό και ο Λιουτπράνδος μας συνδέει με τους Αχαιούς, Δαναούς και Αργείους .

Chronicle έγραψε: 03 Μάιος 2020, 19:36

Για ποιον λόγο εδώ http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html βάζουν το "Μαρτύριο των 63" στις αραβικές πηγές ;

Β') ΣΥΓΧΡΟΝΟΙ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΛΑΟΙ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ
i) Άραβες
8. Στο Μαρτύριο των εξήντα τριών ανδρών που μαρτύρησαν στα Ιεροσόλυμα από τους Αγαρηνούς κατά το πρώτο ήμισυ του 8ου αιώνα οι μάρτυρες κατάγονταν από την «των Γραικών γην» και ήσαν από «το των Γραικών γένος», ο δε βασιλεύς τους ήταν « ο των Γραικών τους άρχων».

Τι σημασια εχει πως τους ελεγαν οι αλλοι.Ο αυτοπροσδιορισμος ειναι αυτος που μετραει και εδω η υπεροχη του "Ρωμαιος" ειναι συντριπτικη.Σα να γραφουνε μετα απο 1000 χρονια στο πχορουμ του Μελλοντος "Δεν ηταν Ελληνες αλλα Ιωνες,αφου ετσι τους αποκαλουσαν οι Τουρκοι".

NewModelArmy έγραψε: 03 Μάιος 2020, 22:44 Τι σημασια εχει πως τους ελεγαν οι αλλοι.Ο αυτοπροσδιορισμος ειναι αυτος που μετραει και εδω η υπεροχη του "Ρωμαιος" ειναι συντριπτικη.Σα να γραφουνε μετα απο 1000 χρονια στο πχορουμ του Μελλοντος "Δεν ηταν Ελληνες αλλα Ιωνες,αφου ετσι τους αποκαλουσαν οι Τουρκοι".

Καλά, και οι ομηρικοί ήρωες Αχαιοί , Δαναοί και Αργείοι αυτοπροσδιορίζονται συλλογικά. Οι "Έλληνες" ήταν μόνο ένα φύλο της Φθιώτιδας. Αυτό δεν εμπόδισε τους αρχαίους Έλληνες της κλασικής περιόδου να τους θεωρούν προγόνους τους και να τους ονομάζουν Έλληνες.

ἵνα γνώσωσιν οἱ ἀσεβεῖς ὅτι οὐ μετὰ ἀλόγων ζῴων ὡς αὐτοί, παράταξιν ἔχουσιν, ἀλλὰ μετὰ κυρίων καὶ αὐθεντῶν αὐτῶν καὶ ἀπογόνων Ἑλλήνων καὶ Ῥωμαίων

δεν εχει σημασια πως αυτοαποκαλουνταν το σημαντικο ειναι οτι μια χαρα ξεραν ποιοι ειναι οι προγονοι τους
και αφου το ξεραν στο τελος ασφαλως το ξεραν και στην αρχη και στην μεση.

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Μάιος 2020, 22:43 βάζουν το "Μαρτύριο των 63" στις αραβικές πηγές;

Φυσικά και δεν είναι... αραβική πηγή! Ο Ψευδομεθόδιος που αποδόθηκε στα ελληνικά μήπως θα ονομαστεί και αυτός αραβική πηγή;! Και μάλιστα, και το Μαρτύριο όπως και ο Ψευδομεθόδιος δεν είναι απλά μεταφρασμένα κείμενα, είναι και αναθεωρημένα κείμενα.

Άκου "αραβική πηγή". Είναι πέρα για πέρα βυζαντινής και μάλιστα εικονοφιλικής νοοτροπίας όπως βλέπουμε ξεκάθαρα στο κείμενο:

Εικόνα

Pertinax έγραψε: 03 Μάιος 2020, 21:38 Ξέχασες ότι απαντάς σε κάποιον που δέχεται το Γραικοί ως - δευτερεύον/εναλλακτικό

Βαριέμαι αφόρητα...

NewModelArmy έγραψε: 03 Μάιος 2020, 22:44 η υπεροχη του "Ρωμαιος" ειναι συντριπτικη

Σε απλά μαθήματα, αν π.χ. κάποιος αυτοπροσδιοριζόταν σήμερα στη Γερμανία με την έκφραση "εμείς οι Γερμανοί" και σε διάφορες συζητήσεις τον άκουγες να δηλώνει "εμείς οι Τούρκοι" ή οι "πρόγονοι μας οι Τούρκοι", αυτό δεν έχει σχέση με τη... "συχνότητα χρήσης" αλλά με ταυτότητα και ένα πλήθος πολιτειακά, πολιτισμικά, εθνολογικά, γλωσσικά ερωτήματα και συμφραζόμενα. Δεν μετράς πόσα "Γερμανός" είπε και πόσα "Τούρκος" και κάνεις την πρόσθεση...

Φυσικά το παράδειγμα δεν αντιστοιχεί με την βυζαντινή ταυτότητα η οποία έχει μοναδικά στην ιστορία χαρακτηριστικά, αλλά δείχνει ότι το "μέτρημα" των ονομάτων, βλ. π.χ. την μπαρουφολογία του Καπλάνη, είναι επιχείρημα όχι μόνο "παλαιολιθικό" σε σχέση με το που έχει φτάσει σήμερα η συζήτηση αλλά και απλοϊκό και ανεπαρκές. Φυσικά, ούτε συζήτηση για απίθανα επιχειρήματα του στιλ "πρωτεύον" και... "δευτερεύον"/"εναλλακτικό" όνομα.

Phorum.com.gr

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;