Jimmy81 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 08:46
stavmanr έγραψε:Ενδεχομένως.
Δεν μπορεί όμως με "ενδεχομένως" να μιλάμε για επιστημονική θεωρία. Συμφωνείς ή διαφωνείς σε αυτό;
Το "ενδεχομένως" το έγραψα μόνο για την επίκανθο των ματιών ορισμένων πληθυσμών διότι δεν έχει ξεκαθαρίσει το αίτιο επικράτησής της. Οχι για τα άλλα.
Ναι αλλά το ερώτημα εξαρχής ήταν γιατί ισχύει, όχι ποια είναι η δοξασία σου.
Πώς αποδεικνύεται η εξέλιξη από είδος σε είδος με επιστημονικό τρόπο;
Δεν πρέπει να είναι τόσο δύσκολο.
Jimmy81 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 08:46stavmanr έγραψε:Τότε οι επιστήμονες πρέπει να είναι ιδιαίτερα αργόσχολοι για να ασχολούνται καθημερινά με πειράματα. Πχ. θα μπορούσαν να τα αποδείξουν όλα με το σύστημα της ΘτΕ, παράγοντας υποθέσεις επί υποθέσεων.
Τί είναι αυτό που τους κάνει να πειραματίζονται σαν παλαβοί σε όλες τις φυσικές και μη επιστήμες; Βίτσιο;
Προφανώς, ο δεσμός που έβαλες προσπαθεί να δικαιολογήσει τις κοινωνικές επιστήμες ως τέτοιες. Κι επειδή πρέπει να θεμελιωθεί με κάποιο τρόπο επιστήμη που δεν επιδέχεται "βίαιων" πειραμάτων, ο εξελικτιστής βρήκε το παραθυράκι και σου λέει "να! δεν χρειάζονται πειραματικές αποδείξεις! Κοίτα την κοινωνιολογία!".
Προφανώς, λοιπόν, σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνεις στο κείμενο του Berkeley, οι επιστήμονες προβαίνουν σε ανόητα, τεράστια και περιττά έξοδα για να φτιάξουν πειραματικές μονάδες όπως του Cern. Θα μπορούσαν να τα δουν όλα φυσικά και χωρίς να μας χρεώνουν τεράστια ποσά. Είναι έτσι, σύμφωνα με το κείμενο που παρέθεσες ή όχι; Τί πιστεύεις;
Ούτε αργόσχολοι είναι ούτε περιττά έξοδα κάνουν. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι θεωρίες από τους διάφορους επιστημονικούς κλάδους και αυτό που περιγράφουν έχουν διαφορετικό περιεχόμενο και "σηκώνουν" διαφορετικού τύπου επαληθευτικές μεθόδους. Σε μερικές είναι πιο εύκολο να γίνει ένα πείραμα σε σχέση με κάποιες άλλες. Δεν θα' λεγα ότι το άρθρο έχει σκοπό να κάνει αβάντα στις κοινωνικές επιστήμες (και σε αυτές γίνονται "πειράματα").
Αυτό όμως δεν εξηγεί γιατί οι φυσικές επιστήμες απαιτούν πειραματική επαλήθευση, όπου είναι δυνατό, λόγω φυσικής δυνατότητας εννοώ (δεν περιμένουμε να κάνει πείραμα στο Άλφα του Κενταύρου προφανώς).
Επομένως, αυτό που διαπιστώνουμε σχετικά με τη συγκεκριμένη θεωρία είναι ότι μηδενίζει μία βασική αρχή των φυσικών επιστημών που είναι η πειραματική επαλήθευση. Και τη μηδενίζει, όχι επειδή δεν γίνονται πειράματα αλλά το αντίθετο: επειδή γίνονται και δεν προκύπτει πουθενά αλλαγή ιδιοτήτων των όντων.
Jimmy81 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 08:46stavmanr έγραψε:Oldest Land-Walker Tracks Found—Pushes Back Evolution
https://news.nationalgeographic.com/new ... king-land/
https://www.academia.edu/6547149/Tetrap ... _evolution
Με απλά λογάκια, η "επιτυχής πρόβλεψη" των επιστημόνων ήταν ατυχής. Εκεί που πρόβλεψαν απολιθώματα του πρώτου όντος με πόδια, ανακάλυψαν προϋπάρχοντα ίχνη από ον με πόδια, περιόδου που δεν είχαν προβλέψει εξελικτικά ότι σχετίζονταν με τέτοια όντα.
Κάτι τέτοιο, όμως, τώρα που το έμαθες, θα σου άλλαζε την ακλόνητη πεποίθηση για την ΘτΕ;
Είμαι βέβαιος πως όχι. Θα συνεχίσεις να πιστεύεις σε εκείνη, και να ελπίζεις ότι κάποια στιγμή θα βρεθεί ένα ακλόνητο πειστήριο της θεωρίας.
Οχι απλά δεν την κλονίζει αλλά την ενισχύει κιόλας διότι η διαφορά είναι 20-18 εκατομμύρια χρόνια νωρίτερα απ', ό, τι πιστεύαμε. Πρόκειται για μια απόκλιση μικρή με όρους γεωλογικού χρόνου. Αν τα ίχνη τετράποδων είχαν βρεθεί πολύ παλαιότερα. π.χ. στη Κάμβριο ή στη Προ-Κάμβριο θα προβληματιζόμουν κάπως. Αλλά η τόσο μικρή απόκλιση από το Tiktaalik δεν αναιρεί την εξέλιξη. Την εμπλουτίζει με νέες πληροφορίες. Εξάλλου δεν είναι πρωτοφανές οι νέες ανακαλύψεις να βελτιώνουν την εικόνα που έχουμε για μια θεωρία. Π.χ. Εχουν βρεθεί σημάδια παρουσίας σύγχροχου ανθρώπου από το Ισραήλ που ωθούν την θεωρία της εξόδου του σύγχρονου ανθρώπου από την Αφρική παλαιότερα από ό,τι πιστεύαμε. Δεν την αναιρούν όμως. Συχνά διαβάζουμε άρθρα για μια ανακάλυψη που το τάδε συμβάν έγινε "earlier than we thought"...
Αυτό που γράφεις είναι εσφαλμένο.
Τα 20-50-100 εκατ. χρόνια παίζουν σημαντικό ρόλο στην εξελικτική διαδικασία, ακριβώς διότι οι χρονολογήσεις θεωρούνται αυστηρές κι αφετέρου διότι δεν έχουν βρεθεί απολιθώματα παλαιότερα από εκείνα που υποτίθεται ότι αποτελούσαν ένδειξη αμφίβιας ζωής.
Επομένως, όταν βρίσκουμε ίχνη που με αυστηρό τρόπο χρονολογούνται 20-50 εκατ. χρόνια πριν τα πρώτα απολιθώματα, η θεωρία περί της εξέλιξης των αμφίβιων πάσχει σοβαρά, όπως αναφέρουν όλα τα άρθρα από τα αντίστοιχα περιοδικά φυσικού κι επιστημονικού ενδιαφέροντος.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα ως προς την επιστημονικότητα της θεωρίας είναι ότι τα θέλει μονά-ζυγά δικά της. Κι από εκεί υποψιάζεται κανείς το αμφίσημο ή το αόριστο των εκφράσεών της. Πχ. αν βρίσκαμε ίχνη μετά τα πρώτα απολιθώματα ο εξελικτιστής θα πανηγύριζε. Βρήκαμε ίχνη πριν τα πρώτα απολιθώματα, πάλι ο εξελικτιστής πανηγυρίζει. Ό,τι και να γίνει δηλαδή, όπως και να έρθουν τα δεδομένα η θεωρία επαληθεύεται. Κι αυτό είναι το πλέον αντιεπιστημονικό της υπόθεσης.
Jimmy81 έγραψε: 28 Μάιος 2019, 08:46
stavmanr έγραψε:Να λάβουμε το πείραμα υπόψη ή όχι; Τί λέει το Berkeley παραπάνω;
Τα αποτελέσματα του πειράματος δεν έχουν καμία σχέση με εξέλιξη μεταξύ των ειδών. Έχουν σχέση όμως με τοπική πλαστικότητα, προσαρμοστικότητα τα οποία είναι ήδη γνωστά.
Να το λάβουμε. Η προσαρμοστικότητα και οι φαινοτυπικές αλλαγές είναι κομμάτι της εξέλιξης. Οπότε το πείραμα είναι υποστηρικτικό προς αυτήν.
Εδώ παρατηρούμε και πάλι την έννοια της εξέλιξης να γίνεται λάστιχο.
Ξεκινήσαμε από τη θεωρία που έλεγε ότι τα βακτήρια γίνονται σταδιακά δεινόσαυροι για να καταλήξουμε σε τοπικές προσαρμοστικές μεταβολές που ήδη περιλαμβάνονται στις ιδιότητες του οργανισμού και δεν έχουν καμία σχέση με την εξέλιξη μεταξύ των ειδών, κι ούτε και πρόκειται να καταλήξουν σε νέο είδος, σύμφωνα με τα όσα πειράματα Γενετικής έχουμε κάνει.
