Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:20

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:17

stavmanr έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:13 Άρα δεν εχεις κανένα πρόβλημα με οποιοδήποτε τραγούδι των σκοπίων αναφέρει ότι η Μακεδονία ελευθερώθηκε απο το λαό της, είναι μία και ανήκει σε εκείνον, αρκεί να μην αναφέρεται σε "Αλέξανδρο" ευθέως.

Να σου πω, το κατά πόσον λεφτερώθηκαν οι σλαβόφωνοι των Σκοπίων από άλλους σλαβόφωνους, είναι σλάβικη ιστορία και όχι δική μου.

Στη Μακεδονία θα αναφέρονταν το τραγουδι, όπως ακριβώς το δικό μας. Όχι στους σλαβόφωνους των σλαβοφώνων...

"Μακεδονία ήσουν και θα είσαι σκοπιανή " θα ήταν το αντίστοιχο τραγούδι του υποθετικού παραδείγματος.

Αποφεύγεις το ερώτημα όπως ο διάολος το λιβάνι.

Κάνεις λάθος. Δεν αντιλαμβάνεσαι το αυτονόητο. Εκ των πραγμάτων η Μακεδονία δεν θα μπορούσε να ήταν σκοπιανή γιατί ήταν το όνομα ήταν του βασιλείου των Μακεδόνων. Και το ποιοι ήταν γνωστοί ως βασιλείς των Μακεδόνων το γνωρίζουμε όλοι. Οι ίδιοι αποδέχονται ότι δεν έχουν καμμία σχέση με εκείνη την εποχή, η ιστορία τους και η όποια ταυτότητα τους είναι μέρος του σλαβικού κόσμου.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:24

Λίνο Βεντούρα έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:22 Τιμούνται όπως και όλοι οι βετεράνοι. Δεν καταλαβαίνω τι λες.

Ούτε εγώ. Υπονοείς ότι όλοι που πολέμησαν έβερ τιμούνται με εξειδικευμένα τραγούδια για την κάθε περίσταση;
Υπάρχει και το στεφάνι στον Άγνωστο Στρατιώτη που τα καλύπτει όλα.

Αυτό που καλύπτει τους επιλεκτικούς διεθνιστές, δεν είναι το όλον.

stavmanr έγραψε: 11 Μαρ 2019, 19:35 Δηλαδή εσύ να χρησιμοποιείς τον όρο αυτοτελώς αλλά ο απέναντι όχι...
Δεν καταλαβαίνεις ότι αν απαιτούσαμε αποκλειστική χρήση συγκεκριμένων όρων η υπόθεση θα κατελήγε με εκείνους να απαιτούν το ίδιο πράγμα από εσένα για λόγους ίσως αποστάσεων; Θα απαιτουσαν αντίστοιχα, στα πλαίσια της καλής διάθεσης για συμφωνία οι δικοί σου να ονομαζονται κεντρικομακεδόνες, δυτικομακεδόνες, νοτιομακεδόνες και ανατολικομακεδονες αντίστοιχα, όπως είναι τα γεωγραφικα σου διαμερίσματα, τα οποία εσύ ο ίδιος δημιούργησες...

Το πρόβλημα, Σπύρο, είναι ότι πολλοί έλληνες γαλουχήθηκαν με την ιδέα ότι έχουμε το πάνω χέρι σε όλες τις περιπτώσεις, με αποτέλεσμα να αδυνατουν να κατανοήσουν το νόημα οποιασδηποτε συμφωνίας.

Πώς γίνεται να παραδέχονται από τη μία ότι όλη η ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας ανήκει στους Έλληνες και παράλληλα να ζητούν ίσες αποστάσεις;

Με τη συμφωνία υποτίθεται ότι κάνουμε κάποιες παραχωρήσεις ώστε να χρησιμοποιούν κι αυτοί ως κάτοικοι της ευρύτερης περιοχής τον αρχαίο ιστορικό αυτό γεωγραφικό και πολιτισμικό όρο μας. Αλλιώς τι σκοπό θα είχε η συμφωνία; Εμείς Μακεδονία , αυτοί Βόρεια Μακεδονία σε όλους τους τομείς και σε όλες τις εκφάνσεις θα ήταν το σωστό εφόσον έγινε η παραχώρηση.

Αν και δεν είμαι σύμφωνος επί της αρχής με την παραχώρηση αυτή, αλλά τέλος πάντων.

Τί κερδίσαμε τώρα με τη συμφωνία; Να μη μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο όπως θέλουμε.. κάτι το οποίο μπορούσαμε χωρίς συμφωνία.. κερδίσαμε λέει το ότι οι Σκοπιανοί παραδέχτηκαν ότι η αρχαία μακεδονική ιστορία είναι ελληνική, χαρά στο πράγμα! Όλοι οι αρχαιολόγοι και ιστορικοί του κόσμου το ξέρουν πολύ καλά.

Οι ίδιοι αποδέχθηκαν μέσα από τη συμφωνία των Πρεσπών, την οποία απαξιώνετε, όλα αυτά που αναφέρεις.
Μην παραβλέπεις αυτό το απλό κομμάτι και φαντάζεσαι διάφορα.

Με την ίδια συμφωνία λοιπόν, έχουμε την αποτροπή αλυτρωτικων μηνυμάτων από τις δύο πλευρές. Χωρίς αυτό το κομμάτι δεν θα είχαμε συμφωνία και δεν θα είχαμε ποτέ την υπογραφή/ομολογία τους ότι είναι άσχετοι με την αρχαία μακεδονική ιστορία.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:24

Λίνο Βεντούρα έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:22 Τιμούνται όπως και όλοι οι βετεράνοι. Δεν καταλαβαίνω τι λες.

Ούτε εγώ. Υπονοείς ότι όλοι που πολέμησαν έβερ τιμούνται με εξειδικευμένα τραγούδια για την κάθε περίσταση;
Υπάρχει και το στεφάνι στον Άγνωστο Στρατιώτη που τα καλύπτει όλα.

Υπάρχουν και τραγούδια για το 21, τραγούδια για το 40, δεν εφευρέθηκε η εξύμνηση των εθνικών επιτυχιών με τους Βαλκανικούς ούτε τελείωσε εκεί.

stavmanr έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:27

Spiros252 έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:22

Λίνο Βεντούρα έγραψε: 11 Μαρ 2019, 18:51 Δεν είναι αυτο το θέμα. Μπορεί να χρειάζονται και απαγορεύσεις. Το ζήτημα εδω ειναι γιατί να θεωρηθεί αλυτρωτικού χαρακτήρα ή εχθρικό το συγκεκριμένο άσμα. Ουσιαστικά καταλήγουμε ότι αυτο που ενοχλεί ειναι η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" και τίποτε άλλο.

Η υπεραπλούστεση του ...κερατά.

Αυτό που δημιουργεί το πρόβλημα είναι ότι στο τραγούδι υπονοείται ότι "η Μακεδονια είναι μία και είναι όλη ελληνική".
Πόσο δύσκολο είναι να το κατλάβεις;

Βγάλε όσα τραγουδια θέλεις για τη Μακεδονία, τα βουνά, τα λαγκάδια, τη θάλασσα, τα πουλιά κλπ. Βάλε και τον Αλέξανδρο μέσα μαζι με όλο του το σόι. Μην λες ή μην υπονοείς μόνο, διά της επίσημης ελληνικής πολιτείας, ότι δεν υπάρχει ιστορικά γεωγραφικός χώρος "Μακεδονία" εκτός της ελληνικής επικράτειας, καθώς με αυτό τον τρόπο ενθαρρύνεις εθνικιστικές κι αλυτρωτικές διαστρεβλώσεις.
Απλό είναι.

Θα μας τρελάνεις ρε συ; Αφού λέει το άσμα πατρίδα του Αλέξανδρου και αυτοί έχουν συμφωνήσει ότι δεν έχουν σχέση με τον Αλέξανδρο και την πατρίδα του. Πώς υπονοεί το τραγούδι ότι συμπεριλαμβάνει και τη Βόρεια;

Chainis έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:39

Dwarven Blacksmith έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:24

Λίνο Βεντούρα έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:22 Τιμούνται όπως και όλοι οι βετεράνοι. Δεν καταλαβαίνω τι λες.

Ούτε εγώ. Υπονοείς ότι όλοι που πολέμησαν έβερ τιμούνται με εξειδικευμένα τραγούδια για την κάθε περίσταση;
Υπάρχει και το στεφάνι στον Άγνωστο Στρατιώτη που τα καλύπτει όλα.

Υπάρχουν και τραγούδια για το 21, τραγούδια για το 40, δεν εφευρέθηκε η εξύμνηση των εθνικών επιτυχιών με τους Βαλκανικούς ούτε τελείωσε εκεί.

Δεν είπα αυτό, το αντίθετο είπα.

stavmanr έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:35 Οι ίδιοι αποδέχθηκαν μέσα από τη συμφωνία των Πρεσπών, την οποία απαξιώνετε, όλα αυτά που αναφέρεις.
Μην παραβλέπεις αυτό το απλό κομμάτι και φαντάζεσαι διάφορα.

Με την ίδια συμφωνία λοιπόν, έχουμε την αποτροπή αλυτρωτικων μηνυμάτων από τις δύο πλευρές. Χωρίς αυτό το κομμάτι δεν θα είχαμε συμφωνία και δεν θα είχαμε ποτέ την υπογραφή/ομολογία τους ότι είναι άσχετοι με την αρχαία μακεδονική ιστορία.

Δηλαδή κατακτήσαμε μια τρύπα στο νερό. Γιατί το θέμα δεν είναι τι υπέγραψαν οι σκοπιανοί αλλά το κατά πόσον θα τηρήσουν αυτή τη συμφωνία.

Κι επειδή όλοι ξέρουμε ότι από τη στιγμή που οι νατοϊκοί και λοιπές φιλοσκοπιανές δυνάμεις κατάφεραν αυτό που θέλουν, θα μένουν τελείως απαθείς στις όποιες παραβιάσεις της συμφωνίας από τα Σκόπια. Και μόνον εμείς θα είμαστε οι μαζοχιστές σπασίκλες της τάξης. Για το καλό μας τους.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:24

Λίνο Βεντούρα έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:22 Τιμούνται όπως και όλοι οι βετεράνοι. Δεν καταλαβαίνω τι λες.

Ούτε εγώ. Υπονοείς ότι όλοι που πολέμησαν έβερ τιμούνται με εξειδικευμένα τραγούδια για την κάθε περίσταση;
Υπάρχει και το στεφάνι στον Άγνωστο Στρατιώτη που τα καλύπτει όλα.

Κατ' αρχας όταν ανέφερα ότι τιμούνται οι Μακεδονομάχοι από το ελληνικό κράτος δεν εννοούσα ότι αυτο γίνεται συνδιαστικά με το άσμα, απλά το ανέφερα ως στοιχείο ότι ο μακεδονικός αγώνας ειναι μέρος της ελληνικής ιστορίας και επισήμως εορτάζεται και τιμάται από το κράτος. Δεν ειναι ένα γεγονός που κρύβεται κάτω από το χαλάκι, αλλα μνημονεύεται γιορτάζεται.

Το ότι σε αυτές τις περιπτώσεις παίζονται και α αντίστοιχα άσματα από τις κρατικές και στρατιωτικές μπάντες ειναι αυτονόητο.

Spiros252 έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:39
Θα μας τρελάνεις ρε συ; Αφού λέει το άσμα πατρίδα του Αλέξανδρου και αυτοί έχουν συμφωνήσει ότι δεν έχουν σχέση με τον Αλέξανδρο και την πατρίδα του. Πώς υπονοεί το τραγούδι ότι συμπεριλαμβάνει και τη Βόρεια;

Αυτό ακριβώς. Για την ακρίβεια, το συγκεκριμένο τραγούδι διασαφηνίζει τα σημερινά σύνορα.

Και ακριβώς γι' αυτό (σε συνδυασμό με την ιστορικότητα του Αλέξανδρου) θα ήταν ηλίθια η απαγόρευση του.

Εκτός αν αναφέρεται στη συμφωνία και κάποιος όρος για την αλλαγή ή απαγόρευσης χρήσης του ονόματος της ελληνικής Μακεδονίας και δεν το ξέρω.

Spiros252 έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:35

stavmanr έγραψε: 11 Μαρ 2019, 19:35 Δηλαδή εσύ να χρησιμοποιείς τον όρο αυτοτελώς αλλά ο απέναντι όχι...
Δεν καταλαβαίνεις ότι αν απαιτούσαμε αποκλειστική χρήση συγκεκριμένων όρων η υπόθεση θα κατελήγε με εκείνους να απαιτούν το ίδιο πράγμα από εσένα για λόγους ίσως αποστάσεων; Θα απαιτουσαν αντίστοιχα, στα πλαίσια της καλής διάθεσης για συμφωνία οι δικοί σου να ονομαζονται κεντρικομακεδόνες, δυτικομακεδόνες, νοτιομακεδόνες και ανατολικομακεδονες αντίστοιχα, όπως είναι τα γεωγραφικα σου διαμερίσματα, τα οποία εσύ ο ίδιος δημιούργησες...

Το πρόβλημα, Σπύρο, είναι ότι πολλοί έλληνες γαλουχήθηκαν με την ιδέα ότι έχουμε το πάνω χέρι σε όλες τις περιπτώσεις, με αποτέλεσμα να αδυνατουν να κατανοήσουν το νόημα οποιασδηποτε συμφωνίας.

Πώς γίνεται να παραδέχονται από τη μία ότι όλη η ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας ανήκει στους Έλληνες και παράλληλα να ζητούν ίσες αποστάσεις;

Μα πλέον δε διεκδικούν την ιστορία. Αυτή την παράτησαν εξαιτίας της συμφωνίας των Πρεσπών που υποτίθεται ότι είναι ...προδοτική για εμάς.
Αυτό που διεκδικούν είναι η εξασφάλιση ότι εσύ πλέον δεν θα χρησιμοποιήσεις το όνομα για να κερδισεις κάτι από αυτούς στο μέλλον. Διότι αν άφηναν ανοιχτό το θέμα της "ενιαίας Μακεδονίας" το ζήτημα θα αποτελούσε δίκοπο μαχαίρι: όσο "κινδυνεύεις" εσύ από εκείνους, άλλο τόσο κινδυνεύουν αυτοί από εσένα...
Η συμφωνία λέει, λοιπόν, ότι κανείς από τους δύο δεν θα αναφέρεται σε "ξεασμένες πατρίδες" διεκδικώντας μέρη από τον άλλο.

Με τη συμφωνία υποτίθεται ότι κάνουμε κάποιες παραχωρήσεις ώστε να χρησιμοποιούν κι αυτοί ως κάτοικοι της ευρύτερης περιοχής τον αρχαίο ιστορικό αυτό γεωγραφικό και πολιτισμικό όρο μας. Αλλιώς τι σκοπό θα είχε η συμφωνία; Εμείς Μακεδονία , αυτοί Βόρεια Μακεδονία σε όλους τους τομείς και σε όλες τις εκφάνσεις θα ήταν το σωστό εφόσον έγινε η παραχώρηση.

Είναι λάθος ο τρόπος με τον οποίο δυστυχώς κάποιοι δήθεν μακεδονομάχοι μας πούλησαν το θέμα της Μακεδονίας. Ποτέ τα Σκόπια δεν μας παρακάλεσαν να τους ...δώσουμε όνομα. Το όνομα το θεωρούσαν δεδομένο στα πλαίσια του ανθρωπίνου δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού των κατοίκων της χώρας. Απεναντίας, θεωρούν ότι παραχώρησαν το γεωγραφικό προσδιορισμο για να ικανοποιήσουν το δικό σου αίτημα και να έρθουμε σε συμφωνία, επειδή τους εκβιάσαμε με βέτο για το οποίο καταδικαστήκαμε από το Διεθνές Δικαστήριο.

Δεν μας ζήτησαν ποτέ κάποιο όνομα. Μας ζήτησαν με κάθε τρόπο να παύσουμε να τους κάνουμε bullying στο θέμα της ένταξης σε ΝΑΤΟ και ΕΕ.

Τί κερδίσαμε τώρα με τη συμφωνία; Να μη μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο όπως θέλουμε.. κάτι το οποίο μπορούσαμε χωρίς συμφωνία..

Χωρις συμφωνία, καί οι δύο πλευρές είχαν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τον όρο όπως θέλουν. Κι αυτό πονουσε εμάς, όταν 140 χώρες τους αναγνώριζαν ως Μακεδονία σκέτο, επισκέπτονταν τα Σκόπια κι έβγαιναν φωτογραφίες με το αγαλμα του Αλεξανδρου και τη σημαία της Βεργίνας, και δεν ενδιαφέρονταν κανείς επί της ουσίας για την επιστήμη της ιστοριας. Σε αντίθεση με τώρα που αντιμετωπίζουν πρόβλημα στις αναφορές τους στην ιστορική Μακεδονία, με ένα ελάχιστο αντίτιμο για εμάς να μην αναφερόμαστε σε ενιαία Μακεδονία η οποία να εκτείνεται πέρα από τα σύνορά μας.

Ξεχναμε εύκολα Σπύρο...

κερδίσαμε λέει το ότι οι Σκοπιανοί παραδέχτηκαν ότι η αρχαία μακεδονική ιστορία είναι ελληνική, χαρά στο πράγμα! Όλοι οι αρχαιολόγοι και ιστορικοί του κόσμου το ξέρουν πολύ καλά.

Ε τότε να τους αναγνωρίζαμε χωρίς τον όρο αυτό, ε; Αφού είναι ένα και το αυτό!

Alexis Tsipras days:

Ο επεκτατισμός της Σλαβομακεδονίας εκφράζεται κυρίως με το αφήγημα της καταπιεσμένης μειονότητας. Ο Μέγας Αλέξανδρος είναι επικουρικός, το πολύ. Αν νομίζουμε ότι με ένα κομμάτι χαρτί τελειώσαμε με ένα θέμα που κρατάει 150 χρόνια, είμαστε γελασμένοι.

Όσο για το τραγούδι, πιο πολύ είναι ένδειξη χαιρεκακίας της τρέχουσας πολιτικής ηγεσίας παρά "αποκήρυξη αλυτρωτισμού". Το τραγούδι πουθενά δεν αναφέρεται σε αλύτρωτα εδάφη και πληθυσμούς. Είναι προφανές ότι έχει να κάνει με την περίοδο αμέσως μετά το 1912.

Το κακό είναι πως έδωσε το όνομα τζάμπα. Χωρίς κανένα χειροπιαστό αντάλλαγμα. Να ζητούσε έστω καμία εικοσαριά 35αρια, μιας και θέλουν νέο μέλος του ΝΑΤΟ. Το έδωσε μόνο και μόνο για να πηξουν τα εθνίκια. Μην νομίζετε πως ο Ποκοπικος διαφέρει πολύ σε αντιληπτικη ικανότητα από τα ιθαγενη μποτ.

Ζενίθεδρος έγραψε: 11 Μαρ 2019, 20:48 Το κακό είναι πως έδωσε το όνομα τζάμπα. Χωρίς κανένα χειροπιαστό αντάλλαγμα. Να ζητούσε έστω καμία εικοσαριά 35αρια, μιας και θέλουν νέο μέλος του ΝΑΤΟ. Το έδωσε μόνο και μόνο για να πηξουν τα εθνίκια. Μην νομίζετε πως ο Ποκοπικος διαφέρει πολύ σε αντιληπτικη ικανότητα από τα ιθαγενη μποτ.

Δεν το έδωσε τζάμπα.

Κατά τα φαινόμενα θα συνεχίσουμε να πληρώνουμε μεγάλους τόκους για τη δωρεά.

Μεγάλη επιτυχία.