Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
JACOBS έγραψε: 20 Δεκ 2018, 10:34
Μια απορία σύντροφοι
Όταν οι χουντικοί επαινούν και αναπολούν τα χρόνια της χούντας(κάθε χούντας) , σαν κύριο επιχείρημα έχουν τα έργα που έγιναν (το μυστρί του παττακού), την βελτίωση του επιπέδου ζωής των πολιτών, την ασφάλεια . Οι αριστεροί αντιτείνουν ότι υπήρχε ένα κράτος τρομοκρατίας καταπίεσης, κατάλυσης των ελευθεριών.
Όταν γίνεται συζήτηση για τον πατερούλη ,οι αριστεροί υποστηρίζουν τη βελτίωση του προσδόκιμου ζωής ,τα έργα, την βελτίωση της οικονομίας της ΕΣΣΔ .....Οι δεξιοί παρουσιάζουν στοιχεία για την καταπιεστική , τρομοκρατική, βάρβαρη διακυβέρνηση του .
??η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα??
Η κλασική νοοτροπία/ιδεοληψία: Το δικό μας, αυτό που προτιμούμε, είναι καλό σε όλα. Όλα τα άλλα είναι κακά σε όλα. Τόσο απλά!
.
Re: Εργα του Σταλιν και του Κομμουνισμου
Δημοσιεύτηκε: 20 Δεκ 2018, 13:34
από Nandros
μίστερ μαξ έγραψε: 20 Δεκ 2018, 12:06
Επίσης, Νορθερν, στον ΒΠΠ οι αγγλοι και οι σοβιετικοι σταματήσαν να το παίζουν "μονο εμεις ειμαστε υπεργαμάτοι", αλλά δώσανε τα χέρια για να τσακισουνε μαζι τα εθνίκια- κάτι που πρέπει να γίνει και σήμερα.
Chainis έγραψε: 20 Δεκ 2018, 12:04Μην τα πετάτε έτσι απότομα ρε και δεν προλαβαίνουμε να σκύψουμε.
τι πραγμα σε μπερδευει; Το αν νικησαν; Προεκυψε η Ρωσικη επανασταση αλλα εδαφικα στο τελος χαμμενοι δεν βγηκανε..
Ε ναι, μικρή λεπτομέρεια βέβαια αλλά δεν νίκησαν, μέχρι το 17 τους πήγαιναν γαμιώντας οι Γερμανοί και μετά εγκατέλειψαν τον αγώνα και έχασαν και αρκετά εδάφη.
ΚΑι οι Γερμανοι των Σταλιν για μια τριετια ετσι περιπου τον πηγαιναν..ΟΙ ΕΣΣΔ ανεκαμψε προς το τελος..Στον Α παγκοσμιο η Ρωσια δεν μπορεσε να κανει το ιδιο γιατι προκυψε Ρωσικη επανασταση..Ητανε ομως μερος της Ανταντ και ως εκ τουτου βρεθηκε με τους νικητες, εστω κι αν το χαος των πρωτων χρονων της Ρωσικης επαναστασης εφερε αλλα θεματα στην επιφανεια..
Ξαναλέω, ήταν στον πόλεμο μέχρι το 17 και τότε ουσιαστικά εγκατέλειψε.
Η θέση της ανάμεσα στους πρώην συμμάχους δεν ήταν καθόλου δεδομένη μετά από αυτό.
Κι έχασε αρκετά εδάφη σαν τελικό αποτέλεσμα.
Υπό καμία έννοια δεν μπορεί να θεωρείται νικητής στον Α' ΠΠ.
Re: Εργα του Σταλιν και του Κομμουνισμου
Δημοσιεύτηκε: 20 Δεκ 2018, 13:52
από μίστερ μαξ
JACOBS έγραψε: 20 Δεκ 2018, 10:34
Μια απορία σύντροφοι
Όταν οι χουντικοί επαινούν και αναπολούν τα χρόνια της χούντας(κάθε χούντας) , σαν κύριο επιχείρημα έχουν τα έργα που έγιναν (το μυστρί του παττακού), την βελτίωση του επιπέδου ζωής των πολιτών, την ασφάλεια . Οι αριστεροί αντιτείνουν ότι υπήρχε ένα κράτος τρομοκρατίας καταπίεσης, κατάλυσης των ελευθεριών.
Όταν γίνεται συζήτηση για τον πατερούλη ,οι αριστεροί υποστηρίζουν τη βελτίωση του προσδόκιμου ζωής ,τα έργα, την βελτίωση της οικονομίας της ΕΣΣΔ .....Οι δεξιοί παρουσιάζουν στοιχεία για την καταπιεστική , τρομοκρατική, βάρβαρη διακυβέρνηση του .
??η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα??
.
[/quote]
Φυσικα, μπορει να αντιστραφει η ερώτηση. Ωστοσο, ο Σταλιν πράγματι βελτιωσε την ζωη στην ΕΣΣΔ, + κέρδισε ενα πολεμο εναντια σε ενα αντιπαλο τεχνολογικα ανώτερο. (Αν)αντίστοιχα, η οικονομία της Ελλαντας ηταν εξαρτώμενη απο την υπολοιπη οικονομια του κόσμου. Για αυτο με την πετρελαϊκή κριση στις αρχες των 70, πατωσαμε. Επιπλέον, χάσανε και ενα πολεμο που ξεκινήσαν, απέναντι σε ενα αντιπαλο τεχνολογικά κατώτερο.
Ωστόσο πρέπει να σταματησουμε να κρινουμε τα παντα ως μαυρο και άσπρο. Ολα σχεδον τα ιστορικα καθεστώτα ειναι εκδοχές του γκρίζου- προς το μαύρο μάλιστα.
Ε ναι, μικρή λεπτομέρεια βέβαια αλλά δεν νίκησαν, μέχρι το 17 τους πήγαιναν γαμιώντας οι Γερμανοί και μετά εγκατέλειψαν τον αγώνα και έχασαν και αρκετά εδάφη.
ΚΑι οι Γερμανοι των Σταλιν για μια τριετια ετσι περιπου τον πηγαιναν..ΟΙ ΕΣΣΔ ανεκαμψε προς το τελος..Στον Α παγκοσμιο η Ρωσια δεν μπορεσε να κανει το ιδιο γιατι προκυψε Ρωσικη επανασταση..Ητανε ομως μερος της Ανταντ και ως εκ τουτου βρεθηκε με τους νικητες, εστω κι αν το χαος των πρωτων χρονων της Ρωσικης επαναστασης εφερε αλλα θεματα στην επιφανεια..
Ξαναλέω, ήταν στον πόλεμο μέχρι το 17 και τότε ουσιαστικά εγκατέλειψε.
Η θέση της ανάμεσα στους πρώην συμμάχους δεν ήταν καθόλου δεδομένη μετά από αυτό.
Κι έχασε αρκετά εδάφη σαν τελικό αποτέλεσμα.
Υπό καμία έννοια δεν μπορεί να θεωρείται νικητής στον Α' ΠΠ.
Συνθήκη του Μπρεστ - Λιτόφσκ
Τα ρωσικά εδάφη που πέρασαν στις Κεντρικές Δυνάμεις μετά την υπογραφή της συνθήκης.
Η συνθήκη Μπρεστ - Λιτόφσκ υπήρξε ιδιαίτερα επώδυνη για τη Ρωσία, την άλλοτε τσαρική αυτοκρατορία, από την οποία αφαίρεσε περίπου το ένα τέταρτο των εδαφών, μετά του πληθυσμού των και σε ίδιο ποσοστό του συνόλου της βιομηχανίας της, καθώς και το ένα δέκατο του συνόλου των πλουτοπαραγωγικών πηγών, ανθρακωρυχείων κ.λπ. Λόγω δε των εσωτερικών γεγονότων και της ασκούμενης προπαγάνδας ελάχιστη εντύπωση έκανε αυτή στους Ρώσους.
Τα παράλογα εδαφικά κέρδη της Γερμανίας από τη Συνθήκη Μπρεστ - Λιτόφσκ σε έναν πόλεμο που δεν μπορούσαν να κερδηθεί στο πεδίο των μαχών, αποτελούν ένα από τα ισχυρότερα ιστορικά επιχειρήματα ότι η χρηματοδότηση του ασήμαντου ως τότε κόμματος των Μπολσεβίκων και ο ύποπτος ρόλος του Λένιν αποτελούσε στρατηγικό σχέδιο της Γερμανίας. Μετατρέποντας μερικές λαϊκές διαδηλώσεις σε ολοκληρωτικό εμφύλιο δημιούργησαν τον αντιπερισπασμό που χρειάζονταν για να καμφθεί η Ρωσική προέλαση. Ενώ εγκαθιδρύοντας έναν Γερμανό πράκτορα στην εξουσία της Ρωσίας που θα αποδέχονταν οτιδήποτε τους ζητούσαν, η Γερμανία αποκτούσε πια τον έλεγχο της Ανατολικής Ευρώπης και των πετρελαίων της Μαύρης θάλασσας.
blackpaint έγραψε: 16 Δεκ 2018, 12:03
το παραπχορουμ δεν σταματα να μας χαριζει γελιο. Λυπαμαι θλιβερα ανθρωπακια, οσο να ιδρωνετε και να ξεφυσατε, ο ξεδοντιαρης σας πορδολυσας ψυχοπαθης Αδολφος θα μεινει για παντα στην ιστορικη συνειδηση σαν η ενσαρκωση του απολυτου κακου, ενω ο ΜΕΓΑΣ Ιωσηφ Σταλιν ως ενας απο τους Μεγαλους Ευεργετες της Ανθρωποτητας που την λυτρωσε απο το φασιστικο τερας.
εγώ τα δέχομαι αυτά που γράφετε και ενστερνίζεστε
αλλά δε θέλω να βγαίνετε αλλού και να το παίζετε υπέρμαχοι της δημοκρατίας, της ελευθερίας και τα ρέστα
φασίστες του κερατά είστε κι εσείς όπως αυτοί που μισείτε, με μοναδική διαφορά ότι απλά είστε αγκιστρωμένοι σε διαφορετικό ολοκληρωτιστικό άρμα
Re: Εργα του Σταλιν και του Κομμουνισμου
Δημοσιεύτηκε: 20 Δεκ 2018, 14:08
από Cavaliere
Θα ήθελα να μας έβλεπα 24 ώρες στην ΕΣΣΔ επί Στάλιν, τι μέντες θα κλάναμε.
Re: Εργα του Σταλιν και του Κομμουνισμου
Δημοσιεύτηκε: 20 Δεκ 2018, 14:48
από Golden Age
μίστερ μαξ έγραψε: 20 Δεκ 2018, 12:03
Οι ρώσσοι ειχανε μικροτερο ρολο στον α ππ, απο οτι ειχανε στον Β ΠΠ. Αλλο να πολεμας με τους οθωμανους που δεν ειχαν βγει αποτον μεσσαιωνα, και αλλο με μια στρατιωτική μηχανη πολύ καλύτερη απο σένα.
Η Ρωσία ήταν το Ανατολικό Μέτωπο στον Α' ΠΠ. Δεν πολεμούσε μόνο με τους Οθωμανούς, αλλά και με τη Γερμανική Αυτοκρατορία που επίσης ήταν Μεγάλη Δύναμη κατα τον Α' ΠΠ. Κια φυυσικά δεν μπορούσαν να νικήσουν τη Ρωσία, παρά ο πόλεμος του έφθειρε.
Τελικά, αυτό που δεν κατάφεραν οι Γερμανοί με τα συμβατικά όπλα, το κατάφεραν με ένα άλλο υπερόπλο τους, τον Λένιν.
ΚΑι οι Γερμανοι των Σταλιν για μια τριετια ετσι περιπου τον πηγαιναν..ΟΙ ΕΣΣΔ ανεκαμψε προς το τελος..Στον Α παγκοσμιο η Ρωσια δεν μπορεσε να κανει το ιδιο γιατι προκυψε Ρωσικη επανασταση..Ητανε ομως μερος της Ανταντ και ως εκ τουτου βρεθηκε με τους νικητες, εστω κι αν το χαος των πρωτων χρονων της Ρωσικης επαναστασης εφερε αλλα θεματα στην επιφανεια..
Ξαναλέω, ήταν στον πόλεμο μέχρι το 17 και τότε ουσιαστικά εγκατέλειψε.
Η θέση της ανάμεσα στους πρώην συμμάχους δεν ήταν καθόλου δεδομένη μετά από αυτό.
Κι έχασε αρκετά εδάφη σαν τελικό αποτέλεσμα.
Υπό καμία έννοια δεν μπορεί να θεωρείται νικητής στον Α' ΠΠ.
Συνθήκη του Μπρεστ - Λιτόφσκ
Τα ρωσικά εδάφη που πέρασαν στις Κεντρικές Δυνάμεις μετά την υπογραφή της συνθήκης.
Η συνθήκη Μπρεστ - Λιτόφσκ υπήρξε ιδιαίτερα επώδυνη για τη Ρωσία, την άλλοτε τσαρική αυτοκρατορία, από την οποία αφαίρεσε περίπου το ένα τέταρτο των εδαφών, μετά του πληθυσμού των και σε ίδιο ποσοστό του συνόλου της βιομηχανίας της, καθώς και το ένα δέκατο του συνόλου των πλουτοπαραγωγικών πηγών, ανθρακωρυχείων κ.λπ. Λόγω δε των εσωτερικών γεγονότων και της ασκούμενης προπαγάνδας ελάχιστη εντύπωση έκανε αυτή στους Ρώσους.
Τα παράλογα εδαφικά κέρδη της Γερμανίας από τη Συνθήκη Μπρεστ - Λιτόφσκ σε έναν πόλεμο που δεν μπορούσαν να κερδηθεί στο πεδίο των μαχών, αποτελούν ένα από τα ισχυρότερα ιστορικά επιχειρήματα ότι η χρηματοδότηση του ασήμαντου ως τότε κόμματος των Μπολσεβίκων και ο ύποπτος ρόλος του Λένιν αποτελούσε στρατηγικό σχέδιο της Γερμανίας. Μετατρέποντας μερικές λαϊκές διαδηλώσεις σε ολοκληρωτικό εμφύλιο δημιούργησαν τον αντιπερισπασμό που χρειάζονταν για να καμφθεί η Ρωσική προέλαση. Ενώ εγκαθιδρύοντας έναν Γερμανό πράκτορα στην εξουσία της Ρωσίας που θα αποδέχονταν οτιδήποτε τους ζητούσαν, η Γερμανία αποκτούσε πια τον έλεγχο της Ανατολικής Ευρώπης και των πετρελαίων της Μαύρης θάλασσας.
Ε ναι, μικρή λεπτομέρεια βέβαια αλλά δεν νίκησαν, μέχρι το 17 τους πήγαιναν γαμιώντας οι Γερμανοί και μετά εγκατέλειψαν τον αγώνα και έχασαν και αρκετά εδάφη.
ΚΑι οι Γερμανοι των Σταλιν για μια τριετια ετσι περιπου τον πηγαιναν..ΟΙ ΕΣΣΔ ανεκαμψε προς το τελος..Στον Α παγκοσμιο η Ρωσια δεν μπορεσε να κανει το ιδιο γιατι προκυψε Ρωσικη επανασταση..Ητανε ομως μερος της Ανταντ και ως εκ τουτου βρεθηκε με τους νικητες, εστω κι αν το χαος των πρωτων χρονων της Ρωσικης επαναστασης εφερε αλλα θεματα στην επιφανεια..
Ξαναλέω, ήταν στον πόλεμο μέχρι το 17 και τότε ουσιαστικά εγκατέλειψε.
Η θέση της ανάμεσα στους πρώην συμμάχους δεν ήταν καθόλου δεδομένη μετά από αυτό.
Κι έχασε αρκετά εδάφη σαν τελικό αποτέλεσμα.
Υπό καμία έννοια δεν μπορεί να θεωρείται νικητής στον Α' ΠΠ.
ξεσπασε εμφυλιος, χασανε μερικα εδαφη στους Γερμανους λογω του εμφυλιου τα οποια δεν μπορεσαν να κρατησουνε ουτε ενα χρονο. Η Ρωσια δεν συγκαταλεγεται στους ηττημενους του πολεμου..
μίστερ μαξ έγραψε: 20 Δεκ 2018, 12:03
Οι ρώσσοι ειχανε μικροτερο ρολο στον α ππ, απο οτι ειχανε στον Β ΠΠ. Αλλο να πολεμας με τους οθωμανους που δεν ειχαν βγει αποτον μεσσαιωνα, και αλλο με μια στρατιωτική μηχανη πολύ καλύτερη απο σένα.
Η Ρωσία ήταν το Ανατολικό Μέτωπο στον Α' ΠΠ. Δεν πολεμούσε μόνο με τους Οθωμανούς, αλλά και με τη Γερμανική Αυτοκρατορία που επίσης ήταν Μεγάλη Δύναμη κατα τον Α' ΠΠ. Κια φυυσικά δεν μπορούσαν να νικήσουν τη Ρωσία, παρά ο πόλεμος του έφθειρε.
Τελικά, αυτό που δεν κατάφεραν οι Γερμανοί με τα συμβατικά όπλα, το κατάφεραν με ένα άλλο υπερόπλο τους, τον Λένιν.
μίστερ μαξ έγραψε: 20 Δεκ 2018, 12:03
Οι ρώσσοι ειχανε μικροτερο ρολο στον α ππ, απο οτι ειχανε στον Β ΠΠ. Αλλο να πολεμας με τους οθωμανους που δεν ειχαν βγει αποτον μεσσαιωνα, και αλλο με μια στρατιωτική μηχανη πολύ καλύτερη απο σένα.
Η Ρωσία ήταν το Ανατολικό Μέτωπο στον Α' ΠΠ. Δεν πολεμούσε μόνο με τους Οθωμανούς, αλλά και με τη Γερμανική Αυτοκρατορία που επίσης ήταν Μεγάλη Δύναμη κατα τον Α' ΠΠ. Κια φυυσικά δεν μπορούσαν να νικήσουν τη Ρωσία, παρά ο πόλεμος του έφθειρε.
Τελικά, αυτό που δεν κατάφεραν οι Γερμανοί με τα συμβατικά όπλα, το κατάφεραν με ένα άλλο υπερόπλο τους, τον Λένιν.
Ξεκινήσαν οι ψεκασμενιές.....
Ποιες ψεκασμενιές;
Ακόμη και μετά την κατάληψη της εξουσίας, συνέχιζαν να τον ενισχύουν προκειμένου να τον βοηθήσουν να επικρατήσει σε βάρος της Ρωσίας!
Re: Εργα του Σταλιν και του Κομμουνισμου
Δημοσιεύτηκε: 20 Δεκ 2018, 15:21
από μίστερ μαξ
Golden Age έγραψε: 20 Δεκ 2018, 15:11
Ακόμη και μετά την κατάληψη της εξουσίας, συνέχιζαν να τον ενισχύουν προκειμένου να τον βοηθήσουν να επικρατήσει σε βάρος της Ρωσίας!
Το οτι οι γερμανοι βοηθησαν τον λενιν, δεν κάνει τον λένιν πράκτορα τους. Αλλωστε, η εσσδ τους εχωσε γερα το μαχαίρι στο μ-νι λιγα χρόνια αργότερα. Και ο Που(σ)τιν (ετσι προφέρεται) βοηθά κάθε εθνικιστικό κόμμα στην Ευρώπη, αυτο σημαίνει οτι ειναι πράκτορες του;
Υπάρχει κανενας αξιολογος ιστορικός που να λεει οτι ο Λενιν ηταν πρακτορες των Γερμανών ή μόνο ο...Ιαμβος; Που ακομη και το ντοκυμαντερ που αναπαράγει (χωρις να εχει τα πνευματικα δικαιωματα) δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.
Golden Age έγραψε: 20 Δεκ 2018, 15:11
Ακόμη και μετά την κατάληψη της εξουσίας, συνέχιζαν να τον ενισχύουν προκειμένου να τον βοηθήσουν να επικρατήσει σε βάρος της Ρωσίας!
Το οτι οι γερμανοι βοηθησαν τον λενιν, δεν κάνει τον λένιν πράκτορα τους. Αλλωστε, η εσσδ τους εχωσε γερα το μαχαίρι στο μ-νι λιγα χρόνια αργότερα. Και ο Που(σ)τιν (ετσι προφέρεται) βοηθά κάθε εθνικιστικό κόμμα στην Ευρώπη, αυτο σημαίνει οτι ειναι πράκτορες του;
Υπάρχει κανενας αξιολογος ιστορικός που να λεει οτι ο Λενιν ηταν πρακτορες των Γερμανών ή μόνο ο...Ιαμβος; Που ακομη και το ντοκυμαντερ που αναπαράγει (χωρις να εχει τα πνευματικα δικαιωματα) δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.
Δεν ήταν στέλεχος των μυστικών τους υπηρεσιών, τους εξυπηρέτησε όμως ως πράκτορας και ως τέτοιο τον έστειλαν στην Ρωσία.
Μετά την επικράτησή του ήταν πρόθυμος να τους ικανοποιήσει στα πάντα. Τους ικανοποίησε στα περισσότερα κι αν δεν διαφωνούσαν κάποιοι Μπολσεβίκοι ίσως να τους ικανοποιούσε σε όλα.
Το αργότερα που αναφέρεις δεν είναι "λίγα χρόνια" μετά, αλλά τέσσερις δεκαετίες μετά (δηλαδή κοντά μισός αιώνας) κι έχει να κάνει με την εξέλιξη των γεγονότων και τα νέα δεδομένα που είχαν προκύψει.
Όσον αφορά τον Πούτιν και τους εθνικιστές στην Ευρώπη, κανένας εθνικιστής στην Ευρώπη δεν εξυπηρετεί τη Ρωσία σε βάρος της πατρίδος του. Ίσα ίσα, η Ρωσία είναι σύμμαχος των ευρωπαϊκών εθνών και των ευρωπαϊκών χωρών ενάντια στην κατάργησή τους που προσπαθούν να επιβάλλουν η Παγκοσμιοποίηση και ο Σόρος.
Golden Age έγραψε: 20 Δεκ 2018, 15:11
Ακόμη και μετά την κατάληψη της εξουσίας, συνέχιζαν να τον ενισχύουν προκειμένου να τον βοηθήσουν να επικρατήσει σε βάρος της Ρωσίας!
Το οτι οι γερμανοι βοηθησαν τον λενιν, δεν κάνει τον λένιν πράκτορα τους. Αλλωστε, η εσσδ τους εχωσε γερα το μαχαίρι στο μ-νι λιγα χρόνια αργότερα. Και ο Που(σ)τιν (ετσι προφέρεται) βοηθά κάθε εθνικιστικό κόμμα στην Ευρώπη, αυτο σημαίνει οτι ειναι πράκτορες του;
Υπάρχει κανενας αξιολογος ιστορικός που να λεει οτι ο Λενιν ηταν πρακτορες των Γερμανών ή μόνο ο...Ιαμβος; Που ακομη και το ντοκυμαντερ που αναπαράγει (χωρις να εχει τα πνευματικα δικαιωματα) δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.
Δεν ήταν στέλεχος των μυστικών τους υπηρεσιών, τους εξυπηρέτησε όμως ως πράκτορας και ως τέτοιο τον έστειλαν στην Ρωσία.
Μετά την επικράτησή του ήταν πρόθυμος να τους ικανοποιήσει στα πάντα. Τους ικανοποίησε στα περισσότερα κι αν δεν διαφωνούσαν κάποιοι Μπολσεβίκοι ίσως να τους ικανοποιούσε σε όλα.
Το αργότερα που αναφέρεις δεν είναι "λίγα χρόνια" μετά, αλλά τέσσερις δεκαετίες μετά (δηλαδή κοντά μισός αιώνας) κι έχει να κάνει με την εξέλιξη των γεγονότων και τα νέα δεδομένα που είχαν προκύψει.
Ο Λενιν σαν κομμουνιστης προωθουσε τα συμφεροντα της εργατικής ταξης της χώρας του (ετσι οπως τα νομιζε) και πάντως βοηθουσε το Κομμουνιστικο κινημα της Γερμανίας, το οποίο ητανε εχθρος της γερμανικής αστικής τάξης. Παντως βλέπω οτι μετακινήθηκες απο την προηγουμενη ψεκασμενοθεωρια των νεοναζι, πως η ρωσικη επανασταση ηταν συνομοσία των εβραίων. Τωρα ηταν των Γερμανών. Σε λίγα χρόνια λέτε οτι ήταν του Σόρος.
