Phorum.com.gr

Σουβλίτσα έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:58

Leporello έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:38

Σουβλίτσα έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:28Ευχαριστώ για την πληροφόρηση
Τα παραπάνω που αναφέρονται στο ποστ μου, πώς τα σχολιάζεις?

Επίσης λέγεται οτι η Αμερική δεν αναγνωρίζει συγκεκριμένο άρθρο του Διεθνούς Δικαίου αναφορικά με την Αρκτική νομίζω και τα εκεί 12 ν.μ (αυτό που μάλλον αναφέρεις εσύ είναι) οπως ακριβώς κάνει η Τουρκία με εμάς κι εκεί μπλέκονται τα πράγματα όσον αφορά την αναγνώριση Διεθνών Συνθηκών κτλ και τις συμμαχίες και τακτικές που προκύπτουν.

Η Τουρκία δεν δέχεται την ύπαρξη υφαλοκρηπίδας των νησιών του Αιγαίου με βάση το ότι δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο τής Θάλασσας. Αυτό όμως δεν έχει σχέση με τις έρευνες πετρελαίου, γιατί απλούστατα δεν βρέθηκαν πετρελαιοπιθανές περιοχές στο Αιγαίο. Ακόμη, θέμα ορισμού του Αιγαίου σαν κλειστή θάλασσα δεν υπάρχει, καθώς η Ελλάδα έχει μόνο τα δυτικά παράλια, ενώ τα ανατολικά ανήκουν στην Τουρκία. Πρακτικά, τέτοια διακύρηξη από πλευράς Ελλάδος θα ήταν εντελώς εκτός πραγματικότητας, γιατί θα απέκλειε την Μαύρη θάλασσα.

Η θέση τής Τουρκίας είναι εντελώς αδύνατη γιά την έρευνες υδρογονανθράκων, γιατί αμφισβητεί ΑΟΖ που καθορίσθηκε μεταξύ τρίτων χωρών και όχι μεταξύ αυτής και κάποιας άλλης. Γι'αυτό δεν την λαμβάνει υπ'όψη κανείς.

Είναι όμως, βάσει της Συμβάσεως για το Δίκαιο της Θάλασσας, παράκτιο αρχιπέλαγος και βάσει πάλι του Δικαίου, δεν τίθεται θέμα για 6 ή 12 ν.μ. όπως διαβάζω?

Επίσης να σχολιάσεις αν θες και αυτό που προαναφέρθηκε:

Εάν χαράξουμε υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ με το σημερινό καθεστώς απαγορεύεται η μετέπειτα χάραξη νέων παράκτιων αρχιπελαγικών γραμμών.

Συνεπώς, θα πρέπει πρώτα να αναγνωριστεί το Αιγαίο ως Παράκτιο Αρχιπέλαγος, όπως ρητά ορίζει το διεθνές δίκαιο, και μετά να καθορισθούν οι κυριαρχικές ζώνες, όπως έκανε η Νορβηγία το 1951 και ο Καναδάς το 1985.

Δεν υπάρχει λέμε θέμα ανακύρηξης του Αιγαίου ως Παράκτιο Αρχιπέλαγος. Δεν θα το δεχθεί η Διεθνής Κοινότητα, και με το δίκιο της. Δεν ξέρω ποιός τα γράφει αυτά, αλλά είναι αιθεροβάμων.

Ρωτάω για να καταλάβω κι εγώ.
Δεν θυμάμαι το όνομα αυτού που υποστήριζε τα παραπάνω, κάτι σε Διεθνολόγος και με στα της πολιτικής ανακατεμένος νομίζω, τα έχω αντιγραμμένα στον υπολογιστή, αν βρω την πηγή θα την βάλω

Yochanan έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:55 Μα τι θέλουνε επιτέλους;;; Αίμα;

Οχι, πετρέλαιο και φυσικό αέριο.

Όμως για τα τουρκα αυτα δεν αρκετα, θελουν να ελεγχουν ολη την διακινηση και τι ςς οδους νεταφορα ςε των υδρογονανθράκων.

Θέλουν να αισθάνονται "ανώτεροι όλων" και να όλοι οι υπόλοιποι "να τους γλείφουν κωλο".

Είναι τουρκική απληστία και μεγαλομανία και δρουν σαν θρασύδειλοι που παριστάνουν τους "πειρατες".

Ελβετός Τραπεζίτης έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 21:36

Yochanan έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:55

Είναι τουρκική απληστία και μεγαλομανία και δρουν σαν θρασύδειλοι που παριστάνουν τους "πειρατες".

οι τουρκοι ειναι απογονοι μιας μεγαλης αυτοκρατοριας που υπηρχε μεχρι πριν 100 χρονια. οι παπουδες των σημερινων τουρκων ζουσαν σε αυτην .
εμεις ειμαστε απογονοι ρωμιων

lolek1 έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 21:43

Ελβετός Τραπεζίτης έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 21:36

Yochanan έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:55

Είναι τουρκική απληστία και μεγαλομανία και δρουν σαν θρασύδειλοι που παριστάνουν τους "πειρατες".

οι τουρκοι ειναι απογονοι μιας μεγαλης αυτοκρατοριας που υπηρχε μεχρι πριν 100 χρονια. οι παπουδες των σημερινων τουρκων ζουσαν σε αυτην .
εμεις ειμαστε απογονοι ρωμιων

Οι Τούρκοι ενδόμυχα νιώθουν ότι είναι ασήμαντοι αλλά προκαλουν το τι θα ήθελαν να είναι στην φαντασία τους.

Άλλωστε ο Ερντο το είχε πει " ότι ο πρώτος αστροναύτης στην σελήνη πήγε το 1600 τόσο" και ήταν Τούρκος.


Όπως επίσης είχε πει ότι οι Τούρκοι έφτασαν στον Νέο Κόσμο (την Αμερική) πριν από τον Κολόμβο.

lolek1 έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 21:43

Ελβετός Τραπεζίτης έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 21:36

Yochanan έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:55

Είναι τουρκική απληστία και μεγαλομανία και δρουν σαν θρασύδειλοι που παριστάνουν τους "πειρατες".

οι τουρκοι ειναι απογονοι μιας μεγαλης αυτοκρατοριας που υπηρχε μεχρι πριν 100 χρονια. οι παπουδες των σημερινων τουρκων ζουσαν σε αυτην .
εμεις ειμαστε απογονοι ρωμιων

Ινα γνωσωσιν οι ασεβεις οτι ου μετά αλογων ζωων ως αυτοι παράταξιν εχουσιν αλλα μετα κυρίων και αυθεντών αυτών, απογόνων Ελλήνων και Ρωμαίων.

ρε παιδια πολυ ελπιδοφορα ολα αυτα!!

Αίγαγρος έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 19:45 ένα συγκεντρωτικό κείμενο με τις προκλήσεις της Τουρκίας, έγραψε χθες ο Άγγελος Συρίγος:

Τουρκικοί τυχοδιωκτισμοί επί χάρτου



οι απαιτήσεις της Τουρκίας είναι παράλογες και παράνομες, ουσιαστικά οι μαξιμαλιστικές της επιδιώξεις στοχεύουν στον αποκλεισμό της Ελλάδος,
καθώς και στην εκμηδένιση της κυπριακής ΑΟΖ. Ισχυρίζονται μάλιστα πως η ΑΟΖ τους φτάνει μέχρι και νότια του Λασιθίου.
Πρόσφατα ο Ερντογάν μίλησε για "θαλάσσια πατρίδα", είναι και ο λόγος που έχουν ρίξει πολλά λεφτά στη ναυπήγηση πολεμικών πλοίων.
ευτυχώς που υπάρχουν και οι ΗΠΑ στην περιοχή, οι οποίες έχουν τελείως διαφορετικά σχέδια, με την απεξάρτηση της Ε.Ε. από το ρωσικό αέριο.
στα θετικά και οι τριμερείς συμμαχίες με Ισραήλ και Αίγυπτο, χώρες που έχουν κακές σχέσεις με την Τουρκία.

Αυτο ειναι σωστο ομως μηπως οι τρειμερεις αξονες ελλαδα-κυπρου-ισραηλ/αιγυπτου
δεν βγαζουν εκτος παιχνιδιου την τουρκια; Λογικα και η τουρκια κανει κατι αντιστοιχο

λογικό είναι η αγκυρα να προσπαθήσει να σπάσει αυτόν τον ασφυκτικό κλοιό
που δεν την αφήνει να αναπνευσει

Leporello έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 13:48

Belisarius έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 13:03

Leporello έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 12:46Γι'αυτό και επιμένω ότι πρέπει το ταχύτερο η Ελλάδα να προχωρήσει το ταχύτερο σε οριοθέτηση με την Τουρκία, παραιτούμενη τής ΑΟΖ του Καστελορίζου κατά τα πρότυπα τής Λαμπεντούζα.

Μου φαίνεται εντελώς παράλογο. Πως το στηρίζεις αυτό;

To είπα ήδη. Η ΑΟΖ οριοθετείται με συμφωνία των εμπλεκομένων χωρών, δεν υπάρχει Διεθνής νομοθεσία που να την καθορίζει όπως την υφαλοκριπίδα. Αν επιμείνει η Ελλάδα στο Καστελόριζο, απλώς δεν θα οριοθετηθεί ποτέ ΑΟΖ με την Τουρκία. Υπάρχει και το προηγούμενο τής Ιταλίας που οριοθέτησε την ΑΟΖ της με την Τυνησία με βάση τις ακτές τής Σικελίας και όχι τής Λαμπεντούζα. Η τελευταία (όπως και η Παντελλερία, το άλλο μικρό νησί) διατηρούν την υφαλοκριπίδα τους ΜΕΣΑ στην ΑΟΖ τής Τυνησίας (τα δύο κυκλάκια στον χάρτη του Τραπεζίτη).

Δεν υπάρχει νομοθεσία που να το ορίζει ακριβώς αλλά ωστόσο προσμετράται και το νομικό προηγούμενο. Το νομικό προηγούμενο ενισχύει σημαντικά τη περίπτωση της μέσης γραμμής. Άλλος σημαντικός παράγοντας είναι η διατήρηση της συνέχειας μεταξύ Ελλάδος και Κύπρου. Ειδικά όπως εξελίσσονται τα πράγματα, είναι βάσιμο γεωπολιτικό επιχείρημα που νομίζω ότι θα βρει υπολογίσιμη εξωτερική στήριξη. Δηλαδή, οι διεκδικήσεις εκ μέρους της Ελλάδος είναι βάσιμες. Σε κάθε περίπτωση άλλο η συμφωνία ακριβούς διευθέτησης και άλλο η οικειοθελής παραίτηση της ΑΟΖ του Καστελορίζου. Σίγουρα και η Τουρκία έχει βάσιμους λόγους να γκρινιάζει. Αλλά αυτά όλες οι χώρες τα λύνουν στα δικαστήρια. Το ότι η Τουρκία αποφεύγει τη διεθνή νομική οδό νομίζω ότι κάτι παραπάνω λέει.

Βινόσαυρος έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 04:33 eastern medean.jpg

λογικό είναι η αγκυρα να προσπαθήσει να σπάσει αυτόν τον ασφυκτικό κλοιό
που δεν την αφήνει να αναπνευσει

Συμφωνώ στο ότι είναι λογικό και τη συμφέρει.
Αλλά τι ακριβώς πάει να πει ότι δε μπορεί να "αναπνεύσει"; Ευγενική λέξη για το ότι θα περιοριστούν οι τραμπουκισμοί του στόλου της και ο,τι δε θα βάλει χέρι στο ενεργειακό μέλι;

Belisarius έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 11:04

Leporello έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 13:48

Belisarius έγραψε: 19 Νοέμ 2018, 13:03 Μου φαίνεται εντελώς παράλογο. Πως το στηρίζεις αυτό;

To είπα ήδη. Η ΑΟΖ οριοθετείται με συμφωνία των εμπλεκομένων χωρών, δεν υπάρχει Διεθνής νομοθεσία που να την καθορίζει όπως την υφαλοκριπίδα. Αν επιμείνει η Ελλάδα στο Καστελόριζο, απλώς δεν θα οριοθετηθεί ποτέ ΑΟΖ με την Τουρκία. Υπάρχει και το προηγούμενο τής Ιταλίας που οριοθέτησε την ΑΟΖ της με την Τυνησία με βάση τις ακτές τής Σικελίας και όχι τής Λαμπεντούζα. Η τελευταία (όπως και η Παντελλερία, το άλλο μικρό νησί) διατηρούν την υφαλοκριπίδα τους ΜΕΣΑ στην ΑΟΖ τής Τυνησίας (τα δύο κυκλάκια στον χάρτη του Τραπεζίτη).

Δεν υπάρχει νομοθεσία που να το ορίζει ακριβώς αλλά ωστόσο προσμετράται και το νομικό προηγούμενο. Το νομικό προηγούμενο ενισχύει σημαντικά τη περίπτωση της μέσης γραμμής. Άλλος σημαντικός παράγοντας είναι η διατήρηση της συνέχειας μεταξύ Ελλάδος και Κύπρου. Ειδικά όπως εξελίσσονται τα πράγματα, είναι βάσιμο γεωπολιτικό επιχείρημα που νομίζω ότι θα βρει υπολογίσιμη εξωτερική στήριξη. Δηλαδή, οι διεκδικήσεις εκ μέρους της Ελλάδος είναι βάσιμες. Σε κάθε περίπτωση άλλο η συμφωνία ακριβούς διευθέτησης και άλλο η οικειοθελής παραίτηση της ΑΟΖ του Καστελορίζου. Σίγουρα και η Τουρκία έχει βάσιμους λόγους να γκρινιάζει. Αλλά αυτά όλες οι χώρες τα λύνουν στα δικαστήρια. Το ότι η Τουρκία αποφεύγει τη διεθνή νομική οδό νομίζω ότι κάτι παραπάνω λέει.

Στο θέμα αυτό και σε περίπτωση προσφυγής σε διαιτητικό δικαστήριο, είναι σχεδόν βέβαιο ότι η Τουρκία θα αναφερθεί στο προηγούμενο τής Λαμπεντούζα και θα δικαιωθεί. Αυτό βέβαια ισχύει μόνο γιά την περίπτωση του Καστελορίζου. Η αμφισβήτηση ΑΟΖ τής Ρόδου, Κρήτης και Κύπρου δεν μπορεί να σταθεί σε δικαστήριο.

Η εξασφάλιση συνέχειας μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου (και όχι βέβαια "διατήρηση" αφού τίποτα δεν έχει διακυρηχθεί δεν βλέπω πώς μπορεί να σταθεί σαν επιχείρημα.

Τέλος, στο θέμα αυτό και αφού η Ελλάδα δεν προβαίνει σε ανακύρηξη ΑΟΖ, η Τουρκία δεν έχει κανένα λόγο να κινηθεί νομικά.

Belisarius έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 11:07

Βινόσαυρος έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 04:33 eastern medean.jpg

λογικό είναι η αγκυρα να προσπαθήσει να σπάσει αυτόν τον ασφυκτικό κλοιό
που δεν την αφήνει να αναπνευσει

Συμφωνώ στο ότι είναι λογικό και τη συμφέρει.
Αλλά τι ακριβώς πάει να πει ότι δε μπορεί να "αναπνεύσει"; Ευγενική λέξη για το ότι θα περιοριστούν οι τραμπουκισμοί του στόλου της και ο,τι δε θα βάλει χέρι στο ενεργειακό μέλι;

Αυτο που λεει ο Leporello ειναι οτι η χωρα εχει ουσιαστικα δυο επιλογες: η διευθετεις την ΑΟΖ με την Τουρκια κανντας μια μικρη αραχωρηση στο Καστελορυζο (ιση με περιπου το 10% της συνολικης ΑΟΖ ή παραμενεις οπως εισαι αφου το να επιβαλλεις το 100% των θεσεων σου στο θεμα ειναι πρακτικα πολυ δυσκολο εαω αδυνατο λογω πολιτικων και νομικων κωλυματων..

Και οσο η κατασταση παραμενει ως εχει ουσιαστικα η χωρα βγαιει χαμμενη αφου η Τουρκια εχει ντε φακτο απαγορευσει στην Ελλαδα να κηρυξει ΑΟΖ και η χωρα δεν μπορει να εκμεταλλευτει οικονομικα την ΑΟΖ της..

Ο μονος τροπος να συμφωνησουνε οι Τουρκοι ειναι με καποιες παραχωρησεις που στο θεμα του αστελορυζου ειναι μαλλον λογικες..Αλλιως η κατασταση θα παραμεινει ως εχει..

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 11:59 Στο θέμα αυτό και σε περίπτωση προσφυγής σε διαιτητικό δικαστήριο, είναι σχεδόν βέβαιο ότι η Τουρκία θα αναφερθεί στο προηγούμενο τής Λαμπεντούζα και θα δικαιωθεί. Αυτό βέβαια ισχύει μόνο γιά την περίπτωση του Καστελορίζου. Η αμφισβήτηση ΑΟΖ τής Ρόδου, Κρήτης και Κύπρου δεν μπορεί να σταθεί σε δικαστήριο.

Η εξασφάλιση συνέχειας μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου (και όχι βέβαια "διατήρηση" αφού τίποτα δεν έχει διακυρηχθεί δεν βλέπω πώς μπορεί να σταθεί σαν επιχείρημα.

Τέλος, στο θέμα αυτό και αφού η Ελλάδα δεν προβαίνει σε ανακύρηξη ΑΟΖ, η Τουρκία δεν έχει κανένα λόγο να κινηθεί νομικά.

Η π.χ. Ιταλία κατάφερε να θεωρηθεί ο "κόλπος" του Τάραντα ως κόλπος λόγω της παραδοσιακής ονομασίας του ενώ κανονικά δεν πληρούσε τις συνθήκες. Στη πραγματικότητα το κατάφερε λόγω της ισχύος της. Μια χαρά μπορεί να σταθεί στο δικαστήριο η συνέχεια του ελληνικού χώρου ειδικά όταν στο παιχνίδι συμπεριλαμβάνονται διάδρομοι υδρογονανθράκων και η νοητή επικοινωνία του Ισραήλ με τη ΕΕ σε συνδυασμό με μία εκτροχιασμένη, από τη δυτική πορεία, Τουρκία. Εξαρτάται από την ισορροπία δυνάμεων σε μεγάλο βαθμό. Δε σου λέω ότι θα τα πάρουμε όλα. Αλλά εφόσον η πιθανότητα πλούσιων κοιτασμάτων είναι αυξημένη δε θεωρώ λογική την όποια παραίτηση.

Northern Spirit έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 12:09 Αυτο που λεει ο Leporello ειναι οτι η χωρα εχει ουσιαστικα δυο επιλογες: η διευθετεις την ΑΟΖ με την Τουρκια κανντας μια μικρη αραχωρηση στο Καστελορυζο (ιση με περιπου το 10% της συνολικης ΑΟΖ ή παραμενεις οπως εισαι αφου το να επιβαλλεις το 100% των θεσεων σου στο θεμα ειναι πρακτικα πολυ δυσκολο εαω αδυνατο λογω πολιτικων και νομικων κωλυματων..

Και οσο η κατασταση παραμενει ως εχει ουσιαστικα η χωρα βγαιει χαμμενη αφου η Τουρκια εχει ντε φακτο απαγορευσει στην Ελλαδα να κηρυξει ΑΟΖ και η χωρα δεν μπορει να εκμεταλλευτει οικονομικα την ΑΟΖ της..

Ο μονος τροπος να συμφωνησουνε οι Τουρκοι ειναι με καποιες παραχωρησεις που στο θεμα του αστελορυζου ειναι μαλλον λογικες..Αλλιως η κατασταση θα παραμεινει ως εχει..

Δε νομίζω ότι η ελληνική ηγεσία διαχρονικά διακρίνεται για πλεονεξία. Το status του Καστελόριζου και η πιθανότητα αναγνώρισης ΑΟΖ με βάση και το νομικό προηγούμενο είναι γνωστά. Σε κάθε περίπτωση παραμένει τουλάχιστον διαπραγματευτικό όπλο. Αν το παραχωρήσουμε από μόνοι οι Τούρκοι απλά θα το πάρουν, θα το προσπεράσουν και θα συνεχίσουν να θα διεκδικούν τρελά πράγματα χωρίς ανταλλάγματα. Προς το παρόν (νομίζω) όλοι οι διεθνείς χάρτες πέραν των Τουρκικών, εμφανίζουν το Καστελόριζο να διαθέτει ΑΟΖ σύμφωνα με τις ελληνικές αιτιάσεις.

Τέλος σύμφωνα με το γράμμα του διεθνούς δικαίου το Καστελόριζο δικαιούται ΑΟΖ. Μεταγενέστερες ερμηνείες δημιούργησαν νομικό προηγούμενο που ήθελε πιο ευμεγέθη και πιο πυκνοκατοικημένα νησιά να δικαιούνται. Αλλά αυτό ήταν προϊόν διαπραγματεύσεων και ισορροπιών ισχύος.