Phorum.com.gr

vatraxos έγραψε: 15 Φεβ 2023, 19:50

Feindflug έγραψε: 15 Φεβ 2023, 19:11 Τι ψάχνεις ρε τύπε; Ο άνθρωπος είναι εκτός λογικής, κοινωνίας και μαθηματικών.

Άκου εκεί, 1500 ευρώ για να κάνεις μια ότι να ναι δουλειά. Και θα στα δώσει ο ξενοδόχος έτσι...

Εδώ άλλοι με πτυχία, εμπειρία, εξειδίκευση και αρκετά χρόνια εργασίας δεν πιάνουν τόσα και θα τα δώσει ο ξενοδόχος σε έναν άστεγο...

Και καλά να πέσει σε κανένα ξενοδοχείο της συμφοράς που να χρεώνει 30€/βραδιά. Γιατί έτσι και κάνει κανένας ιδιοκτήτης της Μ. Βρεττάνιας και προσφέρει το ίδιο ντίλ στον άστεγο, τον βλέπω να κοιμάται μόνο ένα δυό βράδια το μήνα μέσα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Φεβ 2023, 18:42 Έχω την αίσθηση πως οι ρηαλ άστεγοι στην Ελλάδα παίζουν στο 95% σε επίπεδο ψυχικών νοσημάτων, το υπολοιπο 4% ειναι ξεμπαρκοι λαθρομετανάστες και το 1% ειναι χτυπημένοι απο τη μοιρα και την παλιοζωη κτλ. Είναι πιστεύω άτομα που πρέπει να βοηθηθούν από το κράτος ώστε να ξεκινήσουν μια αξιοπρεπή ανθρώπινη διαβίωση και να μπορούν να εισέλθουν στην αγορά εργασίας.

hellegennes έγραψε: 15 Φεβ 2023, 21:30

Feindflug έγραψε: 15 Φεβ 2023, 19:02

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:12 Όπως συνήθως, καμία απάντηση επί της ουσίας στα ερωτήματα που θέτει ο Τζήμερος από τα κνιτόμπαλα και τους straight allies τους, μόνο βελάσματα, άναρθρες κραυγές και αντχομινιές. Nothing to see here, πάμε παρακάτω.

Γιατί, δικέ μου, εσένα δεν σου είναι αρκετό να κοιμάσαι και να τρως στο στρατόπεδο; Ή μήπως δεν σε χορταίνει η αγάπη για την πατρίδα και παίρνεις μισθό γι' αυτόν τον λόγο;

Owned big time.

ST48410 έγραψε: 15 Φεβ 2023, 21:55

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 15:35 Μιλάμε για την πλέον αριστερόστροφη χώρα της Ευρώπης και ίσως τη μοναδική που ο όρος ''νεοφιλελευθερισμός'' συνοδεύεται από αρνητικό connotation για το σύνολο του πολιτικού κόσμου (του Τζήμερου συμπεριλαμβανομένου). Οπότε δεν υπάρχει κάτι περιέργο σε αυτό, ούτε όπως είπα με ενδιαφέρει η γνώμη των κνιτόμπαλων και των straight allies τους.
Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Βάλε στους υπολογισμούς σου λίγο πιο πραγματικές τιμές και θα δεις πως ούτε εσύ δεν θα συμφωνήσεις με μια τέτοια πρακτική. Κάποιος που μπορεί να νοικιάσει ένα δωμάτιο 30 Ευρώ το βραδιά (αλλά κάθε βραδιά κι όχι να του μένει ξενοίκιαστο 20 μέρες το μήνα) αποκλείεται να το παραχωρήσει σε άστεγο ή όποιον άλλο. Αποκλείεται δηλαδή να δαπανήσει 1500 Ευρώ με αυτό τον τρόπο. Είτε το δωμάτιο θα ήταν τρώγλη και εντελώς αδύνατο να ενοικιαστεί, είτε το φαγητό θα ήταν περισσεύματα και για πέταμα και δεν θα μπορούσε να το φάει άλλος. Αλλιώς τον συμφέρει να νοικιάζει το δωμάτιο, να πουλά το φαγητό και να πάρει έναν εργαζόμενο part time με κάνα 500άρι το μήνα.

Σκέψου ακόμα. Γιατί να μην προχωρήσει ο επιχειρηματίας σε μια τέτοια πρακτική αφού όπως εξήγησε ο Leporello μπορεί να είχε και κέρδος έναντι ενός νομίμως αμοιβόμενου εργαζομένου; Γιατί πολύ απλά ο επιχειρηματίας περιμένει κάποιον που θα του βγάλει δουλειά. Πάρα πολύ δουλειά κι όχι κάποιον που απλώς θα απασχολείται. Και 99 στις 100 περιπτώσεις αποκλείεται αυτός να είναι ένας άστεγος που ζει στους δρόμους. Άνθρωποι που έχουν φτάσει εκεί θέλουν πολύ υποστήριξη και ίσως εξειδικευμένη βοήθεια για να συνέλθουν και να σταθούν στα πόδια τους. Για πολύ λιγότερο σοβαρούς λόγους ένας μακροχρόνια άνεργος δυσκολεύεται εξαιρετικά να βρει εργασία. Οι δυνητικοί εργοδότες υποπτεύονται ότι έχει χάσει την ικανότητα να εργαστεί σε πολύ εντατικούς ρυθμούς, έχει ξεσυνηθίσει.

Αν λοιπόν ο επιχειρηματίας αξιολογούσε 1000 το μήνα την δική σου/μου εργασία, για ένα άστεγο με όλα τα προβλήματα που αυτό συνεπάγεται, θα κοστολογούσε την εργασία του 50-100 Ευρώ.

Άρα; Δεν θα του έδινε ολόκληρο δωμάτιο και 3 γεύματα, αλλά εφόσον επιτρεπόταν η παραπάνω συναλλαγή, θα στοίβαζε 5-6 άτομα σε ένα δωμάτιο με φαγητό της πλάκας. Και τότε θα ήθελες πάλι ένα κράτος με ελεγκτικούς μηχανισμούς και άμεσα ανακλαστικά να ελέγχει ότι αυτό δεν θα συμβεί.

Και τότε θα γινόταν αυτό που γράφει ο Dwarven. Θα έβρισκαν οι εργοδότες έναν ακόμη τρόπο να συμπιέσουν τους μισθούς ακόμα περισσότερο.

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:25 Φυσικά, στην πράξη θα μπορούσαν οι εργοδότες να κάνουν ένα σωρό καταχρήσεις. Σε αυτό δεν αντιλέγω. ΑΝ ποτέ νομιμοποιούνταν μια τέτοια πρακτική, θα έπρεπε να τεθούν και αντίστοιχοι μηχανισμοί ελέγχου, όπως και κυρώσεις, για όσους θα στοίβαζαν 5-6 άτομα σε ένα δωμάτιο ή θα τους έδιναν να φάνε κρέας με σκουλίκια κτλ. Αλλά εδώ δεν συζητάμε για αυτό. Συζητάμε γιατί καταρχήν είναι κακή ιδέα το να δίνεται η δυνατότητα σε κάποιον άστεγο να ξεφύγει από την τραγωδία που ζει, εξασφαλίζοντας τουλάχιστον φαγητό και στέγη. Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε με βάση την κατάσταση στο έδαφος και τις εναλλακτικές που (δεν) υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Αν πχ μπορεί το κράτος να εξασφαλίσει σε αυτούς τους ανθρώπους στέγη και τροφή ή να τους βοηθήσει να βρουν δουλειά, προφανώς είναι καλύτερη επιλογή. Αν μπορεί να το κάνει αυτό η κοινωνία των πολιτών, το ίδιο. Δεν το κάνουν όμως.

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:15

hellegennes έγραψε: 15 Φεβ 2023, 21:30

Feindflug έγραψε: 15 Φεβ 2023, 19:02
Γιατί, δικέ μου, εσένα δεν σου είναι αρκετό να κοιμάσαι και να τρως στο στρατόπεδο; Ή μήπως δεν σε χορταίνει η αγάπη για την πατρίδα και παίρνεις μισθό γι' αυτόν τον λόγο;

Owned big time.

Τύπε, ως συνήθως, δεν έχεις πιάσει ούτε το λήγοντα (Χέλι σόρυ για το quote, στον άλλο απευθύνομαι). Δεν μιλάμε εδώ για άτομα που απλά ζορίζονται οικονομικά, μιλάμε για άστεγους. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει άστεγος στην Ελλάδα του 2023; Σημαίνει ότι είσαι στο προτελευταίο σκαλοπάτι της κατρακύλας που μπορεί να πάρει η ζωή (πιο κάτω έχει μόνο τους άστεγους και τοξικομανείς). Εγώ γιατί να κοιμηθώ στο στρατόπεδο; Έχω δικό μου σπίτι. Αν ζούσα στο δρόμο και ερχόταν ο στρατός και μου έλεγε έλα δούλεψε για εμένα και θα έχεις εξασφαλισμένο φαγητό και στέγη, μάλλον δεν θα έλεγα όχι, έστω σαν προσωρινή λύση μέχρι να σταθώ κάπως στα πόδια μου. Για την ακρίβεια, ακριβώς έτσι ζει αρκετός κόσμος στις παραγωγικές σχολές των ΕΔ: δεν έχουν χρήματα για να νοικιάσουν έξω, οπότε ζουν και τρώνε μέσα στις σχολές, βγάζουν δε τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα που έχουν με τα 120 ή κάπου εκεί ευρώ που τους δίνει το κράτος κάθε μήνα. Και αυτών, επιλογή τους είναι, δεν τους υποχρέωσε κανείς να μπουν στο στρατό.

hellegennes έγραψε: 15 Φεβ 2023, 21:29

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Φεβ 2023, 18:54 Κολλάει στις παπαριές που λένε οι ευαισθητοποιημένοι, που θεωρούν λογικό να αναλαμβάνει ο οποιοσδήποτε άλλος εκτός από αυτούς τα ρίσκα. Γιατί ξεκινούν από την "παράλογη" οπτική, ότι όλες οι επιχειρήσεις έχουν μεγάλο κέρδος που τσεπώνουν, απο την πρώτη μέρα λειτουργίας τους.

Αν δεν έχουν κέρδος από την πρώτη μέρα λειτουργίας τους τότε δεν χρειάζονται υπαλλήλους. Εγώ π.χ. έχω 2 υπαλλήλους. Ξεκίνησα με 0. Τους υπαλλήλους τους προσέλαβα γιατί είχα αρκετά μεγαλύτερη κίνηση. Αν οι υπάλληλοι δεν έβγαζαν τον μισθό τους, δεν θα τους χρειαζόμουν.

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 00:01

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:25 Φυσικά, στην πράξη θα μπορούσαν οι εργοδότες να κάνουν ένα σωρό καταχρήσεις. Σε αυτό δεν αντιλέγω. ΑΝ ποτέ νομιμοποιούνταν μια τέτοια πρακτική, θα έπρεπε να τεθούν και αντίστοιχοι μηχανισμοί ελέγχου, όπως και κυρώσεις, για όσους θα στοίβαζαν 5-6 άτομα σε ένα δωμάτιο ή θα τους έδιναν να φάνε κρέας με σκουλίκια κτλ. Αλλά εδώ δεν συζητάμε για αυτό. Συζητάμε γιατί καταρχήν είναι κακή ιδέα το να δίνεται η δυνατότητα σε κάποιον άστεγο να ξεφύγει από την τραγωδία που ζει, εξασφαλίζοντας τουλάχιστον φαγητό και στέγη. Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε με βάση την κατάσταση στο έδαφος και τις εναλλακτικές που (δεν) υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Αν πχ μπορεί το κράτος να εξασφαλίσει σε αυτούς τους ανθρώπους στέγη και τροφή ή να τους βοηθήσει να βρουν δουλειά, προφανώς είναι καλύτερη επιλογή. Αν μπορεί να το κάνει αυτό η κοινωνία των πολιτών, το ίδιο. Δεν το κάνουν όμως.

Δεν είναι καταρχήν κακή ιδέα. Δηλαδή το να πάρεις ένα άτομο που κοιμάται στο δρόμο και να το βγάλεις από τη μίζερη αυτή ζωή και να του δώσεις κατάλυμα και φαγητό είναι θετικό όπως και αν το μετρήσει κάποιος. Δεν διαφωνεί κανείς ως προς αυτό. Άλλωστε όλοι είπαμε ότι ένα τέτοιο άτομο δύσκολα θα μπορούσε να σου παρέχει απαιτητικές υπηρεσίες έτσι κι αλλιώς. Δύσκολα θα μπορούσε να σου βγάλει δουλειά τέτοια που με την αμοιβή της να νοικιάσει και να τραφεί.

Οι ενστάσεις βρίσκονται στις συνέπειες που θα είχε η νομιμοποίηση μιας τέτοιας πρακτικής για όλους τους υπόλοιπους. Γιατί γνωρίζοντας σε τι χώρα ζούμε και πόσο αστείοι είναι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί θα είχες ακόμα μεγαλύτερο ξεσάλωμα από πλευράς εργοδοσίας, ακόμα μεγαλύτερη συμπίεση του μισθού των χαμηλόμισθων και όλα αυτά θα γίνονταν πλέον με κάλυψη του νόμου.

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:15

hellegennes έγραψε: 15 Φεβ 2023, 21:30

Feindflug έγραψε: 15 Φεβ 2023, 19:02
Γιατί, δικέ μου, εσένα δεν σου είναι αρκετό να κοιμάσαι και να τρως στο στρατόπεδο; Ή μήπως δεν σε χορταίνει η αγάπη για την πατρίδα και παίρνεις μισθό γι' αυτόν τον λόγο;

Owned big time.

Τύπε, ως συνήθως, δεν έχεις πιάσει ούτε το λήγοντα (Χέλι σόρυ για το quote, στον άλλο απευθύνομαι). Δεν μιλάμε εδώ για άτομα που απλά ζορίζονται οικονομικά, μιλάμε για άστεγους. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει άστεγος στην Ελλάδα του 2023; Σημαίνει ότι είσαι στο προτελευταίο σκαλοπάτι της κατρακύλας που μπορεί να πάρει η ζωή (πιο κάτω έχει μόνο τους άστεγους και τοξικομανείς). Εγώ γιατί να κοιμηθώ στο στρατόπεδο; Έχω δικό μου σπίτι. Αν ζούσα στο δρόμο και ερχόταν ο στρατός και μου έλεγε έλα δούλεψε για εμένα και θα έχεις εξασφαλισμένο φαγητό και στέγη, μάλλον δεν θα έλεγα όχι, έστω σαν προσωρινή λύση μέχρι να σταθώ κάπως στα πόδια μου. Για την ακρίβεια, ακριβώς έτσι ζει αρκετός κόσμος στις παραγωγικές σχολές των ΕΔ: δεν έχουν χρήματα για να νοικιάσουν έξω, οπότε ζουν και τρώνε μέσα στις σχολές, βγάζουν δε τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα που έχουν με τα 120 ή κάπου εκεί ευρώ που τους δίνει το κράτος κάθε μήνα. Και αυτών, επιλογή τους είναι, δεν τους υποχρέωσε κανείς να μπουν στο στρατό.

Ναύτης έγραψε: 16 Φεβ 2023, 08:51

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:15

hellegennes έγραψε: 15 Φεβ 2023, 21:30

Owned big time.

Τύπε, ως συνήθως, δεν έχεις πιάσει ούτε το λήγοντα (Χέλι σόρυ για το quote, στον άλλο απευθύνομαι). Δεν μιλάμε εδώ για άτομα που απλά ζορίζονται οικονομικά, μιλάμε για άστεγους. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει άστεγος στην Ελλάδα του 2023; Σημαίνει ότι είσαι στο προτελευταίο σκαλοπάτι της κατρακύλας που μπορεί να πάρει η ζωή (πιο κάτω έχει μόνο τους άστεγους και τοξικομανείς). Εγώ γιατί να κοιμηθώ στο στρατόπεδο; Έχω δικό μου σπίτι. Αν ζούσα στο δρόμο και ερχόταν ο στρατός και μου έλεγε έλα δούλεψε για εμένα και θα έχεις εξασφαλισμένο φαγητό και στέγη, μάλλον δεν θα έλεγα όχι, έστω σαν προσωρινή λύση μέχρι να σταθώ κάπως στα πόδια μου. Για την ακρίβεια, ακριβώς έτσι ζει αρκετός κόσμος στις παραγωγικές σχολές των ΕΔ: δεν έχουν χρήματα για να νοικιάσουν έξω, οπότε ζουν και τρώνε μέσα στις σχολές, βγάζουν δε τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα που έχουν με τα 120 ή κάπου εκεί ευρώ που τους δίνει το κράτος κάθε μήνα. Και αυτών, επιλογή τους είναι, δεν τους υποχρέωσε κανείς να μπουν στο στρατό.

Κοινωνικός αυτοματισμός λέγεται αυτό που γράφεις, μεγάλε. Κοντολογίς, μια χαρά βολεμένος είμαι εγώ, οι λούμπεν, αν δεν θέλουν να κοιμούνται κάτω από τις γέφυρες, ας γίνουν σκλάβοι.

ST48410 έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:19

Ναύτης έγραψε: 16 Φεβ 2023, 08:51

Scouser έγραψε: 15 Φεβ 2023, 23:15
Τύπε, ως συνήθως, δεν έχεις πιάσει ούτε το λήγοντα (Χέλι σόρυ για το quote, στον άλλο απευθύνομαι). Δεν μιλάμε εδώ για άτομα που απλά ζορίζονται οικονομικά, μιλάμε για άστεγους. Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει άστεγος στην Ελλάδα του 2023; Σημαίνει ότι είσαι στο προτελευταίο σκαλοπάτι της κατρακύλας που μπορεί να πάρει η ζωή (πιο κάτω έχει μόνο τους άστεγους και τοξικομανείς). Εγώ γιατί να κοιμηθώ στο στρατόπεδο; Έχω δικό μου σπίτι. Αν ζούσα στο δρόμο και ερχόταν ο στρατός και μου έλεγε έλα δούλεψε για εμένα και θα έχεις εξασφαλισμένο φαγητό και στέγη, μάλλον δεν θα έλεγα όχι, έστω σαν προσωρινή λύση μέχρι να σταθώ κάπως στα πόδια μου. Για την ακρίβεια, ακριβώς έτσι ζει αρκετός κόσμος στις παραγωγικές σχολές των ΕΔ: δεν έχουν χρήματα για να νοικιάσουν έξω, οπότε ζουν και τρώνε μέσα στις σχολές, βγάζουν δε τα υπόλοιπα έξοδα του μήνα που έχουν με τα 120 ή κάπου εκεί ευρώ που τους δίνει το κράτος κάθε μήνα. Και αυτών, επιλογή τους είναι, δεν τους υποχρέωσε κανείς να μπουν στο στρατό.

Κοινωνικός αυτοματισμός λέγεται αυτό που γράφεις, μεγάλε. Κοντολογίς, μια χαρά βολεμένος είμαι εγώ, οι λούμπεν, αν δεν θέλουν να κοιμούνται κάτω από τις γέφυρες, ας γίνουν σκλάβοι.

Εγώ δεν θα έλεγα σκλάβο κάποιον που αντί να ζει στα πεζοδρόμια, έχει φαγητό και στέγη. Διαφωνώ με την πρόταση για τις επιπτώσεις που θα είχε στην υπόλοιπους εργαζομένους και κυρίως δεν πιστεύω ότι θα βρισκόταν τρελός να παρέχει υπηρεσίες και τροφή αξίας 1500 Ευρώ σε άστεγο όταν βρίσκει στην αγορά πτυχιούχους με 6 κατοστάρικα. Η πρόταση αυτή μπορεί να έστεκε σε ένα πολύ οργανωμένο κράτος που είχε μηδενικό πρόβλημα λαθρομετανάστευσης και νομικό πλαίσιο προστασίας των εργαζομένων που τηρείται στο ακέραιο. Αν είχες όμως ένα τέτοιο ιδανικό κράτος, μάλλον δεν θα υπήρχε και το πρόβλημα των αστέγων στο βαθμό που το βλέπουμε γύρω.
Εδώ για πλάκα θα γινόταν κατάχρηση αν προσπαθούσε κάποιος να εφαρμόσει κάτι παρόμοιο.

Green Dragon έγραψε: 16 Φεβ 2023, 09:06 Και κύματα λαθρομεταναστών που για κάποιον ακατανόητο λόγο θα πολλαπλασιαστούν και θα μπαίνουν και 100 φορές πιο εύκολα μέσα