Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:28 Πάντως αυτές ήταν άλλες εποχές. Όταν το σύστημα σταθεροποιείται δεν χρειάζονται τόσες εκκαθαρίσεις. Βέβαια πολλοί θα πουν ότι μάλλον τις χρειαζόταν γιατί χωρίς αυτές έπεσε. Αλλά αυτό είναι απλοποίηση. Η Κίνα δείχνει το δρόμο και σε αυτό.

Η ανάγκη για ταξική πάλη μειώνεται όσο αποδυναμώνεται η τάξη των εκμεταλλευτών, ως ότου να χάσει τον βασικό του ρόλο το κράτος και να απονεκρωθεί. Και στη Σοβιετική Ένωση άλλη ένταση είχε ο εμφύλιος πόλεμος, άλλη, μικρότερη, η ταξική σύγκρουση με τους κουλάκους, και άλλη, ακόμα μικρότερη, η περίοδος 36-38, όπου οι εξελίξεις επισπεύθηκαν και λόγω του διεθνούς κλίματος.

Στην Κίνα δεν αποδυναμώνεται καμία τάξη των εκμεταλλευτών, απλά έχει θεωρητικοποιηθεί το να μπαίνει η ταξική πάλη στις καλένδες.
Ναι, άμα έχεις τους εκμεταλλευτές στα όπα όπα ποιον να βάλεις φυλακή; Άντε κάναν Τσοχατζόπουλο που αντί για 10 εκ μίζες το παράκανε και πήρε 100.
Αν ποτέ διεξαγόταν ταξική πάλη στην Κίνα, θα βλέπαμε πώς θα πήγαινε.

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:34

Dwarven Blacksmith έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:28 Πάντως αυτές ήταν άλλες εποχές. Όταν το σύστημα σταθεροποιείται δεν χρειάζονται τόσες εκκαθαρίσεις. Βέβαια πολλοί θα πουν ότι μάλλον τις χρειαζόταν γιατί χωρίς αυτές έπεσε. Αλλά αυτό είναι απλοποίηση. Η Κίνα δείχνει το δρόμο και σε αυτό.

Η ανάγκη για ταξική πάλη μειώνεται όσο αποδυναμώνεται η τάξη των εκμεταλλευτών, ως ότου να χάσει τον βασικό του ρόλο το κράτος και να απονεκρωθεί.

Στην Κίνα δεν αποδυναμώνεται καμία τάξη των εκμεταλλευτών, απλά έχει θεωρητικοποιηθεί το να μπαίνει η ταξική πάλη στις καλένδες.
Ναι, άμα έχεις τους εκμεταλλευτές στα όπα όπα ποιον να κυνηγήσεις; Άντε κάναν Τσοχατζόπουλο που αντί για 10 εκ μίζες το παράκανε και πήρε 100.

Ναι ενώ η απονέκρωση του κράτους δεν πήγαινε στις καλένδες, ήταν προ των πυλών. Έλα τώρα.
Δεν μπορεί να προβλέψει κανείς πόσος χρόνος χρειάζεται γι αυτά τα πράγματα.

Ναι δεν μιλάω για την αστική τάξη, μιλάω για κομματικά στελέχη. Περί αυτού είναι το νήμα.

Ετοιμοι ειναι οπως βλεπουμε ο σταλινικος παρελθοντικος και ο κινεζοναζι νανος να αλληλοεκκαθαριστουν

Dwarven Blacksmith έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:43

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:34

Dwarven Blacksmith έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:28 Πάντως αυτές ήταν άλλες εποχές. Όταν το σύστημα σταθεροποιείται δεν χρειάζονται τόσες εκκαθαρίσεις. Βέβαια πολλοί θα πουν ότι μάλλον τις χρειαζόταν γιατί χωρίς αυτές έπεσε. Αλλά αυτό είναι απλοποίηση. Η Κίνα δείχνει το δρόμο και σε αυτό.

Η ανάγκη για ταξική πάλη μειώνεται όσο αποδυναμώνεται η τάξη των εκμεταλλευτών, ως ότου να χάσει τον βασικό του ρόλο το κράτος και να απονεκρωθεί.

Στην Κίνα δεν αποδυναμώνεται καμία τάξη των εκμεταλλευτών, απλά έχει θεωρητικοποιηθεί το να μπαίνει η ταξική πάλη στις καλένδες.
Ναι, άμα έχεις τους εκμεταλλευτές στα όπα όπα ποιον να κυνηγήσεις; Άντε κάναν Τσοχατζόπουλο που αντί για 10 εκ μίζες το παράκανε και πήρε 100.

Ναι ενώ η απονέκρωση του κράτους δεν πήγαινε στις καλένδες, ήταν προ των πυλών. Έλα τώρα.
Δεν μπορεί να προβλέψει κανείς πόσος χρόνος χρειάζεται γι αυτά τα πράγματα.

Ναι δεν μιλάω για την αστική τάξη, μιλάω για κομματικά στελέχη. Περί αυτού είναι το νήμα.

Λέω:

Και στη Σοβιετική Ένωση άλλη ένταση είχε ο εμφύλιος πόλεμος, άλλη, μικρότερη, η ταξική σύγκρουση με τους κουλάκους, και άλλη, ακόμα μικρότερη, η περίοδος 36-38, όπου οι εξελίξεις επισπεύθηκαν και λόγω του διεθνούς κλίματος.

Αυτή είναι η σταδιακή απονέκρωση του κράτους. Εκτός αν για σένα, όπως πχ και για τον Χρουτσώφ και άλλα τζιμάνια, η ταξική πάλη όφειλε να πάει από το 100 στο 0 με τη μία. Είδαμε ποια άποψη δικαιώθηκε.

Κομματικά στελέχη που σταμάτησαν να εκπροσωπούν τα συμφέροντα της εργατικής τάξης και υποστήριζαν πισωγυρίσματα διώχτηκαν. Όχι κομματικά στελέχη γενικά. Στην Κίνα το να λες αυτός εκεί θα έχει δισεκατομμύρια και θα κάθεται, όλοι αυτοί εκεί θα δουλεύουν 60 ώρες και θα μένουν σε τρύπες είναι η κυρίαρχη πολιτική. Αν έπρεπε -που σίγουρα θα έπρεπε- να διωχτούν όλοι όσοι εκφράζουν τέτοιες μισανθρωπικές απόψεις, μάλλον θα ξεχείλιζαν οι φυλακές.

John Brown Gun Club έγραψε: 26 Ιαν 2022, 01:52στοιχεια που για προσωπικο οφελος εβαζαν εμποδια στην κολλεκτιβοποιηση και εκβιομηχανιση της χωρας.

Αντιλαμβάνεσαι ότι αναφέρεσαι σε 93 από τα 139 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής και συνολικά το 1/3 των μελών του Κόμματος; Δηλαδή αν δεχτούμε ότι όλοι αυτοί ήταν ένοχοι, πρέπει να αποδεχτούμε ότι μεταξύ των κομμουνιστών, η προδοσία, η δολιότητα, η διαφθορά και ο παρτακισμός είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση (which is quite appropriate really).

Scouser έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:58

John Brown Gun Club έγραψε: 26 Ιαν 2022, 01:52στοιχεια που για προσωπικο οφελος εβαζαν εμποδια στην κολλεκτιβοποιηση και εκβιομηχανιση της χωρας.

Αντιλαμβάνεσαι ότι αναφέρεσαι σε 93 από τα 139 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής και συνολικά το 1/3 των μελών του Κόμματος; Δηλαδή αν δεχτούμε ότι όλοι αυτοί ήταν ένοχοι, πρέπει να αποδεχτούμε ότι μεταξύ των κομμουνιστών, η προδοσία, η δολιότητα, η διαφθορά και ο παρτακισμός είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση (which is quite appropriate really).

Αυτοί οι χειρότεροι των κομμουνιστών θα έμοιαζαν φάροι λογικής και πανανθρώπινης αγάπης αν τους έβαζες σε ένα αστικό κόμμα.
Μιλάμε για εντελώς άλλο επίπεδο τότε, τα ερπετά που ήθελαν Τσάρους και μαστίγια -και στα οποία θα συγκαταλεγόσουν κι εσύ πχ- είχαν ηττηθεί προ πολλού.

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:01

Scouser έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:58

John Brown Gun Club έγραψε: 26 Ιαν 2022, 01:52στοιχεια που για προσωπικο οφελος εβαζαν εμποδια στην κολλεκτιβοποιηση και εκβιομηχανιση της χωρας.

Αντιλαμβάνεσαι ότι αναφέρεσαι σε 93 από τα 139 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής και συνολικά το 1/3 των μελών του Κόμματος; Δηλαδή αν δεχτούμε ότι όλοι αυτοί ήταν ένοχοι, πρέπει να αποδεχτούμε ότι μεταξύ των κομμουνιστών, η προδοσία, η δολιότητα, η διαφθορά και ο παρτακισμός είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση (which is quite appropriate really).

Αυτοί οι χειρότεροι των κομμουνιστών θα έμοιαζαν φάροι λογικής και πανανθρώπινης αγάπης αν τους έβαζες σε ένα αστικό κόμμα.
Μιλάμε για εντελώς άλλο επίπεδο τότε, τα ερπετά που ήθελαν Τσάρους και μαστίγια -και στα οποία θα συγκαταλεγόσουν κι εσύ πχ- είχαν ηττηθεί προ πολλού.

Τα ερπετά που ήθελαν τσάρους κτλ, πέθαναν συνεπή στις αρχές τους όμως. Οι άλλοι καταδικάστηκαν ως προδότες. Μικρή σημασία έχει βέβαια, αμφότεροι με μια σφαίρα στο σβέρκο κατέληξαν (για τη μετά θάνατον ζωή επιφυλάσσομαι).

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:54

Dwarven Blacksmith έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:43

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:34

Η ανάγκη για ταξική πάλη μειώνεται όσο αποδυναμώνεται η τάξη των εκμεταλλευτών, ως ότου να χάσει τον βασικό του ρόλο το κράτος και να απονεκρωθεί.

Στην Κίνα δεν αποδυναμώνεται καμία τάξη των εκμεταλλευτών, απλά έχει θεωρητικοποιηθεί το να μπαίνει η ταξική πάλη στις καλένδες.
Ναι, άμα έχεις τους εκμεταλλευτές στα όπα όπα ποιον να κυνηγήσεις; Άντε κάναν Τσοχατζόπουλο που αντί για 10 εκ μίζες το παράκανε και πήρε 100.

Ναι ενώ η απονέκρωση του κράτους δεν πήγαινε στις καλένδες, ήταν προ των πυλών. Έλα τώρα.
Δεν μπορεί να προβλέψει κανείς πόσος χρόνος χρειάζεται γι αυτά τα πράγματα.

Ναι δεν μιλάω για την αστική τάξη, μιλάω για κομματικά στελέχη. Περί αυτού είναι το νήμα.

Λέω:

Και στη Σοβιετική Ένωση άλλη ένταση είχε ο εμφύλιος πόλεμος, άλλη, μικρότερη, η ταξική σύγκρουση με τους κουλάκους, και άλλη, ακόμα μικρότερη, η περίοδος 36-38, όπου οι εξελίξεις επισπεύθηκαν και λόγω του διεθνούς κλίματος.

Αυτή είναι η σταδιακή απονέκρωση του κράτους. Εκτός αν για σένα, όπως πχ και για τον Χρουτσώφ και άλλα τζιμάνια, η ταξική πάλη όφειλε να πάει από το 100 στο 0 με τη μία. Είδαμε ποια άποψη δικαιώθηκε.

Κομματικά στελέχη που σταμάτησαν να εκπροσωπούν τα συμφέροντα της εργατικής τάξης και υποστήριζαν πισωγυρίσματα διώχτηκαν. Όχι κομματικά στελέχη γενικά. Στην Κίνα το να λες αυτός εκεί θα έχει δισεκατομμύρια και θα κάθεται, όλοι αυτοί εκεί θα δουλεύουν 60 ώρες και θα μένουν σε τρύπες είναι η κυρίαρχη πολιτική. Αν έπρεπε -που σίγουρα θα έπρεπε- να διωχτούν όλοι όσοι εκφράζουν τέτοιες μισανθρωπικές απόψεις, μάλλον θα ξεχείλιζαν οι φυλακές.

Δε νομίζω ότι αυτό εννοούσε ο Μαρξ με την απονέκρωση του κράτους. Αναφερόταν σε κάτι πολύ πιο κυριολεκτικό, όπου δεν θα χρειαζόταν καν κράτος. Όχι απλά δεν θα χρειαζόταν τρομοκρατία.

Και όχι, δεν λέω ότι όφειλε να πάει στο 0 η ταξική πάλη. Είπα, ήταν άλλες εποχές, καλά έκανε ο Στάλιν. Αλλά από την άλλη η ουσία είναι να φτιάξεις ένα μηχανισμό που θα δουλεύει ανεξαρτήτως προσώπων και δεν θα ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ένας Στάλιν. Μόνο τότε ένα σύστημα εγγυάται την επιβίωση του.

Υ.Γ.

Στην Κίνα το να λες αυτός εκεί θα έχει δισεκατομμύρια και θα κάθεται, όλοι αυτοί εκεί θα δουλεύουν 60 ώρες και θα μένουν σε τρύπες είναι η κυρίαρχη πολιτική. Αν έπρεπε -που σίγουρα θα έπρεπε- να διωχτούν όλοι όσοι εκφράζουν τέτοιες μισανθρωπικές απόψεις, μάλλον θα ξεχείλιζαν οι φυλακές.

Κάτι μου θυμίζει αυτό

Get down to business, all of you! You will have capitalists beside you, including foreign capitalists, concessionaires and leaseholders. They will squeeze profits out of you amounting to hundreds per cent; they will enrich themselves, operating alongside of you. Let them.

Scouser έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:04

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:01

Scouser έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:58
Αντιλαμβάνεσαι ότι αναφέρεσαι σε 93 από τα 139 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής και συνολικά το 1/3 των μελών του Κόμματος; Δηλαδή αν δεχτούμε ότι όλοι αυτοί ήταν ένοχοι, πρέπει να αποδεχτούμε ότι μεταξύ των κομμουνιστών, η προδοσία, η δολιότητα, η διαφθορά και ο παρτακισμός είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση (which is quite appropriate really).

Αυτοί οι χειρότεροι των κομμουνιστών θα έμοιαζαν φάροι λογικής και πανανθρώπινης αγάπης αν τους έβαζες σε ένα αστικό κόμμα.
Μιλάμε για εντελώς άλλο επίπεδο τότε, τα ερπετά που ήθελαν Τσάρους και μαστίγια -και στα οποία θα συγκαταλεγόσουν κι εσύ πχ- είχαν ηττηθεί προ πολλού.

Τα ερπετά που ήθελαν τσάρους κτλ, πέθαναν συνεπή στις αρχές τους όμως. Οι άλλοι καταδικάστηκαν ως προδότες. Μικρή σημασία έχει βέβαια, αμφότεροι με μια σφαίρα στο σβέρκο κατέληξαν (για τη μετά θάνατον ζωή επιφυλάσσομαι).

Ακόμα και ανάμεσα στους προδότες λοιπόν δεν υπήρχε κανείς να λέει "φέρτε τον Τσάρο!" ή "ιδιωτικοποιείστε τα πάντα!".

Ήταν τροχοπέδη στην περαιτέρω πρόοδο της χώρας και της οικονομίας, ήθελαν να χειροτερέψει η θέση των εργατών, να επιτρέπεται "λελογισμένη" (αν θα ήταν ποτέ δυνατόν) εκμετάλλευση στην επαρχία και ήταν πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν παράνομα μέσα για να το πετύχουν.
Αλλά ακόμα και αυτοί ήταν σίγουρα πολύ πολύ καλύτεροι από τα ερπετά και ερπετά δεν θα μπορούσαν να κάνουν την εμφάνιση τους στο κόμμα ή και γενικά στην κοινωνία για πολλές δεκαετίες ακόμα.

Τώρα αν πανηγυρίζεις που τα ερπετά πέθαναν συνεπή στις ιδέες τους, δεν έχω πρόβλημα να συμμετέχω κι εγώ στους πανηγυρισμούς δίπλα σου, αν και μόνο για το πρώτο κομμάτι.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:06 Είπα, ήταν άλλες εποχές, καλά έκανε ο Στάλιν.

ήταν άλλες εποχές

γεμάτο μαργαριτάρια το νήμα

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:09

Scouser έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:04

BlastFromThePast έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:01

Αυτοί οι χειρότεροι των κομμουνιστών θα έμοιαζαν φάροι λογικής και πανανθρώπινης αγάπης αν τους έβαζες σε ένα αστικό κόμμα.
Μιλάμε για εντελώς άλλο επίπεδο τότε, τα ερπετά που ήθελαν Τσάρους και μαστίγια -και στα οποία θα συγκαταλεγόσουν κι εσύ πχ- είχαν ηττηθεί προ πολλού.

Τα ερπετά που ήθελαν τσάρους κτλ, πέθαναν συνεπή στις αρχές τους όμως. Οι άλλοι καταδικάστηκαν ως προδότες. Μικρή σημασία έχει βέβαια, αμφότεροι με μια σφαίρα στο σβέρκο κατέληξαν (για τη μετά θάνατον ζωή επιφυλάσσομαι).

Ακόμα και ανάμεσα στους προδότες λοιπόν δεν υπήρχε κανείς να λέει "φέρτε τον Τσάρο!" ή "ιδιωτικοποιείστε τα πάντα!".

Ήταν τροχοπέδη στην περαιτέρω πρόοδο της χώρας και της οικονομίας, ήθελαν να χειροτερέψει η θέση των εργατών, να επιτρέπεται "λελογισμένη" (αν θα ήταν ποτέ δυνατόν) εκμετάλλευση στην επαρχία και ήταν πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν παράνομα μέσα για να το πετύχουν.
Αλλά ακόμα και αυτοί ήταν σίγουρα πολύ πολύ καλύτεροι από τα ερπετά και ερπετά δεν θα μπορούσαν να κάνουν την εμφάνιση τους στο κόμμα ή και γενικά στην κοινωνία για πολλές δεκαετίες ακόμα.

Λολ:

In August 1936, after months of rehearsal in Soviet secret police prisons, Zinoviev, Kamenev and 14 others, mostly Old Bolsheviks, were put on trial again. This time the charges including forming a terrorist organization that allegedly killed Kirov and tried to kill Stalin and other leaders of the Soviet government. This Trial of the Sixteen (or the trial of the "Trotskyite-Zinovievite Terrorist Center") was one of the Moscow Show Trials and set the stage for subsequent show trials. Old Bolsheviks were forced to confess increasingly elaborate and monstrous crimes, including espionage, poisoning and sabotage.

Δολοφονίες συντρόφων, κατασκοπεία, δηλητηριάσεις, σαμποτάζ, φωλιά φιδιών ήταν το Κομμουνιστικό Κόμμα δυστυχώς.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 26 Ιαν 2022, 12:06
Δε νομίζω ότι αυτό εννοούσε ο Μαρξ με την απονέκρωση του κράτους. Αναφερόταν σε κάτι πολύ πιο κυριολεκτικό, όπου δεν θα χρειαζόταν καν κράτος. Όχι απλά δεν θα χρειαζόταν τρομοκρατία.

Και όχι, δεν λέω ότι όφειλε να πάει στο 0 η ταξική πάλη. Είπα, ήταν άλλες εποχές, καλά έκανε ο Στάλιν. Αλλά από την άλλη η ουσία είναι να φτιάξεις ένα μηχανισμό που θα δουλεύει ανεξαρτήτως προσώπων και δεν θα ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ένας Στάλιν. Μόνο τότε ένα σύστημα εγγυάται την επιβίωση του.

Υ.Γ.

Στην Κίνα το να λες αυτός εκεί θα έχει δισεκατομμύρια και θα κάθεται, όλοι αυτοί εκεί θα δουλεύουν 60 ώρες και θα μένουν σε τρύπες είναι η κυρίαρχη πολιτική. Αν έπρεπε -που σίγουρα θα έπρεπε- να διωχτούν όλοι όσοι εκφράζουν τέτοιες μισανθρωπικές απόψεις, μάλλον θα ξεχείλιζαν οι φυλακές.

Κάτι μου θυμίζει αυτό

Get down to business, all of you! You will have capitalists beside you, including foreign capitalists, concessionaires and leaseholders. They will squeeze profits out of you amounting to hundreds per cent; they will enrich themselves, operating alongside of you. Let them.

Κράτος με την έννοια της συλλογικής οργάνωσης-διοίκησης θα υπάρχει, απλά θα χάσει τον ρόλο του ως όργανο επιβολής ταξικής εξουσίας.
Κανείς δεν λέει ότι χρειάζεται κάποιος Στάλιν. Χρειάζεται πολιτική που να προωθεί τον σοσιαλισμό.

Meanwhile you will learn from them the business of running the economy, and only when you do that will you be able to build up a communist republic. Since we must necessarily learn quickly, any slackness in this respect is a serious crime. And we must undergo this training, this severe, stern and sometimes even cruel training, because we have no other way out.

Oι αναλφάβητοι Ρώσοι έμαθαν σε 5 χρόνια να διοικούν την οικονομία τους.
Οι ήδη σπουδαγμένοι Κινέζοι έχουν 45 χρόνια που ακόμα μαθαίνουν; Βλέπω πολύ slackness και κανέναν να τιμωρείται γι' αυτό το σοβαρό έγκλημα.
Ο Λένιν μάλλον θα είχε ξεκινήσει να παίρνει κεφάλια.

Sid Vicious έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:48 Ετοιμοι ειναι οπως βλεπουμε ο σταλινικος παρελθοντικος και ο κινεζοναζι νανος να αλληλοεκκαθαριστουν

Chainis έγραψε: 25 Ιαν 2022, 20:24


Η αλήθεια είναι ότι είχε στην διάθεση του πολύ υλικό!
Αν θυμάμαι σωστά το 48 η Κίνα είχε περίπου 500 εκ κατοίκους.

Γιαυτο οταν του ελεγαν οτι πεθαιναν κατα εκατομμυρια οι ανθρωποι απο τις μαλακιες του(θανατωση σπουργιτιων κτλ) ελεγε ας δουμε τι θα γινει

Scouser έγραψε: 26 Ιαν 2022, 11:58
Αντιλαμβάνεσαι ότι αναφέρεσαι σε 93 από τα 139 μέλη της Κεντρικής Επιτροπής και συνολικά το 1/3 των μελών του Κόμματος; Δηλαδή αν δεχτούμε ότι όλοι αυτοί ήταν ένοχοι, πρέπει να αποδεχτούμε ότι μεταξύ των κομμουνιστών, η προδοσία, η δολιότητα, η διαφθορά και ο παρτακισμός είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση (which is quite appropriate really).

Στους 100 κομμουνιστές, οι 40 είναι αγύρτες, οι 59 αφελείς και ένας μόνο πραγματικός μπολσεβίκος.

Λένιν