Phorum.com.gr

Green Dragon έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 16:02
foscilis έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 14:07
Green Dragon έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 08:22 Φαίνεται πάντως πως τελικά η αλήθεια βρισκόταν κάπου στην μέση, δηλαδή το καλοκαίρι ή μάλλον όσο έχει ζέστη μπορείς να είσαι ανοιχτός χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα, το έκανε και η Σουηδία. Τον χειμώνα, χωρίς να έχεις αναπτύξει ανοσία αγέλης, δεν μπορείς. Τα δεδομένα της Σουηδίας είναι ξεκάθαρα και για τις δύο πιο πάνω διαπιστώσεις.

Μια παρατήρηση: Θεωρείστε δεδομένο ότι και στην Σουηδία, όπως σε όλες τις χώρες, γίνονται πολύ περισσότερα τεστς σε σχέση με το πρώτο κύμα. Δηλαδή αυτήν την στιγμή οι Σουηδοί εξακολουθούν να υπολείπονται σε πραγματικά κρούσματα της άνοιξης. Παρακολουθήστε τους θανάτους, είναι το πιο αξιόπιστο κριτήριο.
Δεν είναι. Αν έχεις ξεκληριστεί τους πιο αδύναμους την άνοιξη χρειάζεται κάποιο διαστημα για να "παραχθούν" νέοι αδυναμοι. Σε αυτο το διάστημα έχεις λιγότερους θανάτους. Είναι σίγουρο πχ (αν όντως είχαν γίνει όλα αυτά) ότι η Ιουδαία είχε σχεδόν μηδενική νηπιακή θνησιμότητα για 2-3 χρόνια μετά τη σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη.
Λάθος. Οι 5800 νεκροί της Σουηδίας την άνοιξη, που σίγουρα δεν ήταν και όλοι με το ένα πόδι στον τάφο, είναι πολύ μικρός αριθμός για να έχει την επίδραση που αναφέρεις. Θυμίζω ότι ο πληθυσμός της είναι λίγο πάνω από 10 εκατομμύρια.

"Πιο αδύναμοι" δεν είναι αναγκαστικά με ένα πόδι στον τάφο. Είναι με την δαρβινική έννοια, αυτοί που είχαν το Χ ή το Υ χαρακτηριστικό είτε βιολογικό (π.χ. ηλικία ή κάποια προδιάθεση) είτε συμπεριφορικό (π.χ. η δουλειά που κάνουν) και άρα αντιμετώπιζαν πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο να πεθάνουν.

Δεν είναι μικρό νούμερο 5800, είναι ΠΑΡΑ πολύ υψηλό για 10 εκατομμύρια, ιδιαίτερα επειδή συνέβη μέσα σε λίγες εβδομάδες. Δεν υπάρχουν πολλές χώρες με τόσα θύματα συνολικά. Αυτό μας λέει ότι "τελειώσανε με συνοπτικές διαδικασίες" τους πιο πολλούς από όσους κινδύνευαν από Covid.

Το ότι όντως υπήρχε αυτή η επίδραση φαίνεται στην καμπύλη τους: υπάρχει μια πολύ απότομη άνοδος των νεκρών (80 -150 την ημέρα) η οποία διαρκεί 40 ημέρες. Μετά, χωρίς να αλλάξουν απολύτως τίποτα από τις αρχές Μαϊου υπάρχει μια γραμμική και αργή πτώση, φτάνοντας σε μονοψήφια νούμερα τέλη Ιουλίου. Δεν αλλάζει κάτι με το καλοκαίρι (δεν είναι καλοκαίρι ο Μάιος ούτε ο Ιούνιος στη Σουηδία). Ούτε αλλάζει κάτι με το τέλος του καλοκαιριού, ξαναρχίζουν να έχουν υπολογίσιμους νεκρούς τέλη Οκτωβρίου.

Για μένα είναι φανερό ότι απλά άφησαν τη φωτιά να κάνει ό,τι γουστάρει. Αργόσβησε έχοντας ξεμείνει από "ξερά". Μετά χρειάστηκαν 2-3 μήνες για να υπάρξουν νέα ξερά.

foscilis έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 16:33 Για μένα είναι φανερό ότι απλά άφησαν τη φωτιά να κάνει ό,τι γουστάρει. Αργόσβησε έχοντας ξεμείνει από "ξερά". Μετά χρειάστηκαν 2-3 μήνες για να υπάρξουν νέα ξερά.

Λογική υπόθεση αλλά λείπουν στοιχεία. Πχ τι ηλικίες πεθαίνουν κυρίως στο δεύτερο κύμα τους;

Σε άλλες σελίδες είχε ποστάρει κάποιος ένα βιντεάκι από εκεί (πριν κάνα μήνα;) με ένα Αμερικανό και τη Σουηδέζα φίλη του και η κατάσταση ήταν πολύ yolo. Αν αυτό είναι κυρίαρχη νοοτροπία δεν μπορώ να δω πως δεν θα ξαναέχουν πρόβλημα εκεί.

τι διαφορά ρε παιδια εχει η σουηδία απο εμάς στην προστασία των μεγάλων; Να τα λέγαμε παλια οκ, αλλά τώρα που οι δικοί μας πέφτουν σαν μύγες, τί λέμε ρε γαμώτο;

Έχει ενδιαφέρον πολιτικά πάντως το θέμα. Δεν θα γίνει λοκντάουν στην σουηδία, δεν το επιτρέπουν οι νόμοι τους. Έχουν πρόβλεψη οτι σε καταστάσεις ανάγκης τα ατομικά δικαιώματα δεν συμπιέζονται. Θα ειναι πλάκα να συζητούσαμε για αυτό νομίζω, να περιμένουμε λοκντάουν εκεί είναι ψεκασμένο λίγο.

enaon έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:11 τι διαφορά ρε παιδια εχει η σουηδία απο εμάς στην προστασία των μεγάλων; Να τα λέγαμε παλια οκ, αλλά τώρα που οι δικοί μας πέφτουν σαν μύγες, τί λέμε ρε γαμώτο;

Έχουμε ηλικιωμένους μέσα στα σπίτια μας σε μάλλον αρκετά μεγαλύτερα ποσοστά σε σχέση με εκείνους. Αντικειμενικά είναι πιο δύσκολη η όποια απομόνωση νομίζω. Και δεν ξέρω αν πρέπει να πιστέψω αυτά που γράφονταν εκεί ότι δινόταν οδηγία να τους στέλνουν express στον άλλο κόσμο.

καλα ναι, στο τέλος της ημέρας όμως, χάνουμε όλοι τους μεγάλους που ξεκινήσαμε να προστατεύσουμε. Οπότε τι λέμε τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω.

ST48410 έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 16:26
Αρίστος έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 16:19 Τι γινεται ομως οταν απεναντι σου εχεις την Ιαπωνια, την Κινα, τη Σουηδια, την Ελβετια και ΟΧΙ το Σωρρα;

Μηπως πρεπει λιγουλακι να παψεις να καβαλας το καλαμι και να μαζευτεις γιατι σε λιγο θα πεφτει φτυσιμο απο παντου;
Για την Κίνα κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τον αριθμό των νεκρών. Επίσης καταλαβαίνεις ότι τα μέτρα που πήραν αυτοί πολύ δύσκολα θα τα έπαιρνε δυτική χώρα.

Την Ελβετία γιατί την αναφέρεις όμως; Συνολικά δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει πάει καλύτερα από εμάς και έχοντας μικρότερο πληθυσμό ακόμα και τώρα υπάρχουν μέρες με περισσότερους νεκρούς.

Την Ελβετια την αναφερω γιατι μαζι με τη Σουηδια ακολουθουν τακτικες που συμφωνα με το Δημοκρατικο (και την κυβερνηση της ΝΔ) ειναι ψεκασμενες και σηκωνουν εισαγγελικη διωξη. Θα μπορουσα εξισου να πω Νορβηγια και Φινλανδια.

Σε λιγο καιρο θα ακουμε σε ραδιοφωνο τη σουηδικη και ελβετικη Ντοιτσε Βελε γιατι μπορει να μας απαγορευσουν την ενημερωση απο τις ΕΚ (εκτος καραντινας) χωρες.

.

enaon έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:20 καλα ναι, στο τέλος της ημέρας όμως, χάνουμε όλοι τους μεγάλους που ξεκινήσαμε να προστατεύσουμε. Οπότε τι λέμε τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω.

Ότι έχοντας ένα μειονέκτημα στην απομόνωση των μεγάλων έχουμε αυτή τη στιγμή χοντρικά το 1/3 των δικών τους απωλειών. Κρυφτό και διαχείριση είναι το ζητούμενο μέχρι να βγει το εμβόλιο. Όσο νωρίτερα βγει, τόσο περισσότερους ελπίζουμε να καταφέρουμε να γλιτώσουμε.

Σκέψου επίσης ότι κανείς δεν εγγυάται πως αφήνοντας τα πάντα σε λειτουργία ανάλογη της Σουηδίας θα είχαμε τους ίδιους και όχι περισσότερους νεκρούς.

enaon έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:11 τι διαφορά ρε παιδια εχει η σουηδία απο εμάς στην προστασία των μεγάλων; Να τα λέγαμε παλια οκ, αλλά τώρα που οι δικοί μας πέφτουν σαν μύγες, τί λέμε ρε γαμώτο;

Υπάρχει μια τεράστια διαφορά: αυτοί το κάνουν κανονικά και με το νόμο, σύμφωνα με τις οδηγίες των αρχών και των ειδικών. Οι Έλληνες (και κυρίως οι βορειοελλαδίτες) το καταφέρνουν με τον τσαμπουκά παρανομώντας, ενάντια στις οδηγίες των αρχών.

Μπορεί να γίνει τεράστια συζήτηση για το ποιος από τους δύο είναι πιο απάνθρωπος. Κατά τη γνώμη μου είναι απλά διαφορετικά είδη απανθρωπιάς: ρομπότ vs πίθηκος.

Πάντως στην Ελλάδα οδηγία να μη γίνεται καν δεκτός στο νοσοκομείο ο ηλικιωμένος και να του χορηγούν μορφίνη έτσι και έχει συμπτώματα Covid δεν υπήρξε. Και αν υπήρχε δε θα έπεφταν όλοι να φάνε όποιον ψέλλιζε κάτι ενάντια.

Αρίστος έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:22
Την Ελβετια την αναφερω γιατι μαζι με τη Σουηδια ακολουθουν τακτικες που συμφωνα με το Δημοκρατικο (και την κυβερνηση της ΝΔ) ειναι ψεκασμενες και σηκωνουν εισαγγελικη διωξη. Θα μπορουσα εξισου να πω Νορβηγια και Φινλανδια.

Σε λιγο καιρο θα ακουμε σε ραδιοφωνο τη σουηδικη και ελβετικη Ντοιτσε Βελε γιατι μπορει να μας απαγορευσουν την ενημερωση απο τις ΕΚ (εκτος καραντινας) χωρες.

.

Κρυμμένοι στο μπούνκερ ή ξεμοναχιασμένοι σε μία καλύβα, στο Δάσος των Ψεκασμένων.

Αρίστος έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:22 Σε λιγο καιρο θα ακουμε σε ραδιοφωνο τη σουηδικη και ελβετικη Ντοιτσε Βελε γιατι μπορει να μας απαγορευσουν την ενημερωση απο τις ΕΚ (εκτος καραντινας) χωρες.

ούτε αυτό μπορεί να γίνει, δεν πάει να λέει η κυβέρνηση τους ό,τι θέλει στο ράδιο, σε αντίθεση με εμάς, εκεί τις αποφάσεις τις παίρνει η τοπική αυτοδιοίκηση. Ειναι τρομερή ευκαιρία νομίζω για όποιον έχει νευρα με την σουηδία και δεν είναι κατηγορία ταλαίπωρου, δεν κολυμπάει στο ψεκαστικό υγρό εννοώ, να διαβάσει και να ανοίξει κουβέντα για τα δεδομένα εκεί, απλά από περιέργεια.

Αρίστος έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:22 Την Ελβετια την αναφερω γιατι μαζι με τη Σουηδια ακολουθουν τακτικες που συμφωνα με το Δημοκρατικο (και την κυβερνηση της ΝΔ) ειναι ψεκασμενες και σηκωνουν εισαγγελικη διωξη. Θα μπορουσα εξισου να πω Νορβηγια και Φινλανδια.

Σε λιγο καιρο θα ακουμε σε ραδιοφωνο τη σουηδικη και ελβετικη Ντοιτσε Βελε γιατι μπορει να μας απαγορευσουν την ενημερωση απο τις ΕΚ (εκτος καραντινας) χωρες.

Θα πρέπει να δώσεις μια πειστική εξήγηση στον εαυτό σου γιατί δεν ακολούθησαν αυτή την τακτική οι άλλες μεγάλες χώρες του Ευρωπαϊκού νότου και γιατί η Αγγλία που πήγε να κάνει κάτι τέτοιο διέκοψε το πείραμα.

Υπάρχουν επίσης πράγματα που δεν γίνονται αποδεκτά παντού. Αν με ρωτήσεις θα ήθελα κι εγώ από την αρχή μέτρα τύπου Κίνας αλλά καταλαβαίνω πολύ καλά ότι εδώ είναι ανεφάρμοστα για μία σειρά από λόγους. Στο ίδιο πνεύμα δεν είναι εύκολο να μιλήσεις στην Ελληνική κοινωνία για ευθανασία. Άρα αυτά που βλέπεις σε Σουηδία και άλλες χώρες είναι ωραία για συζήτηση και σκέψη αλλά δύσκολα στην εφαρμογή.

Και σε έχω ξαναρωτήσει. Πόσες βιτρίνες θα είχαν μείνει όρθιες στο κέντρο της Αθήνας αν πήγαινε οποιαδήποτε Ελληνική κυβέρνηση να εφαρμόσει μια τέτοια τακτική;

enaon έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:20 καλα ναι, στο τέλος της ημέρας του 8μηνου όμως, χάνουμε όλοι τους μεγάλους που ξεκινήσαμε να προστατεύσουμε. Οπότε τι λέμε τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω.

enaon έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:11 Έχει ενδιαφέρον πολιτικά πάντως το θέμα. Δεν θα γίνει λοκντάουν στην σουηδία, δεν το επιτρέπουν οι νόμοι τους. Έχουν πρόβλεψη οτι σε καταστάσεις ανάγκης τα ατομικά δικαιώματα δεν συμπιέζονται. Θα ειναι πλάκα να συζητούσαμε για αυτό νομίζω, να περιμένουμε λοκντάουν εκεί είναι ψεκασμένο λίγο.

Αυτό είναι μια ωραία παρατήρηση. Επίσης θα ήθελα να ξέρω πως εξηγούν οι ίδιοι στον εαυτό τους την διαφορά με όλες τις γύρω χώρες.

ST48410 έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:32
Αρίστος έγραψε: 25 Νοέμ 2020, 17:22 Την Ελβετια την αναφερω γιατι μαζι με τη Σουηδια ακολουθουν τακτικες που συμφωνα με το Δημοκρατικο (και την κυβερνηση της ΝΔ) ειναι ψεκασμενες και σηκωνουν εισαγγελικη διωξη. Θα μπορουσα εξισου να πω Νορβηγια και Φινλανδια.

Σε λιγο καιρο θα ακουμε σε ραδιοφωνο τη σουηδικη και ελβετικη Ντοιτσε Βελε γιατι μπορει να μας απαγορευσουν την ενημερωση απο τις ΕΚ (εκτος καραντινας) χωρες.
Θα πρέπει να δώσεις μια πειστική εξήγηση στον εαυτό σου γιατί δεν ακολούθησαν αυτή την τακτική οι άλλες μεγάλες χώρες του Ευρωπαϊκού νότου και γιατί η Αγγλία που πήγε να κάνει κάτι τέτοιο διέκοψε το πείραμα.

Υπάρχουν επίσης πράγματα που δεν γίνονται αποδεκτά παντού. Αν με ρωτήσεις θα ήθελα κι εγώ από την αρχή μέτρα τύπου Κίνας αλλά καταλαβαίνω πολύ καλά ότι εδώ είναι ανεφάρμοστα για μία σειρά από λόγους. Στο ίδιο πνεύμα δεν είναι εύκολο να μιλήσεις στην Ελληνική κοινωνία για ευθανασία. Άρα αυτά που βλέπεις σε Σουηδία και άλλες χώρες είναι ωραία για συζήτηση και σκέψη αλλά δύσκολα στην εφαρμογή.

Και σε έχω ξαναρωτήσει. Πόσες βιτρίνες θα είχαν μείνει όρθιες στο κέντρο της Αθήνας αν πήγαινε οποιαδήποτε Ελληνική κυβέρνηση να εφαρμόσει μια τέτοια τακτική;

Θα σου απαντησω με αρθρο που εστειλα σημερα για δημοσιευση. Εγω υποστηριζω σε αυτο το Ηλικιακο Lockdown + την ενεργοποιηση της Πρωτοβαθμιας Φροντιδας σαν εναλλακτικη λυση. ΔΕΝ υποστηριζω μοντελα Σουηδιας και Ελβετιας. Απλα αυτες τις χωρες τις αναφερω γιατι εκτιμω τη δημοκρατικη παραδοση τους και σεβομαι οτι εβαλαν σε προτεραιοτητα το μελλον της νεας γενιας και οχι τους ηλικιωμενους. Δεν μπορω να ακουω οτι ειναι ψεκ.

.

το θέμα δεν είναι αν έχουν υποχρεωτικά lockdown (άλλωστε κι εδώ αν παραβιάσεις κάποιο μέτρο δε σου παίρνουν το κεφάλι, πρόστιμο σου κόβουν άλλο που για τον Έλληνα είναι σα να σου κόβουν το πόδι). Το θέμα είναι ότι οι εθελοντικές κατευθυντήριες οδηγίες είναι υπερβολικά χαλαρές και συχνά (μέχρι πρόσφατα) προς την αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν της προστασίας του πληθυσμού και υπάρχει ισχυρότατη προπαγάνδα που τις στηρίζει, συχνά με λογοκρισία και παραποίηση στοιχείων. Δεν είναι απλά "ελεύθεροι να κάνουν ό,τι θέλουν". Κάνουν ΕΝΕΡΓΑ το αντίθετο από αυτό που πρέπει.

Επίσης ποια είναι αυτά τα ατομικά δικαιώματα που δε συμπιέζονται; Γιατί αν είσαι γέρος κλεισμένος σε ένα δωμάτιο μπορεί η κυβέρνηση να αποφασίσει ότι απαγορεύεται να σε δει ψυχή για έξι μήνες (όπως και έκανε). Δε μπορείς ούτε εσύ ούτε το παιδί σου να επικαλεστείς κάποιο ανθρώπινο δικαίωμα π.χ. στην ελεύθερη κυκλοφορία, όπως συμβαίνει αν είσαι κάποιος που θέλει να τα σκάσει για να κοπανήσει βότκες.

Και αν είσαι εργαζόμενος σε αεροδρόμιο (ή και σε νοσοκομείο) μπορεί η κυβέρνηση να αποφασίσει ότι απαγορεύεται να φορέσεις μάσκα. Και αν είσαι παιδί ανθρώπου που αποτελεί ομάδα υψηλού κινδύνου μπορεί η κυβέρνηση να αποφασίσει ότι πρέπει υποχρεωτικά να πας σχολείο.

Τα "ατομικά δικαιώματα που δε συμπιέζονται" λοιπόν δεν είναι ακριβώς το απάυγασμα της ανθρωπιάς. Περισσότερο κατάλληλη λέξη είναι "οικονομικά συμφέροντα" και "απόλυτη ασυλία της γραφειοκρατίας από την αμφισβήτηση".

Αυτά ναι, φαίνονται πάρα πολύ ασυμπίεστα.

Phorum.com.gr

Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown

Re: Ψεκασμένος πόνος: τρέχουν και δεν φτάνουν οι Σουηδοί, σκληρό lockdown