Phorum.com.gr

Fluffy έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:33

vantono έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:16

Dwarven Blacksmith έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 18:58
Ποια εκατομμύρια χρόνια, ο άνθρωπος ήταν hunter-gatherer για τη συντριπτική πλειοψηφία της ύπαρξης του, η δουλειά δηλαδή που έκανε ήταν ελάχιστη. Αυτό το θυσίασε χάριν της ασφάλειας.

Ιδανικά ο στόχος είναι να αποσυνδεθεί η εργασία από την επιβίωση και την υποχρέωση, ώστε ο μόνος λόγος για να εργάζεται κανείς, είναι επειδή γουστάρει, επειδή πιστεύει ότι βοηθάει τον ίδιο ή το σύνολο να εξελιχθεί. Να ασχοληθεί όχι με επαναλαμβανόμενες εργασίες που θα μπορούσε να κάνει μια μαϊμού ή ένα μηχάνημα, αλλά εκεί που πραγματικά θα αναδειχθεί η ανθρώπινη ιδιότητα.

Ο ορθόδοξος κομμουνισμός έχει φετιχοποιήσει τον εργάτη και γι αυτό δεν ταιριάζει σ' αυτό τον αιώνα. Δούλεψε όταν δεν υπήρχε βιομηχανική βάση και έπρεπε να χτιστεί.

Συμφωνώ με όλα, απλώς η δεύτερη παράγραφος φαντάζει ουτοπία, δυστυχώς. Στα κατώτερα στρώματα παροχής υπηρεσιών τουλάχιστον, αυτό μοιάζει ακατόρθωτο. Πχ, δεν νομίζω οτι ο υδραυλικός θα έρχεται σπιτι σου να σου σφίξει τη βρύση, ο τεντάς να κρέμεται απο την κουπαστή σου με κινδυνο τη ζωή του ή ο ψυκτικός να σου κρεμάει 40 κιλά μηχάνημα πάνω σε σκάλα στο 2χ3 μπαλκονάκι σου διαλύοντας τη μέση του, μόνο και μόνο επειδή το γουστάρουνε. Ολα αυτά τα επαγγέλματα συνήθως ειναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την ανάγκη για επιβίωση/εξασφάλιση των προς το ζην, και τιποτα παραπάνω.*
Αν τα φέρει τόσο όμορφα καποτε ο καιρός, και η κοινωνία φτάσει στο σημείο να εργάζεσαι μόνο και αν το γουστάρεις πραγματικά (και όσοι δεν γουστάρουν βασικά, και δεν ειναι γόνοι αστών, πώς θα ζουνε, με επιδόματα?) πολλά απο αυτά τα επαγγέλματα ισως και να εκλείψουν και να επέλθει μια μίνι αναταραχή στο κοινωνικό σύνολο.

*έτσι έχω την εντύπωση, τουλάχιστον. Δεν εχω ακουσει κάποιον να εχει όνειρο ζωής να σφίγγει βρύσες ή να σηκώνει 50 κιλά σίδερα πανω σε σκαλωσιά. Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση του να μιλάμε για οικογενειακή επιχείρηση, που απλώς μαθαίνεις αναγκαστικά τη δουλειά και γίνεσαι ο συνεχιστής της.

Ρε αφήστε τις αστικές αφηγήσεις

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:17

BlastFromThePast έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:13 O κομμουνισμός είναι ο ομορφότερος παράδεισος για τους καλούς, εργατικούς ανθρώπους και η χειρότερη κόλαση για παράσιτα, ρατσιστές, εθνικιστές και λοιπό συρφετό.

Από το πώς τοποθετείται κανείς απέναντι στον κομμουνισμό λοιπόν, μπορούμε να καταλάβουμε πολλά για εκείνον.

το αντίθετο
ο κομμουνισμός είναι παράδεισος για τον τεμπέλη και τον ανίκανο ο οποιος εξισώνεται με τον εργατικό και τον ικανό
τα λοιπά που γράφεις για εθνικιστές είναι πίπες
τα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν εθνικιστικά, άλλωστε

pylothess έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:28

Απολλώνιος έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:09 Ο καπιταλισμός και ο κομμουνισμός είναι δημιουργήματα του ανθρώπου και όχι της φύσης. Δεν παράγει χρήματα η φύση. Όλα τα συστήματα της Δυσης παράγουν βία και μίσος. Οι ινδιάνοι και χιλιάδες φυλές σε όλο τον κοσμο ζούσαν ευτυχισμένοι και ήταν υγιείς και τώρα αλκοολικοί διαβητικοι , αφού ενσωματώθηκαν στην Δυση.

Στις πόλεις όλοι οι άνθρωποι αγχώνονται ,διότι είναι αφύσικο να ζεις μέσα στο καυσαέριο και την φασαρία , ενώ όταν πηγαίνουν στην εξοχή ηρεμούν διότι βρίσκονται στο φυσικό τους περιβάλλον.

Καπιταλισμός και κομμουνισμός βασίζονται στον υλισμό που οδηγεί τους ανθρώπους στην δυστυχία και στον πρόωρο θάνατο

Οι περισσότερες από τις φυλές των ιθαγενών που περιγράφεις εδώ δεν είχαν περάσει ακόμη στο επόμενο στάδιο ανάπτυξης. Είχαν παραμείνει στο πρωτόγονο στάδιο του ανθρώπου τροφοσυλλέκτη. Σε αυτό το στάδιο της εξέλιξης επικρατεί ο πρωτόγονος κομμουνισμός. Αντίθετα οι φυλές της Κεντρικής αμερικής ,είχαν ανατπτύξει την γεωργία και είχαν μεταβεί στο επόμενο στάδιο της εξέλιξης το δουλοκτητικό σύστημα. Στο δουλοκτητικό σύστημα παραγωγής το πολιτικό σύστημα είναι η μοναρχία, βασιλεία, αυτοκρατορία κ.τ.λ. Στον Καπιταλισμό το πολιτικό σύστημα είναι δημοκρατία.
Όλα είναι θέμα νομοτέλειας.Οι ευτυχισμένοι ιθαγενείς που περιγράφεις αντιμετώπιζαν προβλήματα επιβίωσης.Πόσο χαρούμενος μπορεί να είναι κάποιος υποσιτισμένος; Εμείς σήμερα στενοχωριόμαστε μην μας πάρει η τράπεζα το σπίτι ,αυτοί στενοχωριόνταν μην τους φάνε τα λιοντάρια.Καμιά σχέση.
Η παραγωγική διαδικασία είναι η βάση πάνω στην οποία θα πατήσει αργότερα και θα αναπτυχθεί ο πολιτισμός.Για παράδειγμα η γραφή ανατπύχθηκε ως ανάγκη του ανθρώπου για την καταγραφή της σοδειάς. Η γεωμετρία ως ανάγκη για την μέτρηση των καλλιεργήσιμων επιφανειων γης.Οι ιερείς ,τότε ασχολούνταν τότε και με την αστρολογία για πρακτικούς σκοπούς ούτως ώστε να μπορούν να γνωρίζουν τις εποχές και πότε είναι η κατάλληλη εποχή για σπορά για συγκομιδή κ.τ.λ.
Κάθε παρωχημένο σύστημα αντικαθίσταται από ένα καλύτερο. Όπως το δουλοκτητικό αντικαταστάθηκε από το φεουδαρχικό και αυτό με την σειρά του από το καπιταλιστικό. Το καπιταλιστικό όμως δεν αντικαταστάθηκε από το σοσιαλιστικό.

Fluffy έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 21:27 ...
Αντιλαμβάνεσαι τον κομμουνισμό ως ιδεολογία γιαυτο. Είναι ανάγκη της ανθρωπότητας. Είναι η ανάγκη οι άνθρωποι ο να ζουν σαν άνθρωποι.

wooded glade έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:23 Οι Ινδιάνοι μπορεί να έμαθαν το νερό που καίει από τους λευκούς και να έγιναν μπεκρήδες, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει ότι ... δεν είχαν καπιταλισμό, κάποια μορφή καπιταλισμού.
Αν εγώ -επαναλαμβάνω την ερώτηση- έπεφτα πάνω σε ένα μπάρμπεκιου Ινδιάνων με βίσσωνες και υπήρχε ειρήνη, όχι πόλεμος με τους λευκούς, θα ήμουνα προσκεκλημένος στο τραπέζι τζάμπα ; Είναι εξακριβωμένο αυτό ;

Aprilianos έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 11:02 Ο κομμουνισμός και ο πολιτιστικός μαρξισμός είναι οι ψυχασθενειες της ανθρωπότητας

Απολλώνιος έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 01:38
Οι ινδιάνοι ζούσαν έως 120 ετών και ήταν οι πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι χωρίς εμφράγματα ,διαβήτη και καρκινο. Οι inuit που ζουν σε απάνθρωπες συνθήκες στον βόρειο πολο είναι ευτυχισμένοι και πολλοί από αυτούς ξεπερνούν τα 90 έτη μέσα σε ένα περιβάλλον που οι θερμοκρασίες φτάνουν τους -40 βαθμους. Φυσικά υπάρχουν φυλές στα τροπικά κλίματα που οι άνθρωποι φτάνουν τα 120 έτη τρώγοντας μόνο ψάρια καρύδες και φρούτα.

Ο σημερινός πολιτισμός και οι κανόνες είναι δημιουργήματα του ανθρώπου με αποτέλεσμα ο άνθρωπος να είναι δυστυχισμένος. Οτιδήποτε αντιβαίνει τους κανόνες της φύσης οδηγεί τον άνθρωπο στην κατάθλιψη.

pylothess έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 16:33

wooded glade έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:23 Οι Ινδιάνοι μπορεί να έμαθαν το νερό που καίει από τους λευκούς και να έγιναν μπεκρήδες, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει ότι ... δεν είχαν καπιταλισμό, κάποια μορφή καπιταλισμού.
Αν εγώ -επαναλαμβάνω την ερώτηση- έπεφτα πάνω σε ένα μπάρμπεκιου Ινδιάνων με βίσσωνες και υπήρχε ειρήνη, όχι πόλεμος με τους λευκούς, θα ήμουνα προσκεκλημένος στο τραπέζι τζάμπα ; Είναι εξακριβωμένο αυτό ;

Σε αυτό το σημείο ο Fluffy ,o Βάτραχος , ο Blast from the Past κ.τ.λ. Θα μου δώσουν τα εύσημα γιατί εδώ θα δικαίωνεται η Μαρξιστική κοσμοθεωρία.Ξέρετε παιδιά μέχρι ενός σημείου Μαρξισμός και Φιλελευθερισμός συμβαδίζουν ,έχουν κοινή πορεία αλλά μετά χωρίζει η πορεία τους.
Κατ ' αρχήν ποιος είπε ότι όλοι οι λαοί της γης αναπτύχθηκαν ταυτόχρονα στον ίδιο βαθμό; Η κοινωνική ,οικονομική και πολιτική ανάπτυξη είναι ανισόμετρη. Κατ 'αρχήν δεν ήταν όλες οι φυλές των ιθαγενών όπως θέλουν κάποιοι να μας τους παρουσιάσουν , τίποτα πριμιτιβιστές χίπηδες που ζούσανε σε αρμονία με την φύση. Ρε παιδιά, οι Αζτέκοι ,οι Ίνκας , οι Μάγιας , οι Ολμέκοι ,οι Τολτέκοι αυτοί οι προκολομβιανοί πολιτισμοί των ιθαγενών της Αμερικής δεν θεωρούνται ινδιανοί; Όλοι αυτοί οι πολιτισμοί μια χαρά ανεπτυγμένη γεωργία είχαν ,δουλοκτητσία, χρηματικές συναλλαγές μέχρι και ανθρωποθυσίες κάνανε εκτός και αν τα θεωρήσουμε αυτά ως προβοκάτσιες των Ισπανών παπάδων για να δικαιολογήσουν την εισβολή ως εκπολιτιστικό μέτρο. Υπάρχει ο νόμος της ανισόμετρης ανάπτυξης . Όπως για παράδειγμα αυτό είχε συμβεί και στην Ευρώπη. Διαφορετικό ρυθμό ανάπτυξης είχε η Ρωμαική αυτοκρατορία ,Ανατολική και Δυτική ,παλαιά και Νέα και διαφορετικά ρυθμό ανάπτυξης για παράδειγμα είχαν οι Σκανδιναβοί.

Η Ιστορία έχει περάσει από τρία στάδια .Δουλοκτησία, Φεουδαρχία ,Καπιταλισμός. Οι ιθαγενείς λαοί της Βορείου και Νοτίου Αμερικής που βρισκόταν στο στάδιο του τροφοσυλλέκτη ακόμη δεν μπορούσαν να συγκροτήσουν πόλεις και βασίλεια. Οι Αζτέκοι ,Μάγιας ,Ίνκας κ.τ.λ. είχαν μεταβεί στο δουλοκτητικό σύστημα. Οι Ευρωπαίοι και οι Μουσουλμάνοι του Μεσαίωνα βρίσκονταν στην φεουδαρχία. Η Φεουδαρχική Ευρώπη εκείνη την εποχή αντιμετώπιζε κρίση και με την εισβολή στην Αμερική την ξεπέρασε.Η εκμετάλλευση των σκλάβων από τις Αποικίες, η εισροή εμπορευμάτων και πολύτιμων μετάλλων ήταν η αιτία της μετάβασης στον καπιταλισμό , της αναγέννησης , του διαφωτισμού. Οι αλλαγές που συντελούνται στην παραγωγική διαδικασία επιφέρουν και αλλαγές και στο εποικοδόμημα , δηλαδή στον πολιτισμό. Άλλοι θεωρούν ως τέλος του Μεσαίωνα την άλωση της Κων/πολης το 1453 από τους Οθωμανούς και άλλοι την ανακάλυψη της Αμερικής το 1492 από τον Χριστόφορο Κολόμβο.

Όλα είνα θέμα νομοτέλειας.Από τότε που ο άνθρωπος ανακάλυψε την γεωργία έπρεπε να εγκατασταθεί μόνιμα σε ένα τόπο, έπρεπε να επινοήσει τρόπο να αποθηκεύει την σοδειά, να μετράει τις εκτάσεις ,την σοδειά,να υπολογίζει τις εποχές και τους μήνες για την σπορά , τον θερισμό κ.τ.λ., να οργανώσει στρατό για να φυλάει τα χωράφια του .

Fluffy τα λέω καλά;

BlastFromThePast έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 10:41

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 09:50

Fluffy έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 09:38 Η υψηλή συγκέντρωση σε επίπεδο μονοπωλίου δημιουργεί τις προϋποθέσεις για μετάβαση στον σοσιαλισμό, έχουμε την αντίθεση δηλαδή των παραγώγικων δυνάμεων με τις παραγωγικές σχέσεις και αυτό δημιουργεί ανισομεριες. Έχουμε την πιο μεγάλη παραγωγή της ιστορίας Π.χ. Σε οικίες Και ταυτόχρονα έχουμε τον μεγαλύτερο αριθμό αστέγων στην ιστορία.

Εννοείς ότι όταν είχαμε λιγότερους άστεγους, οι εργαζόμενοι -ή μη- είχαν καλύτερη ποιότητα ζωής;

Σε ποια εποχή αναφέρεσαι φλάφυ;

Τι να εννοεί εδώ η θεια-Γαλή;
Ότι η στέγαση είναι ασήμαντο πράγμα;
Ή ότι ναι μεν μπορεί να μην έχεις σπίτι ή να μένεις σε 40 τμ με 400 ευρώ (δλδ το μισό μισθό σου) νοίκι αλλά δεν πειράζει γιατί ως και οι Φαραώ δεν είχαν πχ λάμπες;

Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά, μάλλον ούτε καν η θεια-Γαλή.

wooded glade έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 13:23 Οι Ινδιάνοι μπορεί να έμαθαν το νερό που καίει από τους λευκούς και να έγιναν μπεκρήδες, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει ότι ... δεν είχαν καπιταλισμό, κάποια μορφή καπιταλισμού.
Αν εγώ -επαναλαμβάνω την ερώτηση- έπεφτα πάνω σε ένα μπάρμπεκιου Ινδιάνων με βίσσωνες και υπήρχε ειρήνη, όχι πόλεμος με τους λευκούς, θα ήμουνα προσκεκλημένος στο τραπέζι τζάμπα ; Είναι εξακριβωμένο αυτό ;

pylothess έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 18:34 Αν είναι έτσι και στην Αρχαία Αθήνα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπήρχε μια μορφή καπιταλισμού.