Phorum.com.gr

Εγω δεν εχω καταλάβει τι ακριβώς πραγματεύεται το θεμα

Δηλαδη τι πρέπει να κανουμε με τα αρχαια ελληνικα;

Το παραπάνω (που παρέθεσα στην προηγούμενη σελίδα) είναι ο Επιτάφιος του Σείκιλου, ίσως το αρχαιότερο σωζόμενο τραγούδι που έχουμε ολόκληρο στη διάθεσή μας και μια κάποια ιδέα για το πως μπορούσε να ηχεί. Χρονολογείται στο 200 πΧ. Αν σας εξηγηθούν 1-2 λέξεις βγάζετε πλήρως νόημα. Αν όχι, καταλαβαίνετε σε ικανοποιητικό βαθμό. Δεν ξέρω αν πολλοί άλλοι λαοί έχουν αυτό το προνόμιο για κάτι που γράφτηκε 22 αιώνες πριν.

Σε σχέση με αυτά που γράφτηκαν στις παραπίσω σελίδες θα παρατηρούσα τα εξής:

* και σήμερα υπάρχουν διάλεκτοι σε αρκετές περιοχές της χώρας που δεν καταλαβαίνει εύκολα όποιος δεν είναι εξοικειωμένος. Ειδικά στον προφορικό λόγο.
* και σήμερα υπάρχουν τεχνικά κείμενα στα Ελληνικά τα οποία διαβάζουμε και καταλαβαίνουμε πολύ λίγα πράγματα. Δεν σημαίνει ότι πρόκειται για άλλη γλώσσα.

Το σημαντικότερο όμως στοιχείο στην συζήτησή μας θα έπρεπε να είναι το εξής. Ότι οποιοσδήποτε έχει μητρική τη νέα Ελληνική καταλαβαίνει (χωρίς οποιαδήποτε άλλη εξειδικευμένη εκπαίδευση) πάρα πολύ περισσότερα από κείμενα της Αρχαίας Ελληνικής σε σχέση με κάποιον που έχει μητρική τα Αγγλικά, τα Γαλλικά, τα Κινέζικα ή οτιδήποτε άλλο.

Το να πω ότι είναι ίδια γλώσσα ή διαφορετική γλώσσα δεν είναι δική μου δουλειά και θα πρέπει να ξέρω με μεγάλη ακρίβεια το τι ορίζει η σχετική επιστήμη. Διαφορετικά μιλάμε με όρους που έχει ο καθένας στο κεφάλι του όπως νομίζει. Ωστόσο είναι πολύ πιο συγγενική προς την δική μας γλώσσα σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη γλώσσα (κι ας γνωρίζω τις ενστάσεις που θα εγερθούν για το συντακτικό ή κάποιους γραμματικούς τύπους). Αυτό νομίζω το αισθανόμαστε όλοι.

Προσωπικά πιστεύω πως είναι ανοησία να έχουμε κληρονομήσει όλο αυτό τον πλούτο (για τον οποίο θα σκότωναν άλλοι) και να είμαστε τόσο αδιάφοροι. Την στιγμή που το γλωσσικό δεν είναι μόνο ένα ιστορικό ή στεγανά επιστημονικό ζήτημα αλλά ένα όχημα για πολλές και διάφορες διεκδικήσεις. Τι θα μπορούσαν να ζητούν οι Σκοπιανοί αν μιλούσαν Γαλλικά;

sharp έγραψε: 21 Απρ 2021, 19:30

Καραμελίτσα έγραψε: 21 Απρ 2021, 19:14 Οι τέσσερεις ώρες τη βδομάδα που τις διδασκόμαστε στο γυμνάσιο θα έπρεπε να είναι υπεραρκετές. Αλλά αντί να μας μαθαίνουν πρακτικά αρχαία, πώς να παραγγείλουμε σε εστιατόριο, πόσο κάνουν δύο κιλά μήλα, ελάτε να σας συστήσω την αδελφή την Πηνελόπη που έχει πράσινα μάτια και μάυρα μαλλιά, μας αρχίζαν κατευθείαν με κείμενα γραμματείας.

Με 4 ώρες τη βδομάδα για τρία χρόνια γαλλικά, χαλαρά θα καταλαβαίναμε ταινίες στο τέλος.

Παραγγέλνετε στα αρχαία στο σχολειο; Πολύ έξυπνη ιδέα για εξάσκηση.

Είναι αυτό που δεν κάνουμε. Οι 4 ώρες την εβδομάδα είναι υπερβολικά πολλές, με τις μισές θα είχαμε καλύτερο αποτέλεσμα αν τα αρχαία διδάσκονταν όπως οι ξένες γλώσσες, με απλά κειμενάκια καθημερινότητας και να μην ξεκινάς από γραμματεία.

Για βοηθητικό υλικό να μη μιλήσω. Πόσο κοστίζει στο κράτος να φτιάξει δέκα κόμιξ και 10-20 μεταγλωτίσεις ταινιών σε αρχαία; Πολύ πιο χρήσιμο ήταν αυτό.

Νταρνάκας έγραψε: 21 Απρ 2021, 14:45

Υπάρχει κάποιο κείμενο που να μας δείχνει την καθημερινή ομιλούμενη γλώσσα στην αρχαία Αθήνα; Οι διάλογοι του Πλάτωνα είναι κάτι τέτοιο;

Scouser έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:41

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 08:46

Scouser έγραψε: 21 Απρ 2021, 21:56
Επίσης κακώς διδάσκεται Ιστορία. Χαμένος χρόνος, τι μας νοιάζει τι έκανε ο κόσμος στο παρελθόν;

οχι, ιστορια καλως διδασκεται.

Αυτό ακριβώς είναι και τα αρχαία. Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Αν θεωρείς ότι τα αρχαία είναι άχρηστα, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την Ιστορία;

υπαρχει ιστορια που διδασκεται στο δημοτικο, και αλλη (η εστω η ιδια με μεγαλυτερη λεπτομερεια) στο γυμνασιο-λυκειο-πανεπιστημιο.

η ιστορια της γλωσσας, οπως ονομαζεις τα αρχαια, ειναι υψηλης δυσκολιας, χαμηλης χρησιμοτητας. ειναι για το πανεπιστημιο, για οσους ασχοληθουν με το συγκεκριμμενο θεμα.
δεν ειναι βασικη γνωση, για να διδασκεται στα λυκεια. υπαρχουν απειρως σημαντικοτερες και χρησιμοτερες γνωσεις που πρπει να δωθουν σε αυτες τις ηλικιες.
τα αρχαια ειναι το πιο αχρηστο μαθημα, μετα τα θρησκευτικα. αλλα τουλαχιστον τα θρησκευτικα θεωρειται καπως δευτερεον μαθημα, τα αρχαια θεωρουνται σημαντικα, και δεν ειναι.

ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:44 Προσωπικά πιστεύω πως είναι ανοησία να έχουμε κληρονομήσει όλο αυτό τον πλούτο (για τον οποίο θα σκότωναν άλλοι) και να είμαστε τόσο αδιάφοροι. Την στιγμή που το γλωσσικό δεν είναι μόνο ένα ιστορικό ή στεγανά επιστημονικό ζήτημα αλλά ένα όχημα για πολλές και διάφορες διεκδικήσεις. Τι θα μπορούσαν να ζητούν οι Σκοπιανοί αν μιλούσαν Γαλλικά;

γιατι ειναι "πλουτος";

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:59

ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:44 Προσωπικά πιστεύω πως είναι ανοησία να έχουμε κληρονομήσει όλο αυτό τον πλούτο (για τον οποίο θα σκότωναν άλλοι) και να είμαστε τόσο αδιάφοροι. Την στιγμή που το γλωσσικό δεν είναι μόνο ένα ιστορικό ή στεγανά επιστημονικό ζήτημα αλλά ένα όχημα για πολλές και διάφορες διεκδικήσεις. Τι θα μπορούσαν να ζητούν οι Σκοπιανοί αν μιλούσαν Γαλλικά;

γιατι ειναι "πλουτος";

Ας αρχίσουμε από τα βασικά.
Πρώτα πρώτα, ξέρεις τι σημαίνει η λέξη πάτρα;

Beria έγραψε: 22 Απρ 2021, 10:15

Ju-87 έγραψε: 22 Απρ 2021, 08:38

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 08:25 σε ποιο μερος του πλανητη οι κατοικοι μπορουν να μιλησουν τη γλωσσα που μιλιοταν εκει πριν 2000 χρονια;

και γιατι να το κανουν; ηλιθιοι ειναι;

Ισραήλ.

Οι Ισραηλινοί επανακατασκεύασαν την εθνική τους γλωσσα μετά την δημιουργία κράτους, γιατί έπρεπε να εγκαταλείψουν τις γλώσσες της σκλαβιάς (Γίντις και Λαντινο)
Η νέα Εβραϊκή Γλώσσα είναι δημιούργημα εργαστηρίου με βάση προφανώς τα κείμενα της Τορά

Ακόμη πιο ηλίθιοι δηλαδή (σύμφωνα με τον πανεπιστήμονα Ασεβαστο)

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:57

Scouser έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:41

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 08:46

οχι, ιστορια καλως διδασκεται.

Αυτό ακριβώς είναι και τα αρχαία. Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Αν θεωρείς ότι τα αρχαία είναι άχρηστα, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την Ιστορία;

υπαρχει ιστορια που διδασκεται στο δημοτικο, και αλλη (η εστω η ιδια με μεγαλυτερη λεπτομερεια) στο γυμνασιο-λυκειο-πανεπιστημιο.

η ιστορια της γλωσσας, οπως ονομαζεις τα αρχαια, ειναι υψηλης δυσκολιας, χαμηλης χρησιμοτητας. ειναι για το πανεπιστημιο, για οσους ασχοληθουν με το συγκεκριμμενο θεμα.
δεν ειναι βασικη γνωση, για να διδασκεται στα λυκεια. υπαρχουν απειρως σημαντικοτερες και χρησιμοτερες γνωσεις που πρπει να δωθουν σε αυτες τις ηλικιες.
τα αρχαια ειναι το πιο αχρηστο μαθημα, μετα τα θρησκευτικα. αλλα τουλαχιστον τα θρησκευτικα θεωρειται καπως δευτερεον μαθημα, τα αρχαια θεωρουνται σημαντικα, και δεν ειναι.

Τα αρχαία δεν είναι άχρηστο μάθημα αλλά στην Ελλάδα διδάσκονται σαν "η ορθή εκδοχή της γλώσσας μας" και όχι σαν αυτό που όντως είναι (η γραπτή γλώσσα της αρχαίας Αθήνας και κατ' επέκταση η γλώσσα με την οποία ξεκινά ο Κανόνας του Ευρωπαϊκού Πολιτισμού). Υπάρχει λόγος που οι ξένοι κλασσικιστές γράφουν βιβλία όπως αυτό ενώ οι Έλληνες κλασσικιστές γράφουν στο Facebook ότι πρέπει να λέμε τροφοδιανομέας αντί για delivery.

Beria έγραψε: 21 Απρ 2021, 18:27

Airman68 έγραψε: 21 Απρ 2021, 17:17

NewModelArmy έγραψε: 21 Απρ 2021, 14:50 Μα ειναι αγνωστη γλωσσα,Κοροιδευουν τον εαυτο τους οσοι λενε το αντιθετο.Δηλαδη ο μεσος,μη κουμπουρας,μη φιλολογος Ελληνας θα καταλαβαινε αυτο;


Ἑρμείαν μὲν ἔπειτα, διάκτορον Ἀργεϊφόντην,
νῆσον ἐς Ὠγυγίην ὀτρύνομεν, ὄφρα τάχιστα
νύμφῃ ἐϋπλοκάμῳ εἴπῃ νημερτέα βουλήν,
νόστον Ὀδυσσῆος ταλασίφρονος, ὥς κε νέηται.
αὐτὰρ ἐγὼν Ἰθάκηνδε ἐλεύσομαι, ὄφρα οἱ υἱὸν
μᾶλλον ἐποτρύνω καί οἱ μένος ἐν φρεσὶ θείω,

Τουλάχιστον 15 λέξεις από αυτό το κείμενο χρησιμοποιούνται και σήμερα. Οπότε όχι, δεν είναι άγνωστη γλώσσα...

Χωρίς να μετρήσεις επιρρήματα και συνδέσμους, θα ήθελες να μας πεις τις 15 λέξεις και την χρήση τους στην Νέα Ελληνική;

memberlist.php?mode=viewprofile&u=84

Γιατί τα επιρρήματα και οι σύνδεσμοι δεν αποτελούν στοιχεία της γλώσσας;

ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:55

Νταρνάκας έγραψε: 21 Απρ 2021, 14:45

Υπάρχει κάποιο κείμενο που να μας δείχνει την καθημερινή ομιλούμενη γλώσσα στην αρχαία Αθήνα; Οι διάλογοι του Πλάτωνα είναι κάτι τέτοιο;

Υπάρχουν κάποια κείμενα, κάτι κατάρες, λίστες, επιστολικα κείμενα, καθώς κ αναφορές σε έργα γραμματιζουμενων. Το ίδιο ισχύει κ στα λατινικά. Υπάρχουν κάποια γκράφιτι πχ στην Πομπηία που σώζονται μέχρι κ σήμερα, τα οποία ενίοτε είναι κ αρκετά σόκιν (τυπου ο Μάριος γαμαει απο κωλο πολύ καλά, η Μαρία είναι μεγάλη πουτανα, αν είσαι ξένος κ θελεις να γαμησεις η Άννα είναι φτηνή κ κάνει καλά τσιμπούκια κτλ)

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:59
γιατι ειναι "πλουτος";

Γιατί ακόμα κ χρησιμοθηρικα να το δεις, η Ακρόπολη σου φέρνει περισσότερο συνάλλαγμα απο τα σουβλατζίδικα στο Μοναστηράκι

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:59

ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:44 Προσωπικά πιστεύω πως είναι ανοησία να έχουμε κληρονομήσει όλο αυτό τον πλούτο (για τον οποίο θα σκότωναν άλλοι) και να είμαστε τόσο αδιάφοροι. Την στιγμή που το γλωσσικό δεν είναι μόνο ένα ιστορικό ή στεγανά επιστημονικό ζήτημα αλλά ένα όχημα για πολλές και διάφορες διεκδικήσεις. Τι θα μπορούσαν να ζητούν οι Σκοπιανοί αν μιλούσαν Γαλλικά;

γιατι ειναι "πλουτος";

Η αρχαία Ελληνική γραμματεία; Η φιλοσοφία; Το θέατρο; Τα έπη; Το ότι κατάφερε σε αυτά εδώ τα χώματα (για λόγους που δεν είναι της παρούσης) να δημιουργηθεί μια νέα κοσμοαντίληψη που θα οδηγούσε στο άτομο, τον ξεχωριστό άνθρωπο που θα αναρωτηθεί για την αξία του και την αξία των γύρω; Που θα αμφισβητήσει το θείο ή τα παραδεδομένα; Που θα προσπαθήσει να αντιμετωπίσει τα προβλήματα γύρω του ορθολογικά;

Δεν υπάρχει τίποτα από αυτό που λέμε χοντρικά Δυτικός Πολιτισμός αν δεν είχαν συντελεσθεί όλα τα προηγούμενα. Τίποτα από αυτά που έχεις σήμερα δεν θα ήταν το ίδιο. Και η κατανόηση των Αρχαίων Ελληνικών είναι ένα καλό εργαλείο αν αναρωτηθείς γιατί συνέβησαν όλα αυτά τότε και γιατί εδώ.

Θα σου πω και κάτι που έλεγε ένας σπουδαίος άνθρωπος που είχα για δάσκαλο. Χοντρικά ότι έννοιες χωρίς λέξεις δεν υπάρχουν. Ανέφερε ως παράδειγμα φιλές στην Αφρική που είχαν δεκάδες διαφορετικές λέξεις για το πως θα επιτεθείς σε ένα ζώο, που δεν έχουμε εμείς στις γλώσσες μας σήμερα.
Ας πούμε εσύ είσαι ψαροντουφεκάς. Μπορεί να έχεις 2-3 τέτοιες εξειδικευμένες λέξεις που χρησιμοποιείς με τους φίλους σου που κάνουν το ίδιο. Όταν τις ακούμε εμείς μπορεί να καταλαβαίνουμε από λίγο έως τίποτα. Αν εμείς θέλουμε να περιγράψουμε την ίδια τακτική κυνηγιού για την οποία εσύ έχεις μία λέξη, θα χρησιμοποιήσουμε περίφραση και ίσως πάλι δεν ανταποκριθούμε με την ίδια ακρίβεια στο νόημα που δίνεις εσύ. Εσύ έχεις μία συγκεκριμένη λέξη για μία επίσης συγκεκριμένη έννοια και εμείς μία ομιχλώδη κατανόηση αυτής της πραγματικότητας. Αυτός που σκέφτεται με ακρίβεια, σκέφτεται παραπάνω, πάει μακρύτερα και αποφεύγει παρεξηγήσεις.

sys3x έγραψε: 22 Απρ 2021, 12:01

Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:59

ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 11:44 Προσωπικά πιστεύω πως είναι ανοησία να έχουμε κληρονομήσει όλο αυτό τον πλούτο (για τον οποίο θα σκότωναν άλλοι) και να είμαστε τόσο αδιάφοροι. Την στιγμή που το γλωσσικό δεν είναι μόνο ένα ιστορικό ή στεγανά επιστημονικό ζήτημα αλλά ένα όχημα για πολλές και διάφορες διεκδικήσεις. Τι θα μπορούσαν να ζητούν οι Σκοπιανοί αν μιλούσαν Γαλλικά;

γιατι ειναι "πλουτος";

Ας αρχίσουμε από τα βασικά.
Πρώτα πρώτα, ξέρεις τι σημαίνει η λέξη πάτρα;

ειναι μια πολη.

τωρα φανταζομαι θα μου πεις απο που προερχεται η λεξη. αδιαφορο. ασημαντο. το σημαντικο ειναι να ξερει κανεις οτι ειναι πολη, και που βρισκεται.
θα ειναι ας πουμε βλακωδες να διδασκεται στο σχολειο δυο ωρες αρχαια για να μαθουμε απο που προερχεται η λεξη, και μονο μια γεωγραφια, για να μαθουμε που ειναι η πολη.

Airman68 έγραψε: 22 Απρ 2021, 12:08

Beria έγραψε: 21 Απρ 2021, 18:27

Airman68 έγραψε: 21 Απρ 2021, 17:17
Τουλάχιστον 15 λέξεις από αυτό το κείμενο χρησιμοποιούνται και σήμερα. Οπότε όχι, δεν είναι άγνωστη γλώσσα...

Χωρίς να μετρήσεις επιρρήματα και συνδέσμους, θα ήθελες να μας πεις τις 15 λέξεις και την χρήση τους στην Νέα Ελληνική;

memberlist.php?mode=viewprofile&u=84

Γιατί τα επιρρήματα και οι σύνδεσμοι δεν αποτελούν στοιχεία της γλώσσας;

Νομίζω έχεις μεγάλες πιθανότητες για μερικές ακόμα:

Το ἐϋπλοκάμῳ δίπλα στη νύφη με κάνει να υποθέτω ότι μιλάει για όμορφα πλοκάμια και μάλλον πλεξούδες στα μαλλιά
Ὀδυσσῆος
Ἰθάκηνδε
φρεσὶ θείω = αυτό μου φαίνεται σαν τα θεϊκά φρένα
ὀτρύνομεν = μου θυμίζει το παροτρύνω

Airman68 έγραψε: 21 Απρ 2021, 17:17

NewModelArmy έγραψε: 21 Απρ 2021, 14:50 Μα ειναι αγνωστη γλωσσα,Κοροιδευουν τον εαυτο τους οσοι λενε το αντιθετο.Δηλαδη ο μεσος,μη κουμπουρας,μη φιλολογος Ελληνας θα καταλαβαινε αυτο;


Ἑρμείαν μὲν ἔπειτα, διάκτορον Ἀργεϊφόντην,
νῆσον ἐς Ὠγυγίην ὀτρύνομεν, ὄφρα τάχιστα
νύμφῃ ἐϋπλοκάμῳ εἴπῃ νημερτέα βουλήν,
νόστον Ὀδυσσῆος ταλασίφρονος, ὥς κε νέηται.
αὐτὰρ ἐγὼν Ἰθάκηνδε ἐλεύσομαι, ὄφρα οἱ υἱὸν
μᾶλλον ἐποτρύνω καί οἱ μένος ἐν φρεσὶ θείω,

Τουλάχιστον 15 λέξεις από αυτό το κείμενο χρησιμοποιούνται και σήμερα. Οπότε όχι, δεν είναι άγνωστη γλώσσα...

όλες οι λέξεις από αυτό το κείμενο χρησιμοποιούνται και σήμερα:

h₂áu̯ei̯ h₁i̯osméi̯ h₂u̯l̥h₁náh₂ né h₁ést, só h₁éḱu̯oms derḱt. só gʷr̥hₓúm u̯óǵʰom u̯eǵʰed; só méǵh₂m̥ bʰórom; só dʰǵʰémonm̥ h₂ṓḱu bʰered. h₂óu̯is h₁ékʷoi̯bʰi̯os u̯eu̯ked: “dʰǵʰémonm̥ spéḱi̯oh₂ h₁éḱu̯oms-kʷe h₂áǵeti, ḱḗr moi̯ agʰnutor”. h₁éḱu̯ōs tu u̯eu̯kond: “ḱludʰí, h₂ou̯ei̯! tód spéḱi̯omes, n̥sméi̯ agʰnutór ḱḗr: dʰǵʰémō, pótis, sē h₂áu̯i̯es h₂u̯l̥h₁náh₂ gʷʰérmom u̯éstrom u̯ept, h₂áu̯ibʰi̯os tu h₂u̯l̥h₁náh₂ né h₁esti”. tód ḱeḱluu̯ṓs h₂óu̯is h₂aǵróm bʰuged