Μακεδονία (Αρχαία χρονικά)

[LOUROS]

ρε συ δεν προσφέρει κάτι στην συζητηση να πάμε προς τα κει, θες να συγκεντρωθούμε στην αρχαιότητα;

Έλα τώρα, τόσο πολυ σου χαλάει το παραμύθι ε; μια μικρή παράκαμψη...ενα τόσο μικρό κειμενάκι απο ενα στόκο Τούρκο του 17ου αιώνα...

αλλά εντάξει, εχει κι εδω κάτι για σένα

λινκ για τον φλάφι

[Leporello]

και ο αιγυπτος αντερφι με δαναο, την μυθολογια προσπαθείς να χρησημοποιήσεις για να δόσεις κυρος στις θεσεις σου;

Η Μυθολογία προφανώς δεν δίνει ιστορικά στοιχεία. Δηλαδή, δεν μπορούμε να συμπεράνουμε από τον μύθο γιά την γενεαλογία των Ελλήνων ότι οι Μακεδόνες ήταν "πραγματικοί" Ελληνες (τι να σημαίνει αυτό άραγε; Γενετικά ίδιοι; Αυτό δεν το ήξερε κανείς). Σημαίνει όμως ότι την εποχή που δημιουργήθηκε ο μύθος, οι Μακεδόνες εθεωρούντο Ελληνες από τους υπόλοιπους.

Θα μου πείς, μα και γιά τους Πέρσες υπάρχει μύθος ότι κατάγονταν από τον Περσέα. Πρέπει να δώσουμε βάση και σ'αυτόν; Υπάρχουν όμως διαφορές: ο μύθος τής γενεαλογίας περιλαμβάνει μόνο ελληνικούς λαούς και όχι ξένους. Φερ'ειπείν, οι Μίνωες μετέχουν σε κάθε είδος γενεαλογίες, αλλά όχι σε αυτήν. Το ίδιο και οι Τρώες. Επιπλέον, τα αρχαιολογικά δεδομένα γιά τους Πέρσες είναι τέτοια που δεν αφήνουν περιθώριο γιά οποιαδήποτε παρανόηση γιά κάποια συγγένεια με τους Ελληνες (εκτός βέβαια από την πολύ αρχαία μέσω των ΠΙΕ). Αντίστροφα, συμμετοχή των Περσών, των Αιγυπτίων ή άλλων σε αυτή την γενεαλογία, θα εμπόδιζε να βγάλουμε συμπέρασμα ότι απεικονίζει την άποψη των Ελλήνων γιά κοινή καταγωγή. Δεν υπάρχουν όμως ξένοι, όλοι όσοι αναφέρονται στην γενεαλογία αυτή ήταν Ελληνες.

Χμ, όχι απαραίτητα περισσότερο από αυτόν που σκαρφίστηκε τον μύθο, που αν δεν ήταν λαΪκός (που συνήθως δεν ήταν) μπορεί να παίζουν και άλλα.

Λαϊκός - ξελαϊκός, σημασία έχει ότι όποιος και να τον σκαρφίσθηκε, ο μύθος είχε ευρεία αποδοχή.

Και βέβαια, δεν μπορεί κανεις παρά να παρατηρήσει το φυλετικό σου σκεπτικό: Μπορεί οι Μακεδόνες να "εθεωρούντο" Ελληνες, αλλά δεν ήταν "πραγματικοί". Οπως έχω πεί και στο παρελθόν, αυτό είναι ο ορισμός του ιδεαλισμού.

[sys3x]

Στους ήδη ειλωτευμένους βαρβαρους από έλληνες. Τους κάνει κουμάντο αρκετα χρόνια ένας ελληνικός οίκος.

Απίστευτες @@ριές που δεν πρέπει να χαθούν.

Πού τα βρίσκει ο άτιμος ;

Στο πανεπιστήμιο, είναι ακαδημαϊκός λέει.

[sys3x]

ρε συ δεν προσφέρει κάτι στην συζητηση να πάμε προς τα κει, θες να συγκεντρωθούμε στην αρχαιότητα;

Καλά ρε μπαγάσα, τόση τσαπού, δε χόρτασες ακόμα;

[Ρουμ]

Υπηρχε πραγματι η εκφραση μακεδονιστι
οπως και η εκφραση ιωνιστι [ λες και τα ιωνικα να ηταν μη ελληνικη διάλεκτος;;]

Βεβαια αυτα δεν σας τα μαθανε στα σχολεια της Σλαβοβουλγαριας ..εεεε σορυ της βορειας Μακεδονιας ηθελα να πω

Αυτό που λέει είναι ένα χωρίο του Κούρτιου Ρούφου - η διήγησή του δεν είναι και ότι πιο αξιόπιστο - που ερμηνεύοντάς το όπως θέλουν λένε πως οι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνικά. Φυσικά οι Λατίνοι ήξεραν τι γλώσσα μιλούσαν οι Μακεδόνες. Γράφει ο Τίτος Λίβιος :

οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες και οι Μακεδόνες μιλούσαν την ίδια γλώσσα
(Aetolos, Acarnanas, Macedonas, eiusdem linguae homines )

περιμενε λίγο, η επίσημη γλώσσα του μακεδονικού βασιλείο ήταν η αττική αλλά οι μακεδόνες δεν την μιλούσαν;

Οι Μακεδονες ο απλός λαος μιλουσανε αιολικα και δωρικα....Επιγραφες εχουν βρεθει..
Στη βορεια Μακεδονια δεν σας τα λενε αυτα ε;;

[Fluffy]

Βρε σύντροφε γκαζμά, ο απλός μακεδονικός λαός ούτε έγγραφε ούτε διάβαζε. Δεν υπήρχε η συγχρονη υποχρεωτική εκπαιδευση που απαιτεί το έθνος-κράτος. Επομένως, το «Επιγραφές έχουν βρεθεί» δεν λέει κάτι για τους μακεδόνες.

[sys3x]

Βρε σύντροφε γκαζμά, ο απλός μακεδονικός λαός ούτε έγγραφε ούτε διάβαζε. Δεν υπήρχε η συγχρονη υποχρεωτική εκπαιδευση που απαιτεί το έθνος-κράτος. Επομένως, το «Επιγραφές έχουν βρεθεί» δεν λέει κάτι για τους μακεδόνες.

ο απλός λαός ήτανε σκοπιανοβούργαροι και οι εύπορες οικογένειες που μαθαίνανε γράμματα Έλληνες, σωστά φλάφυ;

[Maejima]

Πάντως, χωρίς να θέλω να εκτρέψω τη κουβέντα, στα γενετικά φόρα, οι σλαβομακεδόνες χαίρονται και προσπαθούν να το αναδείξουν όταν έχουν γενετικό admixture από Ελλάδα, ενώ αυτό δεν συμβαίνει και τόσο για το σλαβικό τους γενετικό background.

Αυτή η εντύπωση μου έχει σχηματιστεί, εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα.

[Ρουμ]

το «Επιγραφές έχουν βρεθεί» δεν λέει κάτι για τους μακεδόνες.

Λεει κάτι για οσους Μακεδονες ...μαθαινανε γραφη..
Απλά και λογικά πράγματα....
Βεβαια οπως εχουμε ξαναπει τα μεταμφιεσμενα εθνικια εχετε παρει ..διαζυγιο με τη λογική

[Ζαποτέκος]

Βρε σύντροφε γκαζμά, ο απλός μακεδονικός λαός ούτε έγγραφε ούτε διάβαζε. Δεν υπήρχε η συγχρονη υποχρεωτική εκπαιδευση που απαιτεί το έθνος-κράτος. Επομένως, το «Επιγραφές έχουν βρεθεί» δεν λέει κάτι για τους μακεδόνες.

Και ο απλός μακεδονικός λαός ανήκε στους Έλληνες. Το λέει ξεκάθαρα ο Ηρόδοτος σε 3 τουλάχιστον χωρία :

Ηρόδοτος ( A 56 ) : Και ψάχνοντας έβρισκε πως ξεχώριζαν οι Λακεδαιμόνιοι και οι Αθηναίοι, οι πρώτοι ανάμεσα στους Δωριείς, οι δεύτεροι ανάμεσα στους Ίωνες. Γιατί αυτά τα έθνη ήσαν τα πιο γνωστά, όντας τα παλιά χρόνια το τελευταίο πελασγικό, το πρώτο ελληνικό. Οι Αθηναίοι ποτέ ώς τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους, ενώ οι άλλοι ήσαν πολυπλάνητοι. Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν τη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, γιου του Έλληνος, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Κι αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα έθνος Μακεδνόν. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από τη Δρυοπίδα έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.

Ηρόδοτος ( ΣΤ 44 ) : το σχέδιό τους [ των Περσών ] ήταν να υποδουλώσουν όσο γίνεται περισσότερες ελληνικές πόλεις, κι έτσι τη μια φορά υποδούλωσαν με το στόλο τους τους Θασίους, που ούτε καν πρόβαλαν αντίσταση, την άλλη με το πεζικό τους πρόσθεσαν, στους λαούς που είχαν σκλαβώσει, τους Μακεδόνες


Ηρόδοτος ( Η 43 ) : Στο στρατόπεδο παρατάχτηκαν οι εξής: από την Πελοπόννησο, οι Λακεδαιμόνιοι που έδιναν δεκαέξι καράβια κι οι Κορίνθιοι που έδιναν τον ίδιο στρογγυλό αριθμό που έδωσαν και στο Αρτεμίσιο· κι οι Σικυώνιοι έδιναν δεκαπέντε καράβια, κι οι Επιδαύριοι δέκα, κι οι Τροιζήνιοι πέντε, κι οι Ερμιονείς τρία (όλοι αυτοί, με εξαίρεση τους Ερμιονείς, ανήκουν στο έθνος το Δωρικό και Μακεδνό, κι ήταν αυτοί που κίνησαν τελευταίοι από τον Ερινεό και την Πίνδο και τη χώρα των Δρυόπων· οι Ερμιονείς όμως είναι Δρύοπες, που τους ξεσήκωσαν με τη βία από τη χώρα που σήμερα λέγεται Δωρίδα ο Ηρακλής και οι Μαλιείς).

[Juno]

Εδώ θα συζητάμε γενικά όσα αφορούν την μακεδονία μας στους αρχαίους χρόνους.

Δηλαδή τότε που οι Μαϊμουδώνες ήταν ακόμα στο Κίεβο και τα πέριξ χωριά και δεν ήξεραν ποιος ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος.

[Ρουμ]

Ο Ηροδοτος ηταν ..ΦΑΣΙΣΤΑΣ

[Σέλευκας]

Ένα άλλο στοιχείο ήταν πως μακεδόνες δεν συμμετείχαν στους ολυμπιακούς αγώνες μέχρι την κατάκτηση των ελληνικών πόλεων από τους μακεδόνες. Φυσικά αν κάποιος ήθελε να συμμετέχει έπρεπε να αποδείξει πως είχε ελληνική καταγωγή.

έχεις Ηπειρώτες Ολυμπιονίκες; Ευρυτάνες ;

Τα επιχειρήματα για το αν οι Μακεδόνες ήταν Ελληνες είναι άπειρα. Αν νομίζετε οτι υπερβάλω πιάστε οποιονδήποτε Μακεδόνα και δείτε τους γονεις του τους γιους του κορες μαναδες γιαγιαδες κλπ στην wiki ειναι πολυ εύκολο.

Ή μπορεί κανείς να δει μια ιστορική μάχη π.χ την μάχη της Σελλασίας όπου η μια παράταξη ήταν οι Σπαρτιάτες και οι άλλη ονομαζόταν «Πανελλήνια Συμμαχία» με αρχηγό τον Αντιγονο Δώσωνα τον Μακεδόνα Βασιλιά. Οταν ο Αντίγονος Δώσων νίκησε τους Σπαρτιάτες τους υπέταξε και τους έβαλε και αυτούς στην Πανελλήνια Συμμαχία.
(Αν δηλαδή κάποιος απομονώσει αυτό,φαίνεται ότι οι Μακεδόνες ανήκαν στην πανελλήνια συμμαχία και οι Σπαρτιάτες ήταν αντίπαλοι των Ελλήνων. ΟΙ αποσπασματικές περιγραφές δεν αρκούν αλλά χρειάζεται να δει κανείς την γενική εικόνα.)

Ποιος ηταν ο Αντιγονος Δωσων; πατέρας Δημήτριος Καλός (καθόλου ελληνικό το Καλός)<γιος του Δημήτριου του Πολιορκητή και της Πτολεμαΐδας<Αντίγονος Α΄ Κύκλωψ<κάποιος Φιλιππος

αν τα πάρεις ένα ένα δεν τελειώνουν καμιά φορά και καταλαβαίνεις τι ήταν οι Μακεδόνες.

Ενα άλλο ερώτημα είναι πότε δεν ήταν Ελληνες οι Μακεδόνες. Ξέρουμε σίγουρα ότι είναι Ελληνες απο τον 4ο αιώνα και μετά. Πριν γιατί να μην ήταν; Τους εξελλήνισε κανένας ήταν κατακτημένοι απο ελληνική πόλη; Οι Μακεδόνες έκαναν την αττική κοινή επίσημη γλώσσα αλλά τα ονόματά τους δεν ανήκουν στην αττική κοινή ούτε οι μήνες τους και τα τοπωνύμιά τους. Η Αθήνα δεν ήταν τίποτε μέχρι τους περσικούς πολέμους, δεν υπάρχει ούτε μισός φιλόσοφος Αθηναίος μέχρι τότε ούτε καν αποικίες. Οι Μακεδόνες ήταν ήδη ισχυροί ποιος τους εξελλήνισε;
Μηπως ήταν εντελώς ανυπόληπτοι και γιαυτό δεν τολμούσαν να κρατήσουν τίποτε ιδιωματικό ούτε καν ονόματα; Ενώ ας πούμε οι Κάρες ήταν ισχυροί και πολιτισμένοι οπότε κράτησαν τα δικά τους βάρβαρα ονόματα αιώνες μετά τον εξελληνισμό. Οκ αλλά κάτι θράκες της Χαλκιδικής εντελώς ανυπόληπτοι και ανύπαρκτοι πως κράτησαν τα ονόματά τους αρκετούς αιώνες μετά την κατάκτηση απο τους Μακεδόνες και γιατί δεν εμμακεδονίστηκαν (οι Θράκες) αλλά εξελληνίστηκαν;
Μετά φυσικά έρχονται και τα σκέτα επιχειρήματα οπως π.χ ο Ιουλιανός ο αυτοκράτωρ (ο Παραβάτης όχι κανένα λιμό) που είπε για την θεία του την Ευσεβία που ήταν Μακεδόνισσα
«Το γένος αυτής είναι σφόδρα Ελληνικόν, Ελλήνων των πάνυ και πόλις η μητρόπολις της Μακεδονίας»

[Jimmy81]

Να θυμίσουμε και τα λίγα, αλλά ιδιαίτερης φύσεως επιχειρήματα υπέρ της ελληνικότητας των Μακεδόνων που με πολύ κόπο μάζεψα

viewtopic.php?f=11&t=17074

[Σέλευκας]

Μερικές σημειώσεις:
-Ο Τήμενος ο οποίος σύμφωνα με τους Μακεδόνες ήταν ο πρόγονος τους δεν ήταν από το Άργος αλλά κατέλαβε το Άργος.
Σύμφωνα με την παράδοση οι Δωριείς για να περάσουν στην Πελοπόννησο από το στενό του Ρίου-Αντίρριου ναυπήγησαν στόλο στην περιοχή και απ’ αυτό το γεγονός η τοποθεσία αυτή ονομάστηκε Ναύπακτος.[2] Μετά το πέρασμά τους στην Πελοπόννησο οι Δωριείς διασπάστηκαν σε τέσσερα τμήματα και καθένα από αυτά κινήθηκε για την κατάληψη των κυριότερων Αχαϊκών βασιλείων. Μία ομάδα με αρχηγό τον Κρεσφόντη κινήθηκε προς την Μεσσηνία και κατέλυσε το βασίλειο της Πύλου. Μία δεύτερη ομάδα με αρχηγό τον Αριστόδημο, κινήθηκε στην Λακωνία και εγκαταστάθηκε στην Σπάρτη και μία Τρίτη ομάδα με αρχηγό τον Τήμενο κατέλαβε το Άργος και τις Μυκήνες.
Αρα ο Αλέξανδρος Α δεν απόδειξε ότι ήταν απο το Άργος αλλα΄ότι ήταν Τημενίδης.
- Αν θεωρήσουμε σωστή την καταγωγή απο τον Τήμενο τοτε ο Αλέξανδρος Α ήταν ένατης γενιάς απόγονος του Τημένου (πως το απόδειξε κανείς δεν ξέρει, προφανώς τιμητικά για τις υπηρεσίες του)
- Ο Αλέξανδρος Α' δεν είναι Ολυμπιονίκης και δεν αναφέρεται σε καμιά λίστα Ολυμπιονικών επειδή δεν νίκησε αλλα ήρθε δεύτερος.
- Ο πρώτος Μακεδόνας Ολυμπιονίκης ήταν ο Αρχέλαος Α' (βασιλιάς) το 408 π.χ (πριν γεννηθεί ο Φίλιππος).
- Ο Φίλιππος έγινε ολυμπιονίκης τρείς φορές αρκετά πριν να επικρατήσει στις αμφικτιονίες. Κάτι που τον βοήθησε να αναμιχθεί. Πρώτη φορά έγινε Ολυμπιονίκης την ίδια χρονιά που έγινε βασιλιάς το 356πχ.
-Ο πρώτος μη ευγενής Μακεδόνας που έγινε Ολυμπιονίκης ήταν ο Κλίτων ή Κρίτων το 328π.χ. και ήταν δρομέας. Ο επόμενος ήταν ο Λάμπος από τους Φιλίππους.
-Ο Αρριανός ( ή ο Διόδωρος Σικελιώτης) αναφέρει ότι η πραγματική καταγωγή των Αργεαδών ήταν απο το Αργος Ορεστικό. Αυτό το δέχεται και ο Νίκολας Χάμοντ. Οτι δηλαδή ο Αλέξανδρος Α εσκεμμένα δήλωσε καταγωγή απ το Αργος Πελοποννήσου.
- Οι Ορέστες άλλαζαν διαδοχικά και απο Ορέστες Μολοσσοί γίνονταν Ορέστες Μακεδόνες. Οι Μολοσσοί είχαν τα ίδια πάνω κάτω ονόματα με τους Μακεδόνες και την ίδια γλώσσα.
-Το Βασίλειο των Αργεαδών ήταν ένα κράτος που δεν περιελάμβανε όλους τους Μακεδόνες. Η άνω Μακεδονία δεν συμπεριλαμβάνονταν σ' αυτό παρά πολύ αργότερα.
- Η Ανω Μακεδονία (σημερινή δυτική Μακεδονία) είχε δικούς της βασιλικούς οίκους. Σχεδόν όλοι οι στρατηγοί και μετέπειτα επίγονοι του Αλέξανδρου ήταν απο την Ορεστίδα (δεν ξέρουμε γιατί αλλά εικάζω ότι οταν τους κατέκτησαν οι Αργεάδες μάντρωσαν τους πρίγκιπες στις σχολές που φοιτούσε ο ίδιος ο Αλέξανδρος Γ' , κάτι που είχε πάθει και ο ιδιος ο Φίλιππος Β στη Θήβα) και αναφέρονται παντού ως Μακεδόνες και όχι ως Μολοσσοί. Δεν ανήκουν στο γενεαλογικό δέντρο των Αργεαδών.