Phorum.com.gr

Feindflug έγραψε: 02 Σεπ 2019, 20:30 Γι' αυτό έχεις ακριβά τον παστουρμά ρε τύπε; Εμείς θα πληρώσουμε τα πτυχία σου;

Ναι.

hellegennes έγραψε: 02 Σεπ 2019, 20:33

stavmanr έγραψε: 02 Σεπ 2019, 19:49

hellegennes έγραψε: 02 Σεπ 2019, 19:03 Το επίπεδο της σχολής δεν ορίζεται από το πόσο ικανός είναι ο φοιτητής ούτε ο φοιτητής θα έμενε στο πανεπιστήμιο πληρώνοντας λεφτά ενώ δεν τα κατάφερνε. Δεν θα έμπαινε με κάτω απ' την βάση γιατί δεν θα έμπαινε με εξετάσεις και αν δεν ήταν ικανός να ανταπεξέρθει δεν θα παρέμενε στο πανεπιστήμιο, γιατί η δυνατότητα ετήσιας αποτυχίας σε μαθήματα θα ήταν περιορισμένη και θα μπορούσε να ξαναδώσει το ίδιο μάθημα μόνο μια φορά πριν διαγραφεί απ' την σχολή.

Φυσικά και το επίπεδο της σχολής εξαρτάται από το πόσο ικανός είναι ο φοιτητής!
Αργά ή γρήγορα οι καθηγητές είναι υποχρεωμένοι να ακολουθήσουν τους φοιτητές στο επίπεδό τους, ακριβώς επειδή εγείρονται ζητήματα αξιοπιστίας του συστήματος και της ικανότητας διδασκαλίας τους. Όταν το 90% των φοιτητών δεν μπορούν να περάσουν ένα μάθημα εγείρεται αμφιβολία ως προς την ικανότητα μετάδοσης της γνώσης και φυσικά ως προς την εξέταση των φοιτητών.
Δεν θα ξεχνάμε επιπλέον ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι, πέρα από φορείς επιστημονικής δραστηριότητας, ιδιωτικές επιχειρήσεις που αποσκοπούν στο κέρδος με διάφορους τρόπους και διάφορες μεθόδους. Για εκείνα, ναι μεν υπάρχει ένα θέμα γενικής αξιολόγησης από τη μία, αλλά από την άλλη οι φοιτητές είναι ΠΕΛΑΤΕΣ.

Σε ένα ποστ, 10 μαλακίες μαζεμένες.

Είναι λάθος να ξεκινάς από τα προσωπικά σου συμπεράσματα, τα οποία μάλιστα είναι και απρεπέστατα.
Έπρεπε να το μάθεις στο σχολείο που πήγες, κερδοσκοπικό ή μη.

Υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια που είναι κερδοσκοπικοί οργανισμοί, αλλά δεν ξέρεις κανένα, γιατί κανένα κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο δεν είναι μεγάλο και γνωστό. ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα γνωστά πανεπιστήμια είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί είτε είναι δημόσια είτε ιδιωτικά.

Μερικά από τα μεγαλύτερα και καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου είναι ιδιωτικά, όπως το Στάνφορντ, το Γιέιλ, το Χάρβαρντ, το ΜΙΤ, το Πρίνστον, το Κάλτεκ και πολλά άλλα.

Δηλαδή οι πιθανότητες για να λειτουργεί ένα "μη κερδοσκοπικό ίδρυμα" είναι:
1) Κάποιος συντηρεί με δικό του ρίσκο μία επιχείρηση κινδυνεύοντας να χρεοκοπήσει (αφού δεν μπορεί να βγάλει κέρδος παρά μόνο να χάσει)
2) Είναι κρατικοσυντήρητα ιδρύματα αλά ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΟΣΕ κλπ και η ιδιωτικότητά τους είναι προσχηματική, για τα μάτια του κόσμου.

Προφανώς, λοιπόν, ισχύει το πρώτο για τον Χελ. Ένα τσούρμο άνθρωποι ρισκάρουν να χρεοκοπήσουν για να σπουδάζει ο Χελ.
Η κοινή λογική λέει ότι ισχύουν κατά περίπτωση οι εξής περιπτώσεις:
1) Τα κέρδη των "μη κερδοσκοπικών" πανεπιστημίων πηγαίνουν σε τσέπες μετόχων έμμεσα, μέσα από χρηματοδότηση "μελετών", "παροχή συγγραμάτων" και άλλες περιφερειακές υπηρεσίες που σκοπό έχουν να ισοσκελίσουν τα λογιστικά.
2) Τα "μη κερδοσκοπικά" πανεπιστήμια συντηρούνται από επιδοτήσεις διαφόρων ειδών, μέσα από τη φορολόγηση των πολιτών.
Επιπλέον, η εμπειρία μας από "μη κερδοσκοπικά ιδρύματα" είναι ότι γίνεται συνήθως πάρτυ.

Για κάθε ενδιαφερόμενο:
https://www.eanda.gr/nomikos-logos/anat ... nepistimia

"Επιπλέον, ο μη-κερδοσκοπικός χαρακτήρας των μη-κρατικών πανεπιστημίων δεν επιτρέπεται να εκτείνεται σε τέτοιο βαθμό ώστε ο ιδιώτης να μην αναμένει κανένα απολύτως κέρδος από την αντίστοιχη δραστηριότητα. Έτσι, π.χ. μη-κερδοσκοπικού χαρακτήρα μπορεί ενδεχομένως να θεωρηθεί και ένα μη-κρατικό πανεπιστήμιο στο οποίο, το 30-40% των κερδών αποκομίζονται από τον ιδιώτη και το 60-70% των κερδών, αντίστοιχα, διατίθενται για κοινωφελείς σκοπούς. Σε διαφορετική περίπτωση, μη-κρατικά πανεπιστήμια θα μπορέσουν να συσταθούν μόνο από χορηγούς ή ευεργέτες, κάτι που είναι βεβαίως ευπρόσδεκτο αλλά στην πράξη μάλλον σπάνιο, αν όχι ουτοπικό. "

Δηλαδή, ο νομοθέτης αναγνωρίζει αυτό που δεν αναγνωρίζει ο Χελ: δεν μπορεί να υπάρξει ιδιωτικός μη κερδοσκοπικός φορέας πλην ελαχίστων εξαιρέσεων. Ως "μη κερδοσκοπικό" θεωρείται αυτό που απλά αναδιανέμει ένα μέρος των κερδών του σε φιλανθρωπικούς ή κοινωνικούς σκοπούς.

3) είναι ανεξάρτητα ιδρύματα που ιδρύθηκαν από διαφορετικές ομάδες ή άτομα, με σκοπό την προώθηση της εκπαίδευσης. Τα έξοδά τους πληρώνονται από τα δίδακτρα και ιδιόκτητες επιχειρήσεις που κατέχουν (ενοικιάσεις γης, κτηρίων και επιχειρήσεις που κατέχουν). Δεν υπάρχουν ιδιοκτήτες, δεν υπάρχουν μέτοχοι και μερίσματα.

hellegennes έγραψε: 02 Σεπ 2019, 21:45 3) είναι ανεξάρτητα ιδρύματα που ιδρύθηκαν από διαφορετικές ομάδες ή άτομα, με σκοπό την προώθηση της εκπαίδευσης. Τα έξοδά τους πληρώνονται από τα δίδακτρα και ιδιόκτητες επιχειρήσεις που κατέχουν (ενοικιάσεις γης, κτηρίων και επιχειρήσεις που κατέχουν). Δεν υπάρχουν ιδιοκτήτες, δεν υπάρχουν μέτοχοι και μερίσματα.

Δεν υπάρχει ιδιωτικός φορέας χωρίς μετόχους και ιδιοκτήτες, εκτός Β. Κορέας.

Όλα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ιδιωτικοί φορείς χωρίς μετόχους και ιδιοκτήτες εκτός από τα κερδοσκοπικά πανεπιστήμια που είναι ελάχιστα και παντελώς άγνωστα.

Στην Αγγλία ας πούμε υπάρχουν μόνο 2-3 τέτοια πανεπιστήμια.

hellegennes έγραψε: 02 Σεπ 2019, 21:56 Όλα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ιδιωτικοί φορείς χωρίς μετόχους και ιδιοκτήτες εκτός από τα κερδοσκοπικά πανεπιστήμια που είναι ελάχιστα και παντελώς άγνωστα.

Στην Αγγλία ας πούμε υπάρχουν μόνο 2-3 τέτοια πανεπιστήμια.

Τί εννοείς "ιδιωτικοί φορείς"; Σε ποιον ανήκουν, ποιος τα διευθύνει και τα διαχειρίζεται;
"Ιδιώτης" είναι κάθε φυσικό και νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου.

* Όπως σου έδειξα παραπάνω, με το λινκ της νομικής ανάλυσης, η διαφορά "κερδοσκοπικού" από "μη κερδοσκοπικό" είναι στο ποσοστό των κερδών που διανέμονται σε "κοινωφελείς σκοπούς".

hellegennes έγραψε: 02 Σεπ 2019, 20:35

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 20:02

hellegennes έγραψε: 02 Σεπ 2019, 19:03 Το επίπεδο της σχολής δεν ορίζεται από το πόσο ικανός είναι ο φοιτητής ούτε ο φοιτητής θα έμενε στο πανεπιστήμιο πληρώνοντας λεφτά ενώ δεν τα κατάφερνε. Δεν θα έμπαινε με κάτω απ' την βάση γιατί δεν θα έμπαινε με εξετάσεις και αν δεν ήταν ικανός να ανταπεξέρθει δεν θα παρέμενε στο πανεπιστήμιο, γιατί η δυνατότητα ετήσιας αποτυχίας σε μαθήματα θα ήταν περιορισμένη και θα μπορούσε να ξαναδώσει το ίδιο μάθημα μόνο μια φορά πριν διαγραφεί απ' την σχολή.

Τώρα το καταλαβαίνεις;

Άρα γιατί να πληρώσει; Αυτά που γράφεις μπορούν να εφαρμοστούν και με τον υπάρχον δωρεάν σύστημα. Επιπλέον, θυμίζω ότι το όλο νήμα, μαζί με τον τίτλο, είχαν ως έναυσμα ότι κάποιος μπήκε σε σχολή με χαμηλή βαθμολογία και ότι έτσι πέφτει το επίπεδό.
Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό είναι διαφορετικό πρόβλημα από ότι η εξεύρεση πόρων με την επιβολή διδάκτρων; Σωστά;

Όχι. Δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Πρέπει να υπάρχουν αντικίνητρα στο να σπουδάζει κανείς για πάντα και να πηγαίνει σε σχολές που δεν τον ενδιαφέρουν στ' αλήθεια. Το ότι τα δίδακτρα θα βοηθήσουν να καλυτερεύσουν τα πανεπιστήμια είναι μπόνους, όχι η βάση του επιχειρήματος.

Είσαι εκτός πραγματικότητας. Δεχόμενοι ότι οι εισακτέοι στις σχολές μένουν σταθεροί το πιο πιθανό είναι να εισέρχονται όχι με σειρά κατάταξης αλλά με δυνατότητα τσέπης...
Θα μπορούσα να δεχθώ ότι τα δίδακτρα θα αυξήσουν τα έσοδα των πανεπιστημίων, άρα και τις υποδομές/προσωπικό. Αλλά τα πανεπιστήμια είναι τύποις αυτοδιοίκητα. Ακόμη και για την ίδρυση μίας σχολής, βλέπε τη Νομική του Πανεπιστημίου Πατρών, τον τελευταίο λόγο τον έχει ο υπουργός...

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:14 Θα μπορούσα να δεχθώ ότι τα δίδακτρα θα αυξήσουν τα έσοδα των πανεπιστημίων, άρα και τις υποδομές/προσωπικό.

Εγώ πάλι δεν θα μπορούσα να δεχθώ τέτοια γενίκευση.
Κι αυτό επειδή κάθε ιδιώτης έχει σκοπό το κέρδος. Αυτό σημαίνει ότι προηγείται το κέρδος κάθε άλλης δραστηριότητας ή πρόθεσης.
Τα έσοδα θα πηγαίνουν σε τσέπες ιδιωτών, κι ό,τι περισσεύει θα πηγαίνει σε υποδομές και ανάπτυξη. Για να περισσέψει κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχει καλυφθεί ένα ικανό ποσό κέρδους, ώστε ο ιδιώτης να μπορεί να προχωρήσει σε υποδομές.

Η βασική διαφορά των δημόσιων από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ότι τα δημόσια λειτουργούν χωρίς κέρδος, δηλαδή απαιτούν λιγότερα κονδύλια στον ισολογισμό τους, αν θεωρηθεί ότι τα έξοδα (μισθοί, συντήρηση κλπ) είναι ίδια.
Το πρόβλημα με τα δημόσια πανεπιστήμια είναι ότι από ένα σημείο κι έπειτα χάνεται ο έλεγχος, με αποτέλεσμα να λειτουργούν σαν ψευδο-ιδιωτικά, όπως συμβαίνει σε όλους τους τομείς του δημοσίου.

stavmanr έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:18

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:14 Θα μπορούσα να δεχθώ ότι τα δίδακτρα θα αυξήσουν τα έσοδα των πανεπιστημίων, άρα και τις υποδομές/προσωπικό.

Εγώ πάλι δεν θα μπορούσα να δεχθώ τέτοια γενίκευση.
Κι αυτό επειδή κάθε ιδιώτης έχει σκοπό το κέρδος. Αυτό σημαίνει ότι προηγείται το κέρδος κάθε άλλης δραστηριότητας ή πρόθεσης.
Τα έσοδα θα πηγαίνουν σε τσέπες ιδιωτών, κι ό,τι περισσεύει θα πηγαίνει σε υποδομές και ανάπτυξη. Για να περισσέψει κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχει καλυφθεί ένα ικανό ποσό κέρδους, ώστε ο ιδιώτης να μπορεί να προχωρήσει σε υποδομές.

Η βασική διαφορά των δημόσιων από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ότι τα δημόσια λειτουργούν χωρίς κέρδος, δηλαδή απαιτούν λιγότερα κονδύλια στον ισολογισμό τους, αν θεωρηθεί ότι τα έξοδα (μισθοί, συντήρηση κλπ) είναι ίδια.
Το πρόβλημα με τα δημόσια πανεπιστήμια είναι ότι από ένα σημείο κι έπειτα χάνεται ο έλεγχος, με αποτέλεσμα να λειτουργούν σαν ψευδο-ιδιωτικά, όπως συμβαίνει σε όλους τους τομείς του δημοσίου.

Είμαι εξ αρχής κατά των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Άλλωστε το απαγορεύει το Σύνταγμα. Μιλώ αποκλειστικά για τα δημόσια πανεπιστήμια.

Αλλά μιας και μιλάμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια, πάμε να δούμε τι γίνεται στη γειτονιά μας... Βρείτε μου ιδιωτικό πανεπιστήμιο που είναι καλύτερο από τα δημόσια...

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:33

stavmanr έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:18

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:14 Θα μπορούσα να δεχθώ ότι τα δίδακτρα θα αυξήσουν τα έσοδα των πανεπιστημίων, άρα και τις υποδομές/προσωπικό.

Εγώ πάλι δεν θα μπορούσα να δεχθώ τέτοια γενίκευση.
Κι αυτό επειδή κάθε ιδιώτης έχει σκοπό το κέρδος. Αυτό σημαίνει ότι προηγείται το κέρδος κάθε άλλης δραστηριότητας ή πρόθεσης.
Τα έσοδα θα πηγαίνουν σε τσέπες ιδιωτών, κι ό,τι περισσεύει θα πηγαίνει σε υποδομές και ανάπτυξη. Για να περισσέψει κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχει καλυφθεί ένα ικανό ποσό κέρδους, ώστε ο ιδιώτης να μπορεί να προχωρήσει σε υποδομές.

Η βασική διαφορά των δημόσιων από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ότι τα δημόσια λειτουργούν χωρίς κέρδος, δηλαδή απαιτούν λιγότερα κονδύλια στον ισολογισμό τους, αν θεωρηθεί ότι τα έξοδα (μισθοί, συντήρηση κλπ) είναι ίδια.
Το πρόβλημα με τα δημόσια πανεπιστήμια είναι ότι από ένα σημείο κι έπειτα χάνεται ο έλεγχος, με αποτέλεσμα να λειτουργούν σαν ψευδο-ιδιωτικά, όπως συμβαίνει σε όλους τους τομείς του δημοσίου.

Είμαι εξ αρχής κατά των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Άλλωστε το απαγορεύει το Σύνταγμα. Μιλώ αποκλειστικά για τα δημόσια πανεπιστήμια.

Αλλά μιας και μιλάμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια, πάμε να δούμε τι γίνεται στη γειτονιά μας... Βρείτε μου ιδιωτικό πανεπιστήμιο που είναι καλύτερο από τα δημόσια...

Το μεγάλο πρόβλημα είναι "πώς συγκρίνεις πανεπιστήμια;". Υπάρχει κάποιο ασφαλές κριτήριο που να δείχνει ότι το ένα λειτουργεί καλύτερα από το άλλο; Υπάρχει μετρήσιμη παράμετρος της ποιότητας εκπαίδευσης;

stavmanr έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:36

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:33

stavmanr έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:18

Εγώ πάλι δεν θα μπορούσα να δεχθώ τέτοια γενίκευση.
Κι αυτό επειδή κάθε ιδιώτης έχει σκοπό το κέρδος. Αυτό σημαίνει ότι προηγείται το κέρδος κάθε άλλης δραστηριότητας ή πρόθεσης.
Τα έσοδα θα πηγαίνουν σε τσέπες ιδιωτών, κι ό,τι περισσεύει θα πηγαίνει σε υποδομές και ανάπτυξη. Για να περισσέψει κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχει καλυφθεί ένα ικανό ποσό κέρδους, ώστε ο ιδιώτης να μπορεί να προχωρήσει σε υποδομές.

Η βασική διαφορά των δημόσιων από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ότι τα δημόσια λειτουργούν χωρίς κέρδος, δηλαδή απαιτούν λιγότερα κονδύλια στον ισολογισμό τους, αν θεωρηθεί ότι τα έξοδα (μισθοί, συντήρηση κλπ) είναι ίδια.
Το πρόβλημα με τα δημόσια πανεπιστήμια είναι ότι από ένα σημείο κι έπειτα χάνεται ο έλεγχος, με αποτέλεσμα να λειτουργούν σαν ψευδο-ιδιωτικά, όπως συμβαίνει σε όλους τους τομείς του δημοσίου.

Είμαι εξ αρχής κατά των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Άλλωστε το απαγορεύει το Σύνταγμα. Μιλώ αποκλειστικά για τα δημόσια πανεπιστήμια.

Αλλά μιας και μιλάμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια, πάμε να δούμε τι γίνεται στη γειτονιά μας... Βρείτε μου ιδιωτικό πανεπιστήμιο που είναι καλύτερο από τα δημόσια...

Το μεγάλο πρόβλημα είναι "πώς συγκρίνεις πανεπιστήμια;". Υπάρχει κάποιο ασφαλές κριτήριο που να δείχνει ότι το ένα λειτουργεί καλύτερα από το άλλο;

δηλαδή ...;

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:14 Είσαι εκτός πραγματικότητας. Δεχόμενοι ότι οι εισακτέοι στις σχολές μένουν σταθεροί το πιο πιθανό είναι να εισέρχονται όχι με σειρά κατάταξης αλλά με δυνατότητα τσέπης.

Προτείνω ένα συγκεκριμένο μοντέλο και το μοντέλο αυτό δεν συνεπάγεται καθόλου αυτό που λες. Αν υπάρχει τόσο μεγάλη ζήτηση για ένα συγκεκριμένο αντικείμενο, θα ιδρυθούν νέες σχολές και θα ισορροπήσουν τα πάντα με τον νόμο της ζήτησης.

Φυσικά απαιτούνται κι άλλα πράγματα, που έχουν να κάνουν με αλλαγές κυρίως στην δευτεροβάθμια. Δεν εξαντλείται το θέμα στις πανελλήνιες. Όλη η δομή του λυκείου θα άλλαζε (θα άλλαζε έτσι κι αλλιώς με την αλλαγή κατεύθυνσης από προπαρασκευαστικό σχολείο σε σχολείο ανάπτυξης της κατεύθυνσης των μαθητών).

stavmanr έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:18

Εμπεδοκλής έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:14 Θα μπορούσα να δεχθώ ότι τα δίδακτρα θα αυξήσουν τα έσοδα των πανεπιστημίων, άρα και τις υποδομές/προσωπικό.

Εγώ πάλι δεν θα μπορούσα να δεχθώ τέτοια γενίκευση.
Κι αυτό επειδή κάθε ιδιώτης έχει σκοπό το κέρδος. Αυτό σημαίνει ότι προηγείται το κέρδος κάθε άλλης δραστηριότητας ή πρόθεσης.
Τα έσοδα θα πηγαίνουν σε τσέπες ιδιωτών, κι ό,τι περισσεύει θα πηγαίνει σε υποδομές και ανάπτυξη. Για να περισσέψει κάτι, θα πρέπει πρώτα να έχει καλυφθεί ένα ικανό ποσό κέρδους, ώστε ο ιδιώτης να μπορεί να προχωρήσει σε υποδομές.

Δεν υπάρχουν μέτοχοι, ρε φίλε, στα μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, δηλαδή σχεδόν σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου. Δεν υπάρχουν ιδιοκτήτες και δεν υπάρχουν μέτοχοι.

stavmanr έγραψε: 02 Σεπ 2019, 22:38 δηλαδή ...;

Αναφέρω μερικά επιγραμματικά.
Αριθμός φοιτητών ανά καθηγητή, αριθμός φοιτητών ανά προσωπικό πανεπιστημίου, αριθμός δημοσιεύσεων, βαθμός απορρόφησης πτυχιούχων στην αγορά εργασίας.

Προφανώς είναι και πολλά παραπάνω που βαριέμαι να αναφέρω.