Phorum.com.gr

marabou έγραψε: 16 Ιαν 2025, 13:25 Η πραγματικότητα είναι ότι η εξωτερική μας πολιτική μοιάζει περισσότερο με σπασμωδικές κινήσεις ενός κράτους που βρίσκεται μόνιμα σε θέση άμυνας, παρά με μια στρατηγική βασισμένη σε αρχές και μακροπρόθεσμα συμφέροντα.

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιαν 2025, 13:55

marabou έγραψε: 16 Ιαν 2025, 13:25 Η πραγματικότητα είναι ότι η εξωτερική μας πολιτική μοιάζει περισσότερο με σπασμωδικές κινήσεις ενός κράτους που βρίσκεται μόνιμα σε θέση άμυνας, παρά με μια στρατηγική βασισμένη σε αρχές και μακροπρόθεσμα συμφέροντα.

Σε αυτό συμφωνώ αλλά η άμυνα είναι η απεγνωσμένη προσπάθεια να είμαστε σύμμαχοι με τους Άραβες και όχι με το Ισραήλ προς το οποίο συρόμαστε από την εξέλιξη των γεγονότων.
Αρχικά να πω ότι το 1947 η Ελλάδα καταψήφισε τον διαχωρισμό της Παλαιστίνης σε αραβικό και εβραικό κράτος,δηλαδή τη δημιουργία του Ισραήλ παρά τις πιέσεις των ΗΠΑ από τις οποίες έπαιρνε βοήθεια αφού εδώ γινόταν εμφύλιος πόλεμος.Είναι βέβαιο ότι εάν δεν είχε αλλάξει θέση η ΕΣΣΔ,η αριστερά σήμερα θα έψαχνε να βρει τίποτε δωσιλόγους των Γερμανών που ήσαν αντισημίτες και επηρέασαν αυτή την ψήφο αλλά μια και άλλαξαν αυτοί το έχουν απλως βουλώσει. Η πραγματικότητα είναι ότι ο λόγος που το έκαναν και έτσι το δικαιολόγησαν και στους Αμερικανούς ήταν η ασφάλεια της ελληνικής παροικίας στην Αίγυπτο που τότε ήταν μεγάλη.Ούτε και αναγνώρισαν το Ισραήλ μετά τον πόλεμο του 1948.Αυτό δεν έσωσε την ελληνική παροικία που τους πήρε τις περιουσίες ο Νάσερ και οι περισσότεροι ήλθαν κακήν κακώς στην Ελλάδα.
Παρ όλα αυτά η ελληνική φιλοαραβική πολιτική δεν άλλαξε μέχρι το 1990 όταν και κατέρρευσε το ανατολικό μπλοκ.Τότε και μόνο η Ελλάδα αναγνώρισε το Ισραήλ διότι πλέον έχασε τη στρατηγική της θέση του φράχτη της εξόδου του Συμφώνου της Βαρσοβίας στη Μεσόγειο και δεν ήταν βέβαιο ότι οι Αμερικανοί θα την έσωζαν σε κάθε περίπτωση.Παρ όλα αυτά απλώς το αναγνώρισε.Η ουσία της πολιτικής δεν άλλαξε.
Τη δεκαετία του 90 το Ισραήλ που έχει ανάγκη από μεγάλο εναέριο χώρο για ασκήσεις της αεροπορίσς του πρότεινε συμφωνία με την Ελλάδα,η οποία δεν τη δέχθηκε.Την έκανε τότε με την Τουρκία.Και στην ιντιφάντα του 2000-2002 τα ελληνικά ΜΜΕ έπαιζαν Παλαιστίνιους.Μετά ήλθε ο Ερντογάν και η ελληνική χρεωκοπία.Τότε και μόνο τότε αρχίζει η στρατηγική σχέση με το Ισραήλ,το έτος 2010 που είχε βγει ο Παπανδρέου στη ζητιανιά για να βρει λεφτά και ο Εντογάν έστειλε το "Μαβι Μαρμαρά" για να σπάσει τον αποκλεισμό της Γάζας.Η Ελλάδα δηλαδή σύρθηκε στη σχέση με το Ισραήλ επειδή χρεωκόπησε και ο Ερντογάν την είδε χαλίφης του ισλάμ.Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γράφει ο άλλος για τους Κούρδους που λέει "υποστηρίζαμε " τη δεκαετία του 80.Πως όμως υποστηρίζαμε;
στα λόγια.Η Ελλάδα έπαιζε τον ρόλο του δυτικού μεγαφώνου της σοβιετικής προπαγάνδας που κάλυπτε τον Οτσαλάν που είχε το στρατηγείο του στη Συρία του Άσαντ.Ως μεγάφωνο δηλαδή υποστηρίζαμε.Όταν όμως η Ρωσία πούλησε τον Οτσαλάν και ζητήθηκε από την Ελλάδα από μεγάφωνο να γίνει πραγματικός υποστηρικτής με κίνδυνο πολέμου με την Τουρκία τα παράτησε αλλά κανείς δεν λέει στα ίσια εάν θα ήθελε πόλεμο με την Τουρκία για τους Κούρδους.Όλα τα "προοδευτικά" τρομάρα τους καθεστώτα και οργανώσεις που στηριζε ο Παπανδρέου στη Μέση Ανατολή στην πραγματικότητα τα στήριζε η Μόσχα και τα πούλησε ένα ένα.Καντάφι,Σαντάμ και τελευταίος ο Άσαντ.Και πάντα μόλις η Ρωσία ξεπουλάει κάποιον όπως τώρα η Συρία αρχίζουν οι κραυγές των αντιδυτικών στην Ελλάδα να καλύψει το κενό της Ρωσίας η Ελλάδα.
Ε,δεν γίνονται αυτά.

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιαν 2025, 13:55

marabou έγραψε: 16 Ιαν 2025, 13:25 Η πραγματικότητα είναι ότι η εξωτερική μας πολιτική μοιάζει περισσότερο με σπασμωδικές κινήσεις ενός κράτους που βρίσκεται μόνιμα σε θέση άμυνας, παρά με μια στρατηγική βασισμένη σε αρχές και μακροπρόθεσμα συμφέροντα.

Σε αυτό συμφωνώ αλλά η άμυνα είναι η απεγνωσμένη προσπάθεια να είμαστε σύμμαχοι με τους Άραβες και όχι με το Ισραήλ προς το οποίο συρόμαστε από την εξέλιξη των γεγονότων.
Αρχικά να πω ότι το 1947 η Ελλάδα καταψήφισε τον διαχωρισμό της Παλαιστίνης σε αραβικό και εβραικό κράτος,δηλαδή τη δημιουργία του Ισραήλ παρά τις πιέσεις των ΗΠΑ από τις οποίες έπαιρνε βοήθεια αφού εδώ γινόταν εμφύλιος πόλεμος.Είναι βέβαιο ότι εάν δεν είχε αλλάξει θέση η ΕΣΣΔ,η αριστερά σήμερα θα έψαχνε να βρει τίποτε δωσιλόγους των Γερμανών που ήσαν αντισημίτες και επηρέασαν αυτή την ψήφο αλλά μια και άλλαξαν αυτοί το έχουν απλως βουλώσει. Η πραγματικότητα είναι ότι ο λόγος που το έκαναν και έτσι το δικαιολόγησαν και στους Αμερικανούς ήταν η ασφάλεια της ελληνικής παροικίας στην Αίγυπτο που τότε ήταν μεγάλη.Ούτε και αναγνώρισαν το Ισραήλ μετά τον πόλεμο του 1948.Αυτό δεν έσωσε την ελληνική παροικία που τους πήρε τις περιουσίες ο Νάσερ και οι περισσότεροι ήλθαν κακήν κακώς στην Ελλάδα.
Παρ όλα αυτά η ελληνική φιλοαραβική πολιτική δεν άλλαξε μέχρι το 1990 όταν και κατέρρευσε το ανατολικό μπλοκ.Τότε και μόνο η Ελλάδα αναγνώρισε το Ισραήλ διότι πλέον έχασε τη στρατηγική της θέση του φράχτη της εξόδου του Συμφώνου της Βαρσοβίας στη Μεσόγειο και δεν ήταν βέβαιο ότι οι Αμερικανοί θα την έσωζαν σε κάθε περίπτωση.Παρ όλα αυτά απλώς το αναγνώρισε.Η ουσία της πολιτικής δεν άλλαξε.
Τη δεκαετία του 90 το Ισραήλ που έχει ανάγκη από μεγάλο εναέριο χώρο για ασκήσεις της αεροπορίσς του πρότεινε συμφωνία με την Ελλάδα,η οποία δεν τη δέχθηκε.Την έκανε τότε με την Τουρκία.Και στην ιντιφάντα του 2000-2002 τα ελληνικά ΜΜΕ έπαιζαν Παλαιστίνιους.Μετά ήλθε ο Ερντογάν και η ελληνική χρεωκοπία.Τότε και μόνο τότε αρχίζει η στρατηγική σχέση με το Ισραήλ,το έτος 2010 που είχε βγει ο Παπανδρέου στη ζητιανιά για να βρει λεφτά και ο Εντογάν έστειλε το "Μαβι Μαρμαρά" για να σπάσει τον αποκλεισμό της Γάζας.Η Ελλάδα δηλαδή σύρθηκε στη σχέση με το Ισραήλ επειδή χρεωκόπησε και ο Ερντογάν την είδε χαλίφης του ισλάμ.Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γράφει ο άλλος για τους Κούρδους που λέει "υποστηρίζαμε " τη δεκαετία του 80.Πως όμως υποστηρίζαμε;
στα λόγια.Η Ελλάδα έπαιζε τον ρόλο του δυτικού μεγαφώνου της σοβιετικής προπαγάνδας που κάλυπτε τον Οτσαλάν που είχε το στρατηγείο του στη Συρία του Άσαντ.Ως μεγάφωνο δηλαδή υποστηρίζαμε.Όταν όμως η Ρωσία πούλησε τον Οτσαλάν και ζητήθηκε από την Ελλάδα από μεγάφωνο να γίνει πραγματικός υποστηρικτής με κίνδυνο πολέμου με την Τουρκία τα παράτησε αλλά κανείς δεν λέει στα ίσια εάν θα ήθελε πόλεμο με την Τουρκία για τους Κούρδους.Όλα τα "προοδευτικά" τρομάρα τους καθεστώτα και οργανώσεις που στηριζε ο Παπανδρέου στη Μέση Ανατολή στην πραγματικότητα τα στήριζε η Μόσχα και τα πούλησε ένα ένα.Καντάφι,Σαντάμ και τελευταίος ο Άσαντ.Και πάντα μόλις η Ρωσία ξεπουλάει κάποιον όπως τώρα η Συρία αρχίζουν οι κραυγές των αντιδυτικών στην Ελλάδα να καλύψει το κενό της Ρωσίας η Ελλάδα.
Ε,δεν γίνονται αυτά.

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:23
Ο Αντρεας Παπαντρεου ειχε αναπτυξει καλες σχεσεις με τον Ζιβκωφ της Βουλγαριας και τον Ασσαντ στην Συρια. Σκοπος ηταν η απομωνοση της Τουρκιας και αυτο ειχε πετυχει. Προφανως δεν υπηρχε περιπτωση να διαμελιστει η Τουρκια, μια χωρα μελος του ΝΑΤΟ, αλλα μια χαρα τους δημιουργουσε θεματα η ανταρσια του PKK που τους απασχολουσε τον στρατο. Τοτε η Τουρκια ηταν χωρα με μηδαμινη επιρροη εκτος των συνορων της. Σημερα εχει απλωθει παντου, ακομα και στα βαλκανια. Η διαφορα της ειναι οτι κοιταει τα συμφεροντα της ενω εμεις κοιταμε πρωτα τα συμφεροντα των αφεντικων μας. Οταν βγαινει ο Δενδιας και πανυγηριζει που αγοραζουμε το πανακριβο iron dome γιατι το κανει? Ειναι υπερ των Ελληνικων συμφεροντων η απλα του ειπανε τα Αμερικανακια τραβα ενισχυσε τους Ισραηλινους?

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:23 Οταν βγαινει ο Δενδιας και πανυγηριζει που αγοραζουμε το πανακριβο iron dome γιατι το κανει? Ειναι υπερ των Ελληνικων συμφεροντων η απλα του ειπανε τα Αμερικανακια τραβα ενισχυσε τους Ισραηλινους?

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:23 Ο Αντρεας Παπαντρεου ειχε αναπτυξει καλες σχεσεις με τον Ζιβκωφ της Βουλγαριας και τον Ασσαντ στην Συρια. Σκοπος ηταν η απομωνοση της Τουρκιας και αυτο ειχε πετυχει. Προφανως δεν υπηρχε περιπτωση να διαμελιστει η Τουρκια, μια χωρα μελος του ΝΑΤΟ, αλλα μια χαρα τους δημιουργουσε θεματα η ανταρσια του PKK που τους απασχολουσε τον στρατο. Τοτε η Τουρκια ηταν χωρα με μηδαμινη επιρροη εκτος των συνορων της. Σημερα εχει απλωθει παντου, ακομα και στα βαλκανια. Η διαφορα της ειναι οτι κοιταει τα συμφεροντα της ενω εμεις κοιταμε πρωτα τα συμφεροντα των αφεντικων μας. Οταν βγαινει ο Δενδιας και πανυγηριζει που αγοραζουμε το πανακριβο iron dome γιατι το κανει? Ειναι υπερ των Ελληνικων συμφεροντων η απλα του ειπανε τα Αμερικανακια τραβα ενισχυσε τους Ισραηλινους?

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:44

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:23 Ο Αντρεας Παπαντρεου ειχε αναπτυξει καλες σχεσεις με τον Ζιβκωφ της Βουλγαριας και τον Ασσαντ στην Συρια. Σκοπος ηταν η απομωνοση της Τουρκιας και αυτο ειχε πετυχει. Προφανως δεν υπηρχε περιπτωση να διαμελιστει η Τουρκια, μια χωρα μελος του ΝΑΤΟ, αλλα μια χαρα τους δημιουργουσε θεματα η ανταρσια του PKK που τους απασχολουσε τον στρατο. Τοτε η Τουρκια ηταν χωρα με μηδαμινη επιρροη εκτος των συνορων της. Σημερα εχει απλωθει παντου, ακομα και στα βαλκανια. Η διαφορα της ειναι οτι κοιταει τα συμφεροντα της ενω εμεις κοιταμε πρωτα τα συμφεροντα των αφεντικων μας. Οταν βγαινει ο Δενδιας και πανυγηριζει που αγοραζουμε το πανακριβο iron dome γιατι το κανει? Ειναι υπερ των Ελληνικων συμφεροντων η απλα του ειπανε τα Αμερικανακια τραβα ενισχυσε τους Ισραηλινους?

Και τι έγιναν ο Ζίβκωφ και ο Άσαντ;τους πήρε το ποτάμι της ιστορίας.Έτσι γίνεται όταν είσαι στη λάθος πλευρά της ιστορίας. Ο άλλος από πάνω φωνάζει ότι κάνω προπαγάνδα ενώ απλώς αναφέρω ιστορικά γεγονότα και εσύ μου μιλάς για καθεστώτα που ανατράπηκαν.
Είναι γεγονός ότι πρότυπο πολλών και διαφόρων είναι η εξωτερική πολιτική του Παπανδρέου αλλά αυτή είχε ένα μειονέκτημα,στηριζόταν σε σαθρά καθεστώτα που κατέρρευσαν.Τι να κάνουμε τώρα που και ο υπαρκτός και ο αραβικός σοσιαλισμός κατάρρευσαν;η Τουρκία στο τέλος του ψυχρού πολέμου βρέθηκε με τους νικητές.Εμείς είμαστε με τους νικητές στα χαρτιά διότι ευτυχώς ο Παπανδρέου δεν έκανε όσα έλεγε για αποχώρηση από ΕΟΚ και ΝΑΤΟ διότι θα είχαμε την τύχη του Ζίβκωφ ή του Καντάφι αλλά ψυχολογικά με τους χαμένους.
Μιλάς λες και μπορούσε να συνεχισθεί αυτή η πολιτική και μετά την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ.Μα αφού δεν μπορούσε,τι να γίνει τώρα.
Ειδικός επί των όπλων δεν είμαι για να σου πω τι όπλα θα πάρουμε.Η Ελλάδα συνήθως μοιράζει τα όπλα που αγοράζει μεταξύ ΗΠΑ και Γαλλίας,πήρε και τα τανκς Λέοπαρντ από τους Γερμανούς για να μπεί στο ευρώ. Δεν μπορώ λοιπόν να σου πω εάν είναι αυτός που πρέπει ο θόλος ή όχι.Εκείνο όμως που ξέρω είναι ότι το Ισραήλ έχει καμμιά δεκαριά δορυφόρους που βλέπουν τα πάντα στην περιοχή μας και η Τουρκία έχει και αυτή και εμείς δεν έχουμε τίποτε.Ίσως να υπάρχει και κάποια συμφωνία για δορυφορική μετάδοση εικόνων,αυτά δεν τα ξέρω.Εκείνο που ξέρω είναι ότι στην κρίση των Ιμίων ο Πάγκαλος πίστευε ότι ο Χόλμπρουκ μπλοφάρει όταν του έλεγε ότι βλέπει από τον δορυφόρο ότι έχουν αποβιβασθεί Τούρκοι στη δευτερη νησίδα των Ιμίων και επειδή δεν υπήρχε ούτε τώρα υπάρχει ελληνικός δορυφόρος σήκωσαν ελικόπτερο για να δουν τι γίνεται που έπεσε.
Ξαναλέω για τη μεγάλη πολιτική Παπανδρέου της δεκαετίας του 80 : έπαιζε το δυτικό μεγάφωνο της σοβιετικής περιφερειακής πολιτικής στην περιοχή μας ενώ έμενε στο ΝΑΤΟ.Μόλις εξαφανίσθηκε η Σοβιετία και οι δορυφόροι της δεν γινόταν να συνεχίσει ένα μεγάφωνο.Υποδομές για να είναι κάτι παραπάνω από μεγάφωνο δεν έφτιαξε.

Golden Age έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:41

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:23 Οταν βγαινει ο Δενδιας και πανυγηριζει που αγοραζουμε το πανακριβο iron dome γιατι το κανει? Ειναι υπερ των Ελληνικων συμφεροντων η απλα του ειπανε τα Αμερικανακια τραβα ενισχυσε τους Ισραηλινους?

Η αγορά του Iron Dome δεν είναι κάποια ενίσχυση της Ελλάδος προς το Ισραήλ, αλλά του Ισραήλ προς την Ελλάδα. Δεν έχει να κάνει με τους Αμερικάνους, αλλά με την άμυνα.

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:59

Golden Age έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:41

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:23 Οταν βγαινει ο Δενδιας και πανυγηριζει που αγοραζουμε το πανακριβο iron dome γιατι το κανει? Ειναι υπερ των Ελληνικων συμφεροντων η απλα του ειπανε τα Αμερικανακια τραβα ενισχυσε τους Ισραηλινους?

Η αγορά του Iron Dome δεν είναι κάποια ενίσχυση της Ελλάδος προς το Ισραήλ, αλλά του Ισραήλ προς την Ελλάδα. Δεν έχει να κάνει με τους Αμερικάνους, αλλά με την άμυνα.

viewtopic.php?f=30&t=42550

Το Iron Dome ειναι πανακριβο. Ποιοι μαλακες θα το πληρωνουνε? Α ναι ξερω

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:58 Αρα εσυ, ως υποστηρικτης των Αμερικανικων και των ΝΑΤΟικων συμφεροντων θα καταδικαζες το PKK γιατι ηταν κομμουνιστικη οργανωση που ειχε στενες σχεσεις με το Σοβιετικο μπλοκ. Αυτη ειναι η διαφορα ομως μεταξυ ανεξαρτητης πολιτικης που κοιταει τα ελληνικα συμφεροντα και Αμερικανοδουλης πολιτικης που περιμενει στο τηλεφωνο τι θα απαντησει η Πρεσβεια.

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιαν 2025, 15:08

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Ιαν 2025, 14:58 Αρα εσυ, ως υποστηρικτης των Αμερικανικων και των ΝΑΤΟικων συμφεροντων θα καταδικαζες το PKK γιατι ηταν κομμουνιστικη οργανωση που ειχε στενες σχεσεις με το Σοβιετικο μπλοκ. Αυτη ειναι η διαφορα ομως μεταξυ ανεξαρτητης πολιτικης που κοιταει τα ελληνικα συμφεροντα και Αμερικανοδουλης πολιτικης που περιμενει στο τηλεφωνο τι θα απαντησει η Πρεσβεια.

Εγώ θα ήθελα να υπερισχύσει το ΡΚΚ στον αγώνα του και ας είναι κομμουνιστικό για να μη σου πω ότι θα προτιμούσα και ολόκληρη η Τουρκία να γίνει κομμουνιστική και το τι είμαι βγάλε εσύ συμπέρασμα.
Αλλά εγώ επίσης θα ήξερα ότι εάν μπλέξω ο ίδιος σαν χώρα με το ΡΚΚ μπορεί να χρειασθεί να πολεμήσω για αυτό ή να γελοιοποιηθώ όπως γελοιοποιήθηκαν και οι πασόκοι τελικά που δήλωναν εθνικά υπερήφανοι αλλά εν καιρώ ειρήνης. Αυτά δεν είναι απλά πράγματα.Όταν υποστηρίζεις ανταρτοπόλεμο σε εχθρική χώρα με την οποία συνορεύεις πρέπει να είσαι έτοιμος και για κανονικό πόλεμο αν τα πράγματα ξεφύγουν.Είσαι;
Εάν δεν είσαι κάτσε στα αυγά σου διότι υποστήριξη του ΡΚΚ και μείωση θητείας και αναγνώριση αντιρρησιών στράτευσης δεν πάνε μαζί.Εάν νομίζεις ότι πάνε θα καταλήξεις στο ...Ναιρόμπι.