Phorum.com.gr

Δημοκράτης έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:45

Στρακαστρουκας έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:04

Αλιόσα έγραψε: 17 Οκτ 2024, 20:42 https://www.youtube.com/watch?v=XM9He0XEQoQ

Η Ισραηλινη κοινωνια, ειναι κοινωνια ψυχοπαθων. Οι μισοι ουρλιαζουν και πανυγηριζουν με σφαγες γυναικων και παιδιων και οι αλλοι μισοι παιρνουν αντικαταθλιπτικα χαπια

Αν τις αναλύσεις των αριστερών δεν έχει


Ρε καμένε εσύ κάθεσαι και φτιάχνεις παρανοξκα σενάρια 1000 χιλιόμετρα μακριά από την περιοχή και χωρίς να έχεις ιδέα του πως είναι η ζωή εκεί και κάνεις κριτικη;
Σοβαρά τωρα

nostromos έγραψε: 17 Οκτ 2024, 22:43 για να θυμηθουμε κατι
20 Οκτ 2023


https://twitter.com/igorsushko/status/1 ... 9169%2Fpg1

Kauldron έγραψε: 17 Οκτ 2024, 18:55 Τί έγινε, ακόμα δε τελείωσε η τριήμερη στρατιωτική επιχείρηση που θα διέλυε τη Χαμάς?

https://twitter.com/LogKa11/status/1846934365038837790

Hamas Leader Abroad Khaled Mashal: 'We Reject The Two-State Solution; October 7 Proved That Liberating Palestine From The River To The Sea Is Realistic And Has Already Begun'

In a three-part interview with Kuwaiti podcaster Amar Taki, posted during the second week of January 2024, Khaled Mashal, the leader of Hamas abroad, rejected the two-state solution. He said that there is a consensus among Palestinians that they will not give up their rights to Palestine from the Mediterranean River to the Mediterranean Sea. Mashal said that October 7 has renewed this dream and hope and shown that it is a realistic idea, not merely a dream. He stated that taking control of the Gaza Strip following the 2006 elections was necessary in order to build up the resistance, its weapons production, and tunnels, without any hindrance from the Palestinian Authority.

Hamas's Rule Of Gaza "Gave The Resistance A Free Hand To Operate"

Khaled Mashal: "Even some of our supporters were worried that ruling [Gaza] would change us. They did not realize that coming to power was a necessity, in order to serve the people and to protect the resistance. It provided a political and administrative cover in all the [Palestinian] institutions, and gave the resistance a free hand to operate. We have used our rule [of Gaza] to build up the resistance with all its means – the weapons, the weapons production, the planning, the training, and the tunnels – while our backs were safe. In other words, there was no security coordination, no Palestinian Authority to persecute us..."

Interviewer: "No one to stab you in the back..."

Mashal: "Hamas did not set its eyes on ruling [Gaza]. Hamas was looking for a ruling authority that would [serve] the resistance. Authority under occupation is a mistake. That was the first mistake of the Oslo accords. But since this authority has become, since 1994, fait accompli, due to the Oslo Accords, Hamas's philosophy when it entered the 2006 elections, was [that] we wanted to subordinate this authority, which was already a fact on the ground, to the service of the people and of the resistance, and this is what happened.

"As soon as we won the 2006 elections, we captured the Israeli soldier [Gilad] Shalit, and the prisoner swap deal was in 2011. This was practical evidence that Hamas had subordinated its rule [of Gaza] to the service of the resistance, rather than giving up the resistance for the sake of this authority.

We Reject The Two-State Solution, Which Requires We Recognize The Legitimacy Of "The Zionist Entity"; This Is Unacceptable

"People are saying now that the October 7 war has opened a new horizon for a vision of a political settlement. Here, they pull out their old 'merchandise' of the two-state solution. I would like to say two things about the two-state solution. First, we have nothing to do with the two-state solution. We reject this notion, because it means you would get a promise for a [Palestinian] state, yet you are required to recognize the legitimacy of the other state, which is the Zionist entity. This is unacceptable. We demand to be liberated, to get rid of the occupation, and to have our independence, and our state. [Israel] is my enemy. It is not my concern."

Following October 7, "The Dream And Hope For Palestine From The River To The Sea, And From The North To The South, Has Been Renewed"

Interviewer: "What 'state' are you talking about?"

Mashal: "A Palestinian state."

Interviewer: "What Palestinian state?"

Mashal: "Obviously, the position of Hamas, and the position of the vast majority of the Palestinian people, especially following October 7, I believe that the dream and the hope for Palestine from the River to the Sea, and from the north to the south, has been renewed. This has also become a slogan chanted in the U.S., and in western capital cities, by the American and Western public.

"'Palestine from the River to the Sea' – that's the slogan of American students, and the [students] in European capital cities. Our Palestinian enterprise, on which there is almost a Palestinian national consensus... Even if some people must voice a different opinion, due to political constraints...

"In order to establish a common ground, and a joint Palestinian plan with the other Palestinian with the other Palestinian forces, and in line with the other Arab position. Hamas agreed to a completely independent [Palestinian] state, with the 1967 borders, with Jerusalem as its capital, with the right of Return included – without recognizing the legitimacy of the Zionist entity.

"This position was meant to facilitate Palestinian and Arab agreement at this stage, but without relinquishing any of our rights or any part of our land, and without recognizing Israel. Our vision remains unchanged.

"I believe that October 7 has enhanced this conviction, has narrowed the disagreements, and has turned the idea of liberating Palestine from the River to the Sea into a realistic idea that has already begun. It is not something [merely] to be expected or hoped for. It is part of the plan, part of the agenda, and we are standing on its threshold, Allah willing."

https://www.memri.org/reports/hamas-lea ... O9JsH7yfkw

student έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:00 Άρα την επόμενη φορά που κάποιος όποιος τρομοκράτης πιάσει ομήρους πχ σ ένα νηπιαγωγείο στο χαλάνδρι ή στο λονδίνο καμιά δεκαριά παιδιά με την έγκυο δασκάλα τους, τα σκοτώνει η αντιτρομοκρατική όλα... χωρίς ενδοιασμούς?
Τινάζει ξέρω γω το νηπιαγωγείο, τρομοκράτης αφού, επιχειρεί από εκεί μέσα... αφού?

Στρακαστρουκας έγραψε: 17 Οκτ 2024, 22:42

Δημοκράτης έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:45

Στρακαστρουκας έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:04

Η Ισραηλινη κοινωνια, ειναι κοινωνια ψυχοπαθων. Οι μισοι ουρλιαζουν και πανυγηριζουν με σφαγες γυναικων και παιδιων και οι αλλοι μισοι παιρνουν αντικαταθλιπτικα χαπια

Αν τις αναλύσεις των αριστερών δεν έχει


Ρε καμένε εσύ κάθεσαι και φτιάχνεις παρανοξκα σενάρια 1000 χιλιόμετρα μακριά από την περιοχή και χωρίς να έχεις ιδέα του πως είναι η ζωή εκεί και κάνεις κριτικη;
Σοβαρά τωρα

Δεν χρειαζεται. Βλεπω τι παπαριες λενε

Scouser έγραψε: 17 Οκτ 2024, 23:03

Kauldron έγραψε: 17 Οκτ 2024, 18:55 Τί έγινε, ακόμα δε τελείωσε η τριήμερη στρατιωτική επιχείρηση που θα διέλυε τη Χαμάς?

https://twitter.com/LogKa11/status/1846934365038837790

Ο Νετανιάχου από την αρχή τους είχε πει να προετοιμαστουν για παρατεταμενο πόλεμο. Η Χαμάς σαν οργανωμένη δύναμη δεν υφίσταται πλέον.

Δημοκράτης έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:45

Στρακαστρουκας έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:04

Αλιόσα έγραψε: 17 Οκτ 2024, 20:42 https://www.youtube.com/watch?v=XM9He0XEQoQ

Η Ισραηλινη κοινωνια, ειναι κοινωνια ψυχοπαθων. Οι μισοι ουρλιαζουν και πανυγηριζουν με σφαγες γυναικων και παιδιων και οι αλλοι μισοι παιρνουν αντικαταθλιπτικα χαπια

Αν τις αναλύσεις των αριστερών δεν έχει


Ρε καμένε εσύ κάθεσαι και φτιάχνεις παρανοξκα σενάρια 1000 χιλιόμετρα μακριά από την περιοχή και χωρίς να έχεις ιδέα του πως είναι η ζωή εκεί και κάνεις κριτικη;
Σοβαρά τωρα

Kauldron έγραψε: 18 Οκτ 2024, 09:11

Scouser έγραψε: 17 Οκτ 2024, 23:03

Kauldron έγραψε: 17 Οκτ 2024, 18:55 Τί έγινε, ακόμα δε τελείωσε η τριήμερη στρατιωτική επιχείρηση που θα διέλυε τη Χαμάς?

https://twitter.com/LogKa11/status/1846934365038837790

Ο Νετανιάχου από την αρχή τους είχε πει να προετοιμαστουν για παρατεταμενο πόλεμο. Η Χαμάς σαν οργανωμένη δύναμη δεν υφίσταται πλέον.

Είναι το Ισραήλ ικανό για παρατεταμένο πόλεμο? Αμφιβάλλω.
Όσο για τη Χαμάς, πότε ήταν οργανωμένη δύναμη? Είχε ποτέ Π/Β, Αεροπορία, Τ/Θ, κλπ? Χωρίς αυτά, militia ήταν, όπως και εξακολουθεί να είναι. Και μάλιστα, σε ορισμένες περιπτώσεις (Συρία) πολεμούσε με την ίδια παράταξη που πολεμούσε το Ισραήλ.

Chilloutbuddy έγραψε: 18 Οκτ 2024, 01:57

Spoiler

student έγραψε: 17 Οκτ 2024, 21:00 Άρα την επόμενη φορά που κάποιος όποιος τρομοκράτης πιάσει ομήρους πχ σ ένα νηπιαγωγείο στο χαλάνδρι ή στο λονδίνο καμιά δεκαριά παιδιά με την έγκυο δασκάλα τους, τα σκοτώνει η αντιτρομοκρατική όλα... χωρίς ενδοιασμούς?
Τινάζει ξέρω γω το νηπιαγωγείο, τρομοκράτης αφού, επιχειρεί από εκεί μέσα... αφού?

Επειδή ρωτάς εσύ συγκεκριμένα, θα σου δώσω τη σοβαρή απάντηση. Φτιάξε καφέ, άναψε τσιγάρο γιατί ακολουθεί σεντόνι.

Ο υπολογισμός ρίσκου για άμαχους δεν είναι πολιτικό θέμα ούτε γίνεται με το μάτι ή την ηθική του εκάστοτε αξιωματικού, είναι στρατιωτικό θέμα και γίνεται με βάση συγκεκριμένα στρατιωτικά κριτήρια. Και όλοι οι δυτικοί στρατοί έχουν τα ίδια κριτήρια: πάνε με το τι είναι νόμιμο.

Τι είναι νόμιμο; Πριν από κάθε βόμβα πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη ακολουθία εγκρίσεων από διάφορα πρόσωπα, η οποία κάποιες φορές μπορεί να φτάσει μέχρι τον πρόεδρο της χώρας. Οι εγκρίσεις αυτές πρέπει να καταγράφονται ώστε να μπορούν να ελεγχθούν εκ των υστέρων από κάθε νόμιμη αρχή. Κυριολεκτικά για κάθε βόμβα μία προς μία πρέπει να υπάρχει ολόκληρος φάκελος που εξηγεί με ποιά λογική έγινε η έγκριση, τι γνώριζε ο στρατός για το ποιός είναι μέσα στο κτίριο, φωτογραφίες, βίντεο, υπολογισμός ρίσκου με βάση προηγούμενες παρόμοιες περιπτώσεις, υπογραφές, εγκρίσεις. Το κριτήριο που ακολουθείται για το αν πρέπει να γίνει ένας βομβαρδισμός ή όχι βασίζεται στην αρχή της αναλογικότητας με βάση της Συνθήκη της Γενεύης. Η αναλογικότητα στη στρατιωτική ορολογία έχει διαφορετική έννοια από αυτή που χρησιμοποιούν οι πολιτικοί, δηλαδή ΔΕΝ σημαίνει ότι η Χαμάς σκότωσε χίλιους άρα κι εγώ επιτρέπεται να σκοτώσω χίλιους Παλαιστίνιους. Η αναλογικότητα σύμφωνα με τη Γενεύη σημαίνει ότι η αξία του στρατιωτικού στόχου πρέπει να υπερβαίνει την πιθανή επίπτωση σε άμαχους, και μάλιστα πρέπει να την υπερβαίνει όχι συνολικά στον πόλεμο αλλά για κάθε μία βόμβα συγκεκριμένα. Δηλαδή η Συνθήκη προσπαθεί να περιορίσει τους θανάτους αμάχων, αλλά όχι να τους μηδενίσει, γιατί αναγνωρίζει ότι δεν υπάρχει πόλεμος χωρίς θύματα και οι πόλεμοι πρέπει να τελειώνουν κάποτε με νικητή και ηττημένο, αλλιώς διαιωνίζονται. Στην περίπτωση που λες εσύ με το νηπιαγωγείο, δε νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση να εγκριθεί τέτοιος βομβαρδισμός, εκτός αν μπορούσες να αποδείξεις με στοιχεία ότι ο τρομοκράτης ήταν ο αρχηγός ολόκληρης οργάνωσης ή μέσα στο νηπιαγωγείο ήταν ολόκληρο αρχηγείο τρομοκρατών ή εγκαταστάσεις τρομοκρατών, που αν τα κατέστρεφες θα έφερνε το τέλος του πολέμου πιό κοντά σε σημαντικό βαθμό. Αυτή είναι η λογική.

Στην πράξη αυτοί που ενδιαφέρονται και τηρούν αυτή την αρχή είναι οι Δυτικού τύπου στρατοί, όταν μιλάμε για Πούτιν και παραστρατιωτικούς οργανισμούς all bets are off. Εγώ φυσικά δεν είμαι εκεί για να ξέρω τι κάνουνε, ούτε πρόκειται να βασιστώ στους "δημοσιογράφους" και τα βίντεο στα σόσιαλ. Έχω βρει αυτό: Με βάση στρατιωτικούς παρατηρητές της Δύσης οι οποίοι πήγαν όντως στη Γάζα με το IDF, η ακολουθία εγκρίσεων του Ισραήλ δεν είναι διαφορετική απ'του Αμερικάνικου ή Βρετανικού στρατού, και υπολογίζουν ότι τουλάχιστον οι μισοί βομβαρδισμοί που είχε προγραμματίσει για τη Γάζα ακυρώθηκαν γιατί δεν πήραν έγκριση. Επίσης υπολογίζουν ότι συνολικά το ποσοστό θυμάτων άμαχοι/στρατιώτες που έχει πετύχει το IDF στη Γάζα είναι καλύτερο από ότι πέτυχαν οι δικοί τους στρατοί σε παρόμοιες αστικές μάχες.

Άγγλος παρατηρητής, καθηγητής στο Σαντχερστ:
https://youtu.be/fhcsjbDTE-Q?si=_xT2WpDx5mRcKV7z

Αμερικάνος παρατηρητής καθηγητής στο Γουέστ Πόϊντ:
https://youtu.be/5YhoH-0c2yc?si=cjGQdG7Ku7pdBZDW

Aυτή είναι η σοβαρή απάντηση και αυτός είναι ο κανόνας που ακολουθεί η Δύση.

Από κει και πέρα υπάρχει και ο ΟΗΕ ο οποίος νομίζω είναι φανερό πλέον ότι σ'αυτή τουλάχιστον τη συγκεκριμένη διαμάχη συμπεριφέρεται σαν πολιτικό όργανο και προσωπικά δε μένδιαφέρει τι λέει, και χοντρικά δεν ενδιαφέρει και τη Δύση τι λέει. Είναι κρίμα γιατί υποτίθεται είναι το μόνο ουδέτερο όργανο ελέγχου που έχουμε, και πολύ θα ήθελα να είχα κάτι καλύτερο σαν έλεγχο απ'τα βίντεο με στρατιωτικούς παρατηρητές που έβαλα παραπάνω, αλλά δυστυχώς έτσι είναι και αυτό έχω μόνο. Παρόλα αυτά και ο ΟΗΕ πρέπει να ακολουθήσει τη νόμιμη διαδικασία, γι'αυτό ακριβώς όταν ερωτήθηκε το ICJ (η Χάγη) αν υπάρχει γενοκτονία στη Γάζα απάντησε "πιθανόν" (ανάλογα πώς θες να μεταφράσεις τη λέξη "plausible") αλλά πάντως δεν είπε "ναι". Γιατί ξέρει ότι αυτό που θα γίνει τώρα είναι ότι το νομικό τμήμα του IDF θα τους φέρει 10 φορτηγά με φακέλους που αιτιολογούν μία προς μία όλες τις βόμβες που έπεσαν στην Γάζα, και το ICJ θα πρέπει να τους διαβάσει και να τους ελέγξει λεπτομερώς όλους. Γι'αυτό η τελική απόφαση του ICJ θα πάρει δέκα χρόνια.

Και φυσικά υπάρχει και η ηθική, η κοινή λογική, και η περιπτωσιολογία.

Ένας στρατός σε συνθήκες πολέμου δε μπορεί να ελέγξει τα πάντα. Όταν βλέπεις ότι ένας Ισραηλινός φαντάρος κάνει καφρίλα, πχ πάει και διαλύει σπίτι άλλου χωρίς λόγο και αιτία, αυτός πρέπει να πάει φυλακή, τόσο απλά, ειδικά όταν είναι τόσο μαλάκας που το ανεβάζει και στα σόσιαλ και μπορείς να βρεις εύκολα ποιός ήταν. Αυτά συμβαίνουν σε κάθε πόλεμο, μιλάμε για πιτσιρικάδες που τους έχεις δώσει όπλα και τους έχεις βάλει σε συνθήκες που κάτι φορές μπορούν νά κάνουν οτιδήποτε γουστάρουν, δεν έχει υπάρξει στρατός στην ιστορία που τους έχει ελέγξει όλους.

Σε τέτοιες περιπτώσεις η Αμερική, η Βρετανία και η Αυστραλία έχουν στείλει στρατιώτες δικαστήριο και φυλακή. Αλλά αυτοί είναι επαγγελματίες στρατιώτες που επέλεξαν καριέρα, το Ισραήλ σπάνια τους βάζει φυλακή γιατί έχει μετά αντιδράσεις απ΄τον πληθυσμό, γιατί μιλάμε για μη επαγγελματίες πιτσιρικάδες φαντάρους που άφησαν τις δουλειές τους και τους έστειλε η οικογένειά τους να πεθάνουν σε κάτι κατακόμβες και κορφοβούνια για να σώσουν τη χώρα τους, και απλά δε μπορούν να το δεχτούν ότι αυτό δε φτάνει και πρέπει να φαν και φυλακή από πάνω. Αυτό είναι το Ισραήλ και το IDF, κακά τα ψέμματα. Αλλά μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για Μέση Ανατολή όπου κυριολεκτικά κανένας άλλος στρατός δεν ακολουθεί ποτέ κανέναν κανονισμό, είναι λίγο δύσκολο να πείσεις και τον τελευταίο φαντάρο ότι πρέπει να είναι συνέχεια τύπος και υπογραμμός όταν ο αντίπαλος επιτρέπεται να κρύβεται σε εγκαταστάσεις του ΟΗΕ, να βιάζει αμάχους, να βαράει πτώματα με τη σαγιονάρα και μετά να το ανεβάζει και στα σόσιαλ. Το Ισραήλ είναι μικρή χώρα, δεν υπάρχει φαντάρος που να μην είχε συγγενή, γνωστό ή φίλο στις 7 Οκτώβρη και να μην είδε αυτά τα βίντεο. Άντε μετά πες τους εσύ να είναι ψύχραιμοι και επαγγελματίες, και τόσο που είναι θαύμα είναι. Δεν το λέω σαν δικαιολόγία, πρέπει να τους φυλακίζουν όταν κάνουν καφρίλες, και δεν το κάνουν. Συμφωνώ με αυτή την κριτική, αλλά διαφωνώ ότι είναι συστηματική μέθοδος που σχεδιάστηκε και επιβλήθηκε από πάνω, το βλέπω απλά σαν έλλειψη πειθαρχίας που πρέπει να τιμωρείται.

Bottom line? Οι πόλεμοι έχουν θύματα, πολλά θύματα, συνήθως χιλιάδες θύματα, και τα περισσότερα θύματα ιστορικά είναι πάντα άμαχοι.
Σύμφωνα με τον ίδιο τον ΟΗΕ κατα μέσο όρο σε κάθε πόλεμο το 90% των θυμάτων είναι άμαχοι. 9 άμαχοι για κάθε 1 στρατιώτη.
https://press.un.org/en/2022/sc14904.doc.htm
Όποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό καλό είναι να μην αρχίζει πολέμους

Scouser έγραψε: 18 Οκτ 2024, 09:38 Πάντως ο πόλεμος έχει ξεπεράσει τον ένα χρόνο και τέλος δεν διαφαίνεται, ούτε κάποια κάμψη του ηθικού των Ισραηλινών. Οργανωμένη δύναμη με την έννοια της αλυσίδας διοίκησης και ελέγχου και της ύπαρξης μονάδων. Αυτά δεν υπάρχουν πλέον, έχουν εκφυλιστεί σε ανεξάρτητες μεταξύ τους ομάδες (συμμορίες στην ουσία) φανατικών και απελπισμένων που περιφέρονται στα ερείπια και στα τούνελ της Γάζας, διαρκώς κυνηγημένοι από drones, ρομπότ και την ισραηλινή ΠΑ. Επικίνδυνοι και ικανοί να προκαλούν απώλειες με ενέδρες, αλλά καμία σχέση με την προ 7/10 κατάσταση. Νομίζω ότι αυτό που υποτίμησαν εντελώς ήταν το πόσο τεχνολογικά μπροστά είναι πλέον το Ισραήλ. Ειδικά στον τομέα της ΑΙ για στρατιωτικές εφαρμογές, πρέπει να είναι πιο μπροστά και από τους Αμερικανούς.