Phorum.com.gr

Πως πάει η βεντούζα της συγκέντρωσης?

hellegennes έγραψε: 23 Οκτ 2020, 23:17
Δεν ξέρω αν η καλλιέργεια παίζει ρόλο, στην Ευρώπη όμως βλέπω μια αντίστροφη σχέση μεταξύ θανάτων / πληθυσμό και υποχρεωτικής μάσκας. Όσο πιο υποχρεωτική και σε περισσότερα μέρη και πιο αυστηρά επιτηρούμενη, τόσο περισσότεροι θάνατοι.

Δεν έχω κάτσει να το ελέγξω αναλυτικά με αριθμούς, αλλά με μια ματιά φαίνεται να ισχύει. Ας πούμε, στην Νορβηγία και στην Φινλανδία δεν είναι καν υποχρεωτικές οι μάσκες (στην Νορβηγία είναι υποχρεωτικές μόνο στα ΜΜΜ) και ουσιαστικά δεν έχουν καθόλου θανάτους. Αντιθέτως, Γαλλία και Ισπανία γίνεται πανικός πάλι.

Εδώ πάλι είναι πλημμελής η εφαρμογή. Όσο πιο αυστηρή γίνεται, πάντως, τόσο αυξάνονται οι νεκροί.

Έχω απορία πώς ταιριάζει στο αφήγημά σου η ανατολική Ασία, πχ η Ν. Κορέα.

Πάντως η πιο οκαμρειζοριστικη εξήγηση στην παρατήρησή σου ειναι ότι.. όσο αυξάνονται οι νεκροί και η διασπορά του ιου, τόσο αυστηρότερα μέτρα εφαρμόζονται, και όχι ανάποδα. Καποια στιγμή πρέπει να ξεπεράσεις το θέμα με τη μάσκα. Πλέον ο κόσμος μαθαίνει τη σωστή εφαρμογή οπότε νομίζω οτι αυτά που λες ειναι προφάσεις εν αμαρτίαις.

ΕΕΠ ως μηχανοβιος θυμάμαι παλιά πολλούς που υποστήριζαν με πολλη θέρμη ότι το κράνος κάνει περισσότερο κακο παρα καλο. Το κράνος έλεγαν μειώνει το οπτικό πεδίο, σε κάνει να αισθάνεσαι δυσφορία, ειδικά σε χώρες σαν την Ελλάδα με τα 40αρια, κ αν πέσεις δε θα σε σώσει ετσι κ αλλιώς, γιατι πιο πολυ κινδυνεύεις να φύγεις σε καμία μπαριερα ή να σε παρει κανενας αμπάριζα, οπότε το κράνος λίγη διαφορα κανει. Πρόσεξε οτι όπως κ στην περίπτωση της μασκας, ψήγματα αλήθειας υπάρχουν στα παραπάνω. Πράγματι το κράνος είναι ενοχλητικό μετά από πολύωρη οδήγηση, ειδικά αν δεν ειναι στο σωστό μέγεθος. Πράγματι ο κίνδυνος θανάτου υπάρχει ακόμα κ με το κράνος, και ο κίνδυνος σοβαρού τραυματισμού ειναι μεγάλος. Παρ ολα αυτα οι πιο σοβαροί μηχανοβιοι δε φοράνε μόνο κράνος αλλα φουλ εξοπλισμό (μπότες, γάντια, μπουφάν με προστατευτικά, παντελόνια με προστατευτικά, κτλ).

EKPLIKTIKOS έγραψε: 24 Οκτ 2020, 01:03

hellegennes έγραψε: 23 Οκτ 2020, 23:17
Δεν ξέρω αν η καλλιέργεια παίζει ρόλο, στην Ευρώπη όμως βλέπω μια αντίστροφη σχέση μεταξύ θανάτων / πληθυσμό και υποχρεωτικής μάσκας. Όσο πιο υποχρεωτική και σε περισσότερα μέρη και πιο αυστηρά επιτηρούμενη, τόσο περισσότεροι θάνατοι.

Δεν έχω κάτσει να το ελέγξω αναλυτικά με αριθμούς, αλλά με μια ματιά φαίνεται να ισχύει. Ας πούμε, στην Νορβηγία και στην Φινλανδία δεν είναι καν υποχρεωτικές οι μάσκες (στην Νορβηγία είναι υποχρεωτικές μόνο στα ΜΜΜ) και ουσιαστικά δεν έχουν καθόλου θανάτους. Αντιθέτως, Γαλλία και Ισπανία γίνεται πανικός πάλι.

Εδώ πάλι είναι πλημμελής η εφαρμογή. Όσο πιο αυστηρή γίνεται, πάντως, τόσο αυξάνονται οι νεκροί.

Έχω απορία πώς ταιριάζει στο αφήγημά σου η ανατολική Ασία, πχ η Ν. Κορέα.

έχει πει ότι εκεί είναι τρελά νεανικός ο πληθυσμός

foscilis έγραψε: 24 Οκτ 2020, 00:25

isuldar έγραψε: 24 Οκτ 2020, 00:00

hellegennes έγραψε: 23 Οκτ 2020, 23:23 Οι μάσκες δεν προκαλούν θανάτους, αλλά όπως έλεγε και συνεχίζει να λέει ο ΠΟΥ, η κακή τους χρήση -αναμενόμενη στο ευρύ κοινό- αυξάνει τον κίνδυνο μόλυνσης. Πιστεύω ότι είχε δίκιο ο ΠΟΥ και φαίνεται πλέον.

Έχει εκφραστεί από τον ΠΟΥ η θέση ότι αν κάποιος κάνει κακή χρήση μάσκας κινδυνεύει να μολυνθεί περισσότερο από κάποιον που δεν φοράει μάσκα;

Αν είσαι καινούριος στο νήμα πρέπει να γνωρίζεις ότι τον Αύγουστο ο Χελληγενής ξεφτιλίστηκε επειδή (έχοντας μείνει ακόμα στον Απρίλιο και στο τι είχε καταλάβει αυτός) μας έλεγε ότι ο ΠΟΥ δε συνιστά μάσκα την ίδια ακριβώς μέρα που ο ΠΟΥ ξεκινούσε την... παγκόσμια εβδομάδα μάσκας. Από εκεί ξεκίνησε μια κατρακύλα που πλέον κινείται με σχετικιστικές ταχύτητες.

Εσύ ξεφτιλίστηκες άπειρες φορές όταν έφερα ξανά και ξανά τα αποσπάσματα που ο ΠΟΥ δεν συνιστά την χρήση μάσκας ακόμη και σήμερα. Αλλά προτιμάς να εθελοτυφλείς και να μπεμπεκίζεις παριστάνοντας ότι είναι ο άλλος που έγινε ρεζίλι αντί για τα μούτρα σου.

Δημοκρατικός έγραψε: 23 Οκτ 2020, 14:11 Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Αν δεν θέλετε να επέλθει το καθολικό lockdown, εφαρμόστε τα μέτρα της κυβέρνησης όσο πιο σωστά μπορείτε. Ενημερωθείτε οι ίδιοι. Διδάξτε τα παιδιά σας για την σωστή χρήση μάσκας, αντισηπτικών, τήρηση αποστάσεων, κοκ. Όπου βλέπετε παρανομούντες αντικοινωνικούς εγκληματίες καταδίδετε και προγκάτε τους.
Αν δεν πιάσουν τόπο τα μέτρα, έρχεται καθολικό lockdown, και δεν το φέρνει ο Σόρος και ο Γκέητς, αλλά εσείς οι αλητήριοι.

isuldar έγραψε: 24 Οκτ 2020, 00:40 Ασφαλώς και η χρήση που περιγραφείς είναι η καλύτερη
Αλλά αυτό ήταν σίγουρα θέση του ΠΟΥ;
Σαν να λέει κάποιος ότι το πλημμελές πλύσιμο των χεριών αυξάνει τον κίνδυνο μόλυνσης συγκριτικά με το να μην πλένεις καθόλου τα χέρια σου.

Καμμία σχέση. Το να πλένεις λίγο τα χέρια σου δεν μπορεί να αυξάνει τον κίνδυνο σε σχέση με το να μην τα πλένεις καθόλου, ενώ η κακή χρήση μάσκας είναι δυνατόν να αυξάνει την πιθανότητα μόλυνσης γιατί το άγγιγμα είναι κύρια οδός μόλυνσης και η μάσκα δεν είναι ασπίδα, είναι ένα πράγμα που φιλτράρει ένα μικρό ποσοστό των σταγονιδίων. Δηλαδή η κακή χρήση όχι απλώς αντισταθμίζει το όποιο πλεονέκτημα της ύπαρξης της μάσκας αλλά το πάει ένα βήμα παρακάτω και συνολικά αυξάνεται η πιθανότητα.

Δηλαδή, αν το θες με τυχαίους αριθμούς, είναι σαν να λέμε ότι η μάσκα μειώνει την πιθανότητα μόλυνσης 10% ενώ το διαρκές πιάσιμο της μάσκας και γενικά η κακή χρήση της την αυξάνει 20%.

hellegennes έγραψε: 24 Οκτ 2020, 08:56

isuldar έγραψε: 24 Οκτ 2020, 00:40 Ασφαλώς και η χρήση που περιγραφείς είναι η καλύτερη
Αλλά αυτό ήταν σίγουρα θέση του ΠΟΥ;
Σαν να λέει κάποιος ότι το πλημμελές πλύσιμο των χεριών αυξάνει τον κίνδυνο μόλυνσης συγκριτικά με το να μην πλένεις καθόλου τα χέρια σου.

Καμμία σχέση. Το να πλένεις λίγο τα χέρια σου δεν μπορεί να αυξάνει τον κίνδυνο σε σχέση με το να μην τα πλένεις καθόλου, ενώ η κακή χρήση μάσκας είναι δυνατόν να αυξάνει την πιθανότητα μόλυνσης γιατί το άγγιγμα είναι κύρια οδός μόλυνσης και η μάσκα δεν είναι ασπίδα, είναι ένα πράγμα που φιλτράρει ένα μικρό ποσοστό των σταγονιδίων. Δηλαδή η κακή χρήση όχι απλώς αντισταθμίζει το όποιο πλεονέκτημα της ύπαρξης της μάσκας αλλά το πάει ένα βήμα παρακάτω και συνολικά αυξάνεται η πιθανότητα.

Δηλαδή, αν το θες με τυχαίους αριθμούς, είναι σαν να λέμε ότι η μάσκα μειώνει την πιθανότητα μόλυνσης 10% ενώ το διαρκές πιάσιμο της μάσκας και γενικά η κακή χρήση της την αυξάνει 20%.

Ρε. Σταματα οσο ειναι νωρις. Σταματα σου λεω.

Στην λαϊκή αναψαν ξυλόσομπες και γινεται της μαρεβας

EKPLIKTIKOS έγραψε: 24 Οκτ 2020, 01:03

hellegennes έγραψε: 23 Οκτ 2020, 23:17
Δεν ξέρω αν η καλλιέργεια παίζει ρόλο, στην Ευρώπη όμως βλέπω μια αντίστροφη σχέση μεταξύ θανάτων / πληθυσμό και υποχρεωτικής μάσκας. Όσο πιο υποχρεωτική και σε περισσότερα μέρη και πιο αυστηρά επιτηρούμενη, τόσο περισσότεροι θάνατοι.

Δεν έχω κάτσει να το ελέγξω αναλυτικά με αριθμούς, αλλά με μια ματιά φαίνεται να ισχύει. Ας πούμε, στην Νορβηγία και στην Φινλανδία δεν είναι καν υποχρεωτικές οι μάσκες (στην Νορβηγία είναι υποχρεωτικές μόνο στα ΜΜΜ) και ουσιαστικά δεν έχουν καθόλου θανάτους. Αντιθέτως, Γαλλία και Ισπανία γίνεται πανικός πάλι.

Εδώ πάλι είναι πλημμελής η εφαρμογή. Όσο πιο αυστηρή γίνεται, πάντως, τόσο αυξάνονται οι νεκροί.

Έχω απορία πώς ταιριάζει στο αφήγημά σου η ανατολική Ασία, πχ η Ν. Κορέα.

Δεν μπορεί να ταιριάξει γιατί αφενός τα στοιχεία που έχουμε απ' αυτές τις χώρες είναι λίγα, καθόλου εμπιστοσύνης, γιατί είναι στ' αλήθεια οργουελικά κράτη, και... well, είναι οργουελικά κράτη. Απ' την στιγμή που πηγαίνουν τους θετικούς σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, τα υπόλοιπα μέτρα είναι αδιάφορα. Θα μπορούσαν και να μην υπάρχουν και δεν θα έκαναν διαφορά.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 24 Οκτ 2020, 01:03Πάντως η πιο οκαμρειζοριστικη εξήγηση στην παρατήρησή σου ειναι ότι.. όσο αυξάνονται οι νεκροί και η διασπορά του ιου, τόσο αυστηρότερα μέτρα εφαρμόζονται, και όχι ανάποδα.

Τα δεδομένα δείχνουν το ακριβώς αντίθετο, οπότε αυτή είναι η καλύτερη εξήγηση. Το ξυράφι του Όκαμ δεν λέει ότι η πιο πιθανή απάντηση είναι αυτή που μας αρέσει περισσότερο, αλλά αυτή που είναι πιο απλή. Εδώ έχεις:

α) μια θεώρηση ότι η κακή χρήση μάσκας μπορεί να οδηγεί σε αυξημένη μόλυνση και μια θεώρηση ότι ο γενικός πληθυσμός δεν μπορεί να κάνει σωστή χρήση, γιατί η πραγματική της χρήση είναι για στοχευμένο περιβάλλον και για όση ώρα διαρκεί μια συγκεκριμένη δουλειά, στην διάρκεια της οποίας δεν τριγυρνάς, μιλάς, τραγουδάς, διασκεδάζεις, κτλ.

β) μια προβολή που δείχνει ότι οι χώρες με την αυστηρότερη χρήση μάσκας έχουν περισσότερους θανάτους

γ) αύξηση των μέτρων πριν την αύξηση των νεκρών

Πραγματικά, είναι σαν την συσχέτιση θερμοκρασίας-CO2, που οι αρνητές της παγκόσμιας θέρμανσης ισχυρίζονται ότι προηγείται η αύξηση της θερμοκρασίας της αύξησης του CO2 και όχι το αντίθετο.

Lestat έγραψε: 23 Οκτ 2020, 23:27 Γνωριζω ατομο που το περασε ελαφρια τον Μαρτιο με μοναδικο συμπτωμα αρχικα λιγο πονοκεφαλο και στη συνεχεια ανοσμια η οποια εξακολουθουσε μεχρι τελη Μαιου! Πιθανον να αποτελει εξαιρεση η διαρκεια του συμπτωματος, οπως και να ΄χει μου το ειχε περιγραψει ως πολυ ενοχλητικο.

Μάλλον θα αφήνει υπολειμματική φλεγμονή στον οσφρητικό βλεννογόνο η οποία θα φεύγει σιγά σιγά. Εδώ το κάνει στο περικάρδιο, δεν είναι περίεργο να το κάνει και στο βασικό πεδίο δράσης του.

Πάντως ανοσμία και αγευσία κάνουν και οι άλλοι αναπνευστικοί ιοί, δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόσο μεγάλη συζήτηση γι' αυτό. Όταν είμαι κρυωμένος δεν θυμάμαι να έχω ποτέ όσφρηση και γεύση κατά την διάρκεια των κακών ημερών του κύκλου της ασθένειας.

isuldar έγραψε: 24 Οκτ 2020, 00:22 Σου είναι εύκολο να αναρτήσεις το σχετικό απόσπασμα;

Ένα είναι αυτό, αλλά υπάρχουν και αποκρίσεις εκπροσώπων του σε Q&A:

The likely disadvantages of the use of mask by healthy people in the general public include:
• potential increased risk of self-contamination due to the manipulation of a face mask and subsequently touching eyes with contaminated hands;(48, 49)
• potential self-contamination that can occur if nonmedical masks are not changed when wet or soiled. This can create favourable conditions for microorganism to amplify;

Κι αυτή είναι η άποψη του νορβηγικού ΕΟΔΥ (στην Νορβηγία δεν είναι υποχρεωτικές οι μάσκες):

The undesirable effects of facemasks include the risks of incorrect use, a false sense of security (leading to relaxation of other interventions), and contamination of masks.

Ας το πω ξανά. Η χρήση μάσκας έχει αμφίβολο αποτέλεσμα. Ακόμη, τόσους μήνες μετά, δεν έχουμε αποτελέσματα από δοκιμές στον γενικό πληθυσμό. Αυτή η αμφίβολη προστασία εκμηδενίζεται εύκολα αν με την μάσκα έχεις πάψει να δίνεις σημασία στην υγιεινή των χεριών, πράγμα που 100% συμβαίνει. Επιπροσθέτως, ακουμπώντας συνέχεια την μάσκα σου για να την διορθώσεις, να την ανεβοκατεβάσεις, κτλ, αν έχει παθογόνα μολύνεις τα χέρια σου. Από εκεί η πιο εύκολη οδός μόλυνσης είναι τα μάτια, που τα αγγίζουμε ασυναίσθητα συνέχεια. Αν δεν φορούσες μάσκα δεν θα συνέβαινε αυτό.

Χώρια που πέρα από τον κορωνοϊό υπάρχουν ένα σωρό άλλα παθογόνα που μεταφέρεις στην μάσκα και κατ' επέκταση στα μάτια σου, γιατί η μάσκα είναι ένα έξτρα πράγμα πάνω στο πρόσωπό σου, που το πιάνεις συνέχεια και επαναμολύνεις τα χέρια σου ακόμη κι αν τα έχεις καθαρίσει. Τα περισσότερα απ' αυτά τα παθογόνα είναι σχετικά ακίνδυνα, τα καταπολεμά εύκολα το ανοσοποιητικό, αλλά αφήνουν τον οργανισμό εκτεθειμένο σε χειρότερα, όπως η γρίπη και ο κορωνοϊός.

Όταν η κυβέρνηση κατάργησε την αυστηρή εντολή για υποχρεωτική χρήση μάσκας κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού, οι περισσότεροι τις άφησαν στο σπίτι.

Τον Αύγουστο, με τον αριθμό των κρουσμάτων να αυξάνεται και τα σχολεία να ξανανοίγουν, ο Ράστισλαβ Μαντάρ, κορυφαίος επιδημιολόγος και συντονιστής της συμβουλευτικής ομάδας της κυβέρνησης για τον κορονοϊό, κάλεσε την κυβέρνηση να επαναφέρει την εντολή για υποχρεωτική χρήση μάσκας που ίσχυε την άνοιξη.

Αλλά όταν ο τότε υπουργός Υγείας ... είπε όχι. Λίγες ημέρα αργότερα ο Μαντάρ παραιτήθηκε.



https://www.huffingtonpost.gr/entry/kor ... be71c50afe

foscilis έγραψε: 24 Οκτ 2020, 01:09

EKPLIKTIKOS έγραψε: 24 Οκτ 2020, 01:03

hellegennes έγραψε: 23 Οκτ 2020, 23:17
Δεν ξέρω αν η καλλιέργεια παίζει ρόλο, στην Ευρώπη όμως βλέπω μια αντίστροφη σχέση μεταξύ θανάτων / πληθυσμό και υποχρεωτικής μάσκας. Όσο πιο υποχρεωτική και σε περισσότερα μέρη και πιο αυστηρά επιτηρούμενη, τόσο περισσότεροι θάνατοι.

Δεν έχω κάτσει να το ελέγξω αναλυτικά με αριθμούς, αλλά με μια ματιά φαίνεται να ισχύει. Ας πούμε, στην Νορβηγία και στην Φινλανδία δεν είναι καν υποχρεωτικές οι μάσκες (στην Νορβηγία είναι υποχρεωτικές μόνο στα ΜΜΜ) και ουσιαστικά δεν έχουν καθόλου θανάτους. Αντιθέτως, Γαλλία και Ισπανία γίνεται πανικός πάλι.

Εδώ πάλι είναι πλημμελής η εφαρμογή. Όσο πιο αυστηρή γίνεται, πάντως, τόσο αυξάνονται οι νεκροί.

Έχω απορία πώς ταιριάζει στο αφήγημά σου η ανατολική Ασία, πχ η Ν. Κορέα.

έχει πει ότι εκεί είναι τρελά νεανικός ο πληθυσμός

Γελάει ο μωρός. Πληθυσμός άνω των 65:
--------------------------------------------------
Ευρωζώνη: 21%

Βιετνάμ: 8%
Ταϋλάνδη: 12%
Σιγκαπούρη: 12%
Μυανμάρ: 6%
Μαλαισία: 7%
Λάος: 4%
Ινδονησία 6%
Τιμόρ: 4%
Καμπότζη: 5%
Μπρουνέι: 5%
Κίνα: 11%
Μογγολία: 4%
Κορέα: 15%

Πληθυσμός άνω των 80:
-----------------------------
Ευρωζώνη: 5% (Ιταλία-Ελλάδα 6%)
Κορέα: 2%
Κίνα: 1%
Μογγολία: 0%

Η μόνη χώρα της Ασίας με πολύ γερασμένο πληθυσμό είναι η Ιαπωνία. Για την Ιαπωνία δεν υπάρχει απάντηση γιατί τα πήγε καλά. Έχουν γίνει διάφορες υποθέσεις αλλά δεν είναι εύκολο να απαντηθεί.

Green Dragon έγραψε: 24 Οκτ 2020, 09:21

Lestat έγραψε: 23 Οκτ 2020, 23:27 Γνωριζω ατομο που το περασε ελαφρια τον Μαρτιο με μοναδικο συμπτωμα αρχικα λιγο πονοκεφαλο και στη συνεχεια ανοσμια η οποια εξακολουθουσε μεχρι τελη Μαιου! Πιθανον να αποτελει εξαιρεση η διαρκεια του συμπτωματος, οπως και να ΄χει μου το ειχε περιγραψει ως πολυ ενοχλητικο.

Μάλλον θα αφήνει υπολειμματική φλεγμονή στον οσφρητικό βλεννογόνο η οποία θα φεύγει σιγά σιγά. Εδώ το κάνει στο περικάρδιο, δεν είναι περίεργο να το κάνει και στο βασικό πεδίο δράσης του.

Πάντως ανοσμία και αγευσία κάνουν και οι άλλοι αναπνευστικοί ιοί, δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόσο μεγάλη συζήτηση γι' αυτό. Όταν είμαι κρυωμένος δεν θυμάμαι να έχω ποτέ όσφρηση και γεύση κατά την διάρκεια των κακών ημερών του κύκλου της ασθένειας.

ναι γιατί έχεις καταρροή, συνάχι και χάνεις μερικώς την όσφρηση/γεύση
εδώ μιλάμε πως δεν έχεις τίποτα άλλο και δεν μυρίζεις ούτε γεύεσαι τίποτα

hellegennes έγραψε: 24 Οκτ 2020, 09:58
Γελάει ο μωρός. Πληθυσμός άνω των 65:
--------------------------------------------------

Κορέα: 15%

Τόσο ακριβώς είναι και στις ΗΠΑ. Με τους 200000+ νεκρούς. Εσυ πιστεύεις οτι η Ν. Κορέα λεει ψέματα για τα κρούσματα/νεκρούς της;