Phorum.com.gr

Kauldron έγραψε: 10 Μάιος 2023, 15:17 Ε, να, δε ξέρω αν ισχύει ή οχι, και δε το εξέτασα...

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ λέω:
Σωστό ή λάθος δεν ξέρω να σου πω αν είναι (προτιμώ βέβαια να ακούω αυτούς που πρέπει πάνω σε τέτοια θέματα) επειδή αυτό ακριβώς κάνω στα περισσότερα θέματα που δεν γνωρίζω, ως μη ειδικός.

Και ούτε και με ενδιαφέρει να ψάχνω τα πάντα όλα σε καθημερινή βάση, να ψάχνω και να βρίσκω συνωμοσίες παντού και να τις ερμηνεύω όπως μού κατέβει παίζοντάς το γνώστης και ειδικός, ή ακούγοντας άλλους "ειδικούς" του γιουτιούμπ και του www.maspsekazoun-tompolieinaito666-diadoste.com. Αν θες να σου πω με τι να βάψεις το δωμάτιό σου, ή τι βρύση να βάλεις στο μπάνιο σου, πολύ ευχαρίστως. Αν θες να μάθεις πώς θα κερδίσεις την αιώνιον ζωή, να πας σε πνευματικό. Αν θες να δεις αν πρέπει να κάνεις εμβόλιο γρίπης ή όχι, να πας σε γιατρό. Κάπως έτσι πάει...

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 15:08

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2023, 14:52

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 14:40 Κάτσε, γιατί με μπέρδεψες τώρα (και δεν θα είναι και η πρώτη φορά).

Κατ' αρχάς, να σου πω ότι προσωπικά το έχω ακούσει από πολλούς και διάφορους γιατρούς (και μερικούς φαρμακοποιούς) στο παρελθόν, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το έλεγε ποτέ η ιατρική κοινότητα; Επίσης, είπα ότι δεν ξέρω αν και κατά πόσον ισχύει, απλά ότι το λέγανε και από πριν και ότι δεν είναι κάτι νέο, που χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα αποκλειστικά στην περίοδο του κορωνοϊού (όπως άφησε να εννοηθεί ο φίλος πριν).

Είπα ότι αν το έλεγε κάποιος τότε δεν ήξερε τι έλεγε και πότε χρησιμοποιείται ο όρος. Άλλο "η ιατρική κοινότητα" κι άλλο "ο τάδε γιατρός" ή φαρμακοποιός που μπορεί εκτός αντικειμένου να λένε ό,τι τους κατέβει.

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 14:40Κατά δεύτερον, αυτό που γράφεις ότι η ανοσία αγέλης επιτυγχάνεται όταν φτάσουμε σε ένα άλφα ποσοστό ανοσίας, με φυσικά ή εμβολιαστικά μέτρα, δεν σημαίνει ότι έχουν δίκιο τελικά; Εννοώ, ότι έχουν δίκιο ως προς την χρησιμότητα και των εμβολιασμών, συν όλα τα άλλα. Ή λες κάτι άλλο και δεν το κατάλαβα;

Λέω ότι ισχύει αυτό μόνο υπό αυτές τις δυο προϋποθέσεις και είναι και οι δυο απαραίτητες. Δεν ισχύει ας πούμε για τα εμβόλια της γρίπης και φυσικά δεν ισχύει για τα εμβόλια του κορωνοϊού. Εδώ μιλάμε συγκεκριμένα για τα εμβόλια του κορωνοϊού, όχι ας πούμε της ιλαράς, που όντως η ανοσία αγέλης είναι η αιτία που η ασθένεια σχεδόν εξαφανίστηκε στην Δύση και επειδή πέφτει τα τελευταία χρόνια κάτω από ένα συγκεκριμένο ποσοστό (90% περίπου) έχουμε ξανά τοπικά επεισόδια (επιδημίες).

Μήτσο, δεν μιλάω ούτε για έναν γιατρό, ούτε για δυο αλλά ούτε και για τον "τάδε" γιατρό. Εντελώς συμπτωματικά, επειδή έχω κολλητό φαρμακοποιό και μου το είχε αναφέρει αυτός πρώτος ως θεωρία, δείχνοντάς μου μάλιστα και κάποια σχετικά άρθρα του δικού του κλάδου, έτυχε να το ψάξω λίγο το πράμα τότε να δω τι ισχύει. Και μιλάω για σχεδόν μια δεκαετία πριν. Σχεδόν όσοι γιατροί ρώτησα, μού είπαν πάνω-κάτω τα ίδια. Έτυχε βέβαια και κάποιος, δεν ξέρω αν παίζει ρόλο αλλά ήταν καρδιολόγος σε μεγάλη ηλικία (νυν συνταξιούχος), που μου είπε ότι αυτός δεν πίστευε ότι ισχύει. Θυμάμαι είχα ρωτήσει πολλούς και διάφορους που γνώριζα τότε, διαφόρων ειδικοτήτων (από πνευμονολόγους μέχρι και μικροβιολόγους ). Σε κάποια στιγμή, λίγα χρόνια αργότερα, το συζήτησα και με φίλο καρδιολόγο (άλλον, νεότερο) ο οποίος μού είπε ότι αυτή είναι η επικρατούσα άποψη, θυμάμαι μάλιστα ότι μου έδωσε και κάποια links να το δω το πράμα, που αφορούσαν ιατρικά θέματα από σοβαρά και "επίσημα" sites τους.

Τώρα, αν στην πορεία κάτι άλλαξε, δεν το ξέρω. Αλλά τότε θυμάμαι που το λέγανε πολλοί.

Και πάλι βέβαια ξαναλέω, ότι ούτε ξέρω αν ισχύει ή όχι, αλλά ούτε και αυτό εξέτασα πιο πάνω. Απλά, ότι δεν είναι κάτι νέο ως θεωρία είπα.

Νομίζω ότι δεν καταλαβαινόμαστε. Φαίνεται να λέω κάπου ότι η ανοσία της αγέλης είναι λάθος ιδέα και δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα;

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:14

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 15:08

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2023, 14:52

Είπα ότι αν το έλεγε κάποιος τότε δεν ήξερε τι έλεγε και πότε χρησιμοποιείται ο όρος. Άλλο "η ιατρική κοινότητα" κι άλλο "ο τάδε γιατρός" ή φαρμακοποιός που μπορεί εκτός αντικειμένου να λένε ό,τι τους κατέβει.



Λέω ότι ισχύει αυτό μόνο υπό αυτές τις δυο προϋποθέσεις και είναι και οι δυο απαραίτητες. Δεν ισχύει ας πούμε για τα εμβόλια της γρίπης και φυσικά δεν ισχύει για τα εμβόλια του κορωνοϊού. Εδώ μιλάμε συγκεκριμένα για τα εμβόλια του κορωνοϊού, όχι ας πούμε της ιλαράς, που όντως η ανοσία αγέλης είναι η αιτία που η ασθένεια σχεδόν εξαφανίστηκε στην Δύση και επειδή πέφτει τα τελευταία χρόνια κάτω από ένα συγκεκριμένο ποσοστό (90% περίπου) έχουμε ξανά τοπικά επεισόδια (επιδημίες).

Μήτσο, δεν μιλάω ούτε για έναν γιατρό, ούτε για δυο αλλά ούτε και για τον "τάδε" γιατρό. Εντελώς συμπτωματικά, επειδή έχω κολλητό φαρμακοποιό και μου το είχε αναφέρει αυτός πρώτος ως θεωρία, δείχνοντάς μου μάλιστα και κάποια σχετικά άρθρα του δικού του κλάδου, έτυχε να το ψάξω λίγο το πράμα τότε να δω τι ισχύει. Και μιλάω για σχεδόν μια δεκαετία πριν. Σχεδόν όσοι γιατροί ρώτησα, μού είπαν πάνω-κάτω τα ίδια. Έτυχε βέβαια και κάποιος, δεν ξέρω αν παίζει ρόλο αλλά ήταν καρδιολόγος σε μεγάλη ηλικία (νυν συνταξιούχος), που μου είπε ότι αυτός δεν πίστευε ότι ισχύει. Θυμάμαι είχα ρωτήσει πολλούς και διάφορους που γνώριζα τότε, διαφόρων ειδικοτήτων (από πνευμονολόγους μέχρι και μικροβιολόγους ). Σε κάποια στιγμή, λίγα χρόνια αργότερα, το συζήτησα και με φίλο καρδιολόγο (άλλον, νεότερο) ο οποίος μού είπε ότι αυτή είναι η επικρατούσα άποψη, θυμάμαι μάλιστα ότι μου έδωσε και κάποια links να το δω το πράμα, που αφορούσαν ιατρικά θέματα από σοβαρά και "επίσημα" sites τους.

Τώρα, αν στην πορεία κάτι άλλαξε, δεν το ξέρω. Αλλά τότε θυμάμαι που το λέγανε πολλοί.

Και πάλι βέβαια ξαναλέω, ότι ούτε ξέρω αν ισχύει ή όχι, αλλά ούτε και αυτό εξέτασα πιο πάνω. Απλά, ότι δεν είναι κάτι νέο ως θεωρία είπα.

Νομίζω ότι δεν καταλαβαινόμαστε. Φαίνεται να λέω κάπου ότι η ανοσία της αγέλης είναι λάθος ιδέα και δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα;

Είπαμε, δεν θα 'ναι και η πρώτη φορά...

Ρε συ, ούτε εγώ λέω ότι είναι λάθος ή ότι το υποστηρίζεις εσύ. Απλά απαντώ σ' αυτό που είπες ότι ποτέ δεν το έλεγε αυτό η ιατρική κοινότητα.

Το ειρωνικόν του πράγματος αναφορικά με την "ανοσία της αγέλης" σε όλες τις επιδημίες και πανδημίες, είναι ότι ελάχιστοι αντιλαμβάνονται εαυτόν και οικείους ως ένα από τα αδύνατα ζώα της αγέλης. Θεωρούν ότι τα ξεσκαρταρίσματα, από τα οποία θα προκύψει ενδυναμωμένη/υγιής αγέλη, θα αφορούν πάντα σε κάποιους άλλους.

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:22 Ρε συ, ούτε εγώ λέω ότι είναι λάθος ή ότι το υποστηρίζεις εσύ. Απλά απαντώ σ' αυτό που είπες ότι ποτέ δεν το έλεγε αυτό η ιατρική κοινότητα.

Πιο συγκεκριμένο είναι αυτό που είπα. Ότι ποτέ η ιατρική κοινότητα δεν το έλεγε γενικά κι αόριστα, το έλεγε μόνο για νόσους όπου εμφανίζεται το φαινόμενο, τουτέστιν όπου είναι επιτεύξιμη σαν ποσοστό η κρίσιμη μάζα και ταυτόχρονα η ανοσία περιορίζει την μετάδοση. Δεν είναι δηλαδή ότι "οι εμβολιασμοί περιορίζουν τις ιώσεις και στους ανεμβολίαστους" έτσι από μόνο του. Οι εμβολιασμοί σε ένα συγκεκριμένο ποσοστό το κάνουν αυτό και σε νόσους όπου η ανοσία είναι ανοσία απέναντι στην μετάδοση.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:26 Το ειρωνικόν του πράγματος αναφορικά με την "ανοσία της αγέλης" σε όλες τις επιδημίες και πανδημίες, είναι ότι ελάχιστοι αντιλαμβάνονται εαυτόν και οικείους ως ένα από τα αδύνατα ζώα της αγέλης. Θεωρούν ότι τα ξεσκαρταρίσματα, από τα οποία θα προκύψει ενδυναμωμένη/υγιής αγέλη, θα αφορούν πάντα σε κάποιους άλλους.

Τελείως άσχετο σχόλιο. Ούτε εσύ νομίζω πως καταλαβαίνεις τι είναι η ανοσία της αγέλης.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:56

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:22 Ρε συ, ούτε εγώ λέω ότι είναι λάθος ή ότι το υποστηρίζεις εσύ. Απλά απαντώ σ' αυτό που είπες ότι ποτέ δεν το έλεγε αυτό η ιατρική κοινότητα.

Πιο συγκεκριμένο είναι αυτό που είπα. Ότι ποτέ η ιατρική κοινότητα δεν το έλεγε γενικά κι αόριστα, το έλεγε μόνο για νόσους όπου εμφανίζεται το φαινόμενο, τουτέστιν όπου είναι επιτεύξιμη σαν ποσοστό η κρίσιμη μάζα και ταυτόχρονα η ανοσία περιορίζει την μετάδοση. Δεν είναι δηλαδή ότι "οι εμβολιασμοί περιορίζουν τις ιώσεις και στους ανεμβολίαστους" έτσι από μόνο του. Οι εμβολιασμοί σε ένα συγκεκριμένο ποσοστό το κάνουν αυτό και σε νόσους όπου η ανοσία είναι ανοσία απέναντι στην μετάδοση.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:26 Το ειρωνικόν του πράγματος αναφορικά με την "ανοσία της αγέλης" σε όλες τις επιδημίες και πανδημίες, είναι ότι ελάχιστοι αντιλαμβάνονται εαυτόν και οικείους ως ένα από τα αδύνατα ζώα της αγέλης. Θεωρούν ότι τα ξεσκαρταρίσματα, από τα οποία θα προκύψει ενδυναμωμένη/υγιής αγέλη, θα αφορούν πάντα σε κάποιους άλλους.

Τελείως άσχετο σχόλιο. Ούτε εσύ νομίζω πως καταλαβαίνεις τι είναι η ανοσία της αγέλης.

Ε, ωραία. Εσύ το είπες πιο συγκεκριμένα, εγώ πιο γενικά και αόριστα. Όχι Γιάννης, Βλαδίμηρος.

Και εννοείται ότι οι εμβολιασμοί δεν είναι η αποκλειστική μέθοδος για την επίτευξη κι ότι δεν το κάνουν "από μόνοι τους", δεν είπα ποτέ αυτό. Απλά, απαντώντας στον άλλο χρήστη πιο πάνω (όπως σου είπα και πριν), το χρησιμοποίησα για να του δείξω ότι δεν είναι κάτι νέο, απλά δεν το ανέλυσα παραπάνω επειδή αυτό που ήθελα να του δείξω δεν έχρηζε μεγαλύτερης ανάλυσης.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:56

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:22 Ρε συ, ούτε εγώ λέω ότι είναι λάθος ή ότι το υποστηρίζεις εσύ. Απλά απαντώ σ' αυτό που είπες ότι ποτέ δεν το έλεγε αυτό η ιατρική κοινότητα.

Πιο συγκεκριμένο είναι αυτό που είπα. Ότι ποτέ η ιατρική κοινότητα δεν το έλεγε γενικά κι αόριστα, το έλεγε μόνο για νόσους όπου εμφανίζεται το φαινόμενο, τουτέστιν όπου είναι επιτεύξιμη σαν ποσοστό η κρίσιμη μάζα και ταυτόχρονα η ανοσία περιορίζει την μετάδοση. Δεν είναι δηλαδή ότι "οι εμβολιασμοί περιορίζουν τις ιώσεις και στους ανεμβολίαστους" έτσι από μόνο του. Οι εμβολιασμοί σε ένα συγκεκριμένο ποσοστό το κάνουν αυτό και σε νόσους όπου η ανοσία είναι ανοσία απέναντι στην μετάδοση.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:26 Το ειρωνικόν του πράγματος αναφορικά με την "ανοσία της αγέλης" σε όλες τις επιδημίες και πανδημίες, είναι ότι ελάχιστοι αντιλαμβάνονται εαυτόν και οικείους ως ένα από τα αδύνατα ζώα της αγέλης. Θεωρούν ότι τα ξεσκαρταρίσματα, από τα οποία θα προκύψει ενδυναμωμένη/υγιής αγέλη, θα αφορούν πάντα σε κάποιους άλλους.

Τελείως άσχετο σχόλιο. Ούτε εσύ νομίζω πως καταλαβαίνεις τι είναι η ανοσία της αγέλης.

Οκ. Αν θες εξήγησε μου εσύ τί είναι. Εγώ νομίζω ότι το βασικό πόιντ είναι αποδεκατισμοί όχι προς συμμόρφωση αλλά για απολύτως φυσικά αίτια.

05-09-2023
«Ξεσηκωμός» χημικών στην Γερμανία για τα εμβόλια τώρα που τέλειωσαν τον COVID – Ανοίγουν στόματα.



Στην Ελλάδα απόλυτη ηρεμία, ετοιμαζόμαστε για τα 500 εμβόλια του Π.Ο.Υ.

Στις αρχές του 2022, πέντε καταξιωμένοι Γερμανοί καθηγητές από τους τομείς της χημείας και της φυσικής ασχολήθηκαν εντατικά με το εμβόλιο COVID-19 από την φαρμακευτική εταιρεία BioNTech/Pfizer και, με βάση τις αναλύσεις και τα αποτελέσματά τους, έθεσαν σαφείς ερωτήσεις για την εταιρεία και το προϊόν της.

Οι ανησυχίες τους προήλθαν από υποψίες για πιθανά ελαττώματα ποιότητας στο εμβόλιο Comirnaty της BioNTech για τον COVID. Ωστόσο, οι καθυστερημένες απαντήσεις της εταιρείας σχετικά με τη συνέπεια και την ποιότητα των εμβολίων ήταν μάλλον μη ικανοποιητικές.

Τώρα που ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας κήρυξε μεν το τέλος της πανδημίας, αλλά ετοιμάζουν 500 εμβόλια (https://www.el.gr/ygeia/schediazoyn-500 ... 030-gia-o/) για να τα κάνουν στους ανθρώπους με όλους τους τρόπους (https://www.el.gr/ygeia/health-news/apo ... -derma-ch/), στις 5 Μαΐου 2023, δημοσιεύτηκε νέο άρθρο, στο οποίο οι επιστήμονες ρωτούν:

“Οι χημικοί ρωτούν την BioNTech: Υπάρχουν διαφορές στις παρτίδες των εμβολίων; Πέντε καθηγητές χημείας θέλουν να μάθουν εάν υπάρχει εξήγηση για τις διαφορετικές παρενέργειες σε μεμονωμένες παρτίδες εμβολίου για τον COVID” (https://pressefreiheit.rtde.tech/inland ... dacht-von/).

Οι ερωτήσεις που διατυπώθηκαν σε επιστολή αυτή την φορά αναφέρονται σε μια νέα επιστημονική μελέτη από την Δανία (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13998).

Οι καθηγητές λένε:

«Αυτή η μελέτη «δείχνει πολύ ξεκάθαρα ότι υπήρχαν εξαιρετικά μεγάλες διαφορές στις αναφερόμενες παρενέργειες και στις βλάβες του εμβολίου μεταξύ των παρτίδων του εμβολίου σας».

Οι κριτικοί μελετητές εργάζονται σε γερμανόφωνα πανεπιστήμια. Το πρώτο ερώτημα είναι αν ο Uğur Şahin, ο Özlem Türeci ή οι συνάδελφοί τους «έχουν ήδη ασχοληθεί με τη μελέτη της Δανίας»:

“Η μελέτη από την Δανία δείχνει “ότι οι παρτίδες με υψηλά ποσοστά αναφοράς ανεπιθύμητων ενεργειών είτε χρησιμοποιήθηκαν λιγότερο συχνά είτε τα μεγέθη παρτίδων ήταν μικρά”. Επομένως, οι καθηγητές θέλουν να μάθουν πώς μπορούν να εξηγηθούν “τα διαφορετικά ποσοστά αναφοράς”. Τίθεται το ερώτημα ως προς το πώς «οι αντίστοιχες παρτίδες διαφέρουν ως προς την σύνθεσή τους».

Διαφορετικές παρτίδες εμβολίων λοιπόν, σύμφωνα με ΧΗΜΙΚΟΥΣ!!! Διαφορετικές παρενέργειες, διαφορετικοί θάνατοι!!! Όσοι έμειναν ζωντανοί ή χωρίς παρενέργειες, εκτιμούν επιστήμονες, είτε δεν έχουν δράσει ακόμα οι διαφορετικές παρτίδες εμβολίων είτε έκαναν το λεγόμενο placebo (αλατόνερο).

Στην Ελλάδα πάντως οι κρατικοί επιστήμονες διαβεβαιώνουν πως το εμβόλιο COVID είναι ασφαλές και αποτελεσματικό.
https://www.el.gr/ygeia/xesikomos-chimi ... rmania-gi/

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:59 Ε, ωραία. Εσύ το είπες πιο συγκεκριμένα, εγώ πιο γενικά και αόριστα. Όχι Γιάννης, Βλαδίμηρος.

Καλά το είπες, Βλαδίμηρος. Γιατί η αναφορά εδώ ήταν για τον κορωνοϊό, όχι γενική. Νομίζω ότι παρεξήγησες το "ασύλληπτο", που αφορούσε συγκεκριμένα αυτό που έγινε με τα εμβόλια του κορωνοϊού, ενώ δεν υπήρχαν καν ενδείξεις ότι σταματάνε την μετάδοση*, οι ανεμβολίαστοι στιγματίστηκαν από την κυβέρνηση (για την δική μας θα μιλήσω μόνο) ως αυτοί που απέτρεπαν την δημιουργία ανοσίας αγέλης και ότι ήταν κίνδυνος για όλους.

Ο χρήστης δεν είπε ότι το φαινόμενο της ανοσίας αγέλης είναι πρωτάκουστο. Ξαναδές τι έγραψε:

Befaios έγραψε: 10 Μάιος 2023, 12:57 Από την άλλη είναι κόμπλεξ να σε κατηγορούν ότι επειδή δεν είσαι εμβολιασμένος, κινδυνέουν όλοι οι άλλοι. Ασύλληπτο να το πει κανείς... και όμως το είδαμε...

* τουναντίον, οι ενδείξεις που είχαμε από την αρχή ήταν ότι ΔΕΝ σταματάνε την μετάδοση.

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:59Και εννοείται ότι οι εμβολιασμοί δεν είναι η αποκλειστική μέθοδος για την επίτευξη κι ότι δεν το κάνουν "από μόνοι τους", δεν είπα ποτέ αυτό.

Στις περισσότερες ασθένειες οι εμβολιασμοί είναι η πιο ασφαλής μέθοδος για δημιουργία ανοσίας αγέλης και η πιο αποτελεσματική, εφόσον γίνει συντονισμένη, παγκόσμια προσπάθεια, όπως έγινε με την ιλαρά, την ευλογία και άλλες νόσους. Η ευλογιά εξαφανίστηκε με αυτόν τον τρόπο.

Δυστυχώς όμως δεν λειτουργεί παντού.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Μάιος 2023, 17:25 Οκ. Αν θες εξήγησε μου εσύ τί είναι. Εγώ νομίζω ότι το βασικό πόιντ είναι αποδεκατισμοί όχι προς συμμόρφωση αλλά για απολύτως φυσικά αίτια.

Ανοσία αγέλης σημαίνει ότι τα αδύναμα μέλη μιας κοινότητας προστατεύονται από ένα ποσοστό ανοσίας στον γενικό πληθυσμό που διακόπτει τις αλυσίδες μετάδοσης, όχι ότι γίνεται κάποιο βιολογικό "ξεσκαρτάρισμα". Δεν έχει σε καμμιά περίπτωση να κάνει με ατομική προστασία. Η εμβολιαστική κατάσταση αυτού που κινδυνεύει δεν παίζει ρόλο. Είτε θεωρεί ότι κινδυνεύει είτε όχι, αν κινδυνεύει όντως σημασία έχει τι θα κάνουν όλοι οι άλλοι, όχι ο ίδιος.

Δεν ξέρω αν είναι σαφές αυτό που λέω.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2023, 22:39

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Μάιος 2023, 17:25 Οκ. Αν θες εξήγησε μου εσύ τί είναι. Εγώ νομίζω ότι το βασικό πόιντ είναι αποδεκατισμοί όχι προς συμμόρφωση αλλά για απολύτως φυσικά αίτια.

Ανοσία αγέλης σημαίνει ότι τα αδύναμα μέλη μιας κοινότητας προστατεύονται από ένα ποσοστό ανοσίας στον γενικό πληθυσμό που διακόπτει τις αλυσίδες μετάδοσης, όχι ότι γίνεται κάποιο βιολογικό "ξεσκαρτάρισμα". Δεν έχει σε καμμιά περίπτωση να κάνει με ατομική προστασία. Η εμβολιαστική κατάσταση αυτού που κινδυνεύει δεν παίζει ρόλο. Είτε θεωρεί ότι κινδυνεύει είτε όχι, αν κινδυνεύει όντως σημασία έχει τι θα κάνουν όλοι οι άλλοι, όχι ο ίδιος.

Δεν ξέρω αν είναι σαφές αυτό που λέω.

Μα το ζητούμενο είναι το τι γίνεται όταν είναι αδύνατον να διακοπούν οι αλυσίδες μετάδοσης. Δηλαδή το πόσο εύκολα ή δύσκολα μεταδίδεται ο ιός. Το πως θα ανταπεξέλθει ο κάθε οργανισμός που γίνεται φορέας, είναι άλλο θέμα. Και θεωρητικώς αυτό κάνουν πάντα τα εμβόλια. Δεν είναι πανοπλίες που προστατεύουν από τη μετάδοση, απλώς βοηθούν το ανοσοποιητικό να ανταπεξέλθει αν γίνει κάποιος φορέας.

Και για να γίνουμε πιο σαφείς αναφορικά με τον κόβιντ, τί ακριβώς πιστεύεις ότι θα έπρεπε να γίνει για να διακοπούν οι αλυσίδες μετάδοσης; Για πες και τα ξαναλέμε.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2023, 22:31

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:59 Ε, ωραία. Εσύ το είπες πιο συγκεκριμένα, εγώ πιο γενικά και αόριστα. Όχι Γιάννης, Βλαδίμηρος.

Καλά το είπες, Βλαδίμηρος. Γιατί η αναφορά εδώ ήταν για τον κορωνοϊό, όχι γενική. Νομίζω ότι παρεξήγησες το "ασύλληπτο", που αφορούσε συγκεκριμένα αυτό που έγινε με τα εμβόλια του κορωνοϊού, ενώ δεν υπήρχαν καν ενδείξεις ότι σταματάνε την μετάδοση*, οι ανεμβολίαστοι στιγματίστηκαν από την κυβέρνηση (για την δική μας θα μιλήσω μόνο) ως αυτοί που απέτρεπαν την δημιουργία ανοσίας αγέλης και ότι ήταν κίνδυνος για όλους.

Ο χρήστης δεν είπε ότι το φαινόμενο της ανοσίας αγέλης είναι πρωτάκουστο. Ξαναδές τι έγραψε:

Befaios έγραψε: 10 Μάιος 2023, 12:57 Από την άλλη είναι κόμπλεξ να σε κατηγορούν ότι επειδή δεν είσαι εμβολιασμένος, κινδυνέουν όλοι οι άλλοι. Ασύλληπτο να το πει κανείς... και όμως το είδαμε...

* τουναντίον, οι ενδείξεις που είχαμε από την αρχή ήταν ότι ΔΕΝ σταματάνε την μετάδοση.

Bic έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:59Και εννοείται ότι οι εμβολιασμοί δεν είναι η αποκλειστική μέθοδος για την επίτευξη κι ότι δεν το κάνουν "από μόνοι τους", δεν είπα ποτέ αυτό.

Στις περισσότερες ασθένειες οι εμβολιασμοί είναι η πιο ασφαλής μέθοδος για δημιουργία ανοσίας αγέλης και η πιο αποτελεσματική, εφόσον γίνει συντονισμένη, παγκόσμια προσπάθεια, όπως έγινε με την ιλαρά, την ευλογία και άλλες νόσους. Η ευλογιά εξαφανίστηκε με αυτόν τον τρόπο.

Δυστυχώς όμως δεν λειτουργεί παντού.

Οπότε, για να τα ξεμπλέξουμε λίγο, επειδή αυτά που γράφεις σε μένα σε συνδυασμό με αυτά που γράφεις στη Γαλή με μπερδέψανε κάπως.

Αυτό που εννοείς, είναι ότι ενώ γενικά οι εμβολιασμοί βοηθάνε πολύ στην επίτευξη ανοσίας αγέλης (και ίσως σταδιακά και στην εξαφάνιση κάποιων ασθενείων όπως η ευλογιά), αυτό δεν ισχύει για περιπτώσεις όπως κόβιντ-19 και γρίπης, επειδή τα εμβόλια κατά των συγκεκριμένων ασθενειών δεν περιορίζουν την μετάδοση (σε αντίθεση με αυτά άλλων ασθενειών), άρα δεν συμβάλλουν στην δημιουργία ανοσίας αγέλης; Αυτό λες ή κάτι άλλο και το κατάλαβα λάθος;

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:41 Μα το ζητούμενο είναι το τι γίνεται όταν είναι αδύνατον να διακοπούν οι αλυσίδες μετάδοσης. Δηλαδή το πόσο εύκολα ή δύσκολα μεταδίδεται ο ιός. Το πως θα ανταπεξέλθει ο κάθε οργανισμός που γίνεται φορέας, είναι άλλο θέμα. Και θεωρητικώς αυτό κάνουν πάντα τα εμβόλια. Δεν είναι πανοπλίες που προστατεύουν από τη μετάδοση, απλώς βοηθούν το ανοσοποιητικό να ανταπεξέλθει αν γίνει κάποιος φορέας.

Στην παρούσα φάση συζητάμε κάτι πολύ συγκεκριμένο: το φαινόμενο της ανοσίας της αγέλης. Υπό αυτό το πρίσμα τα εμβόλια είναι τείχη που προστατεύουν από την διασπορά και περιορίζουν κάθετα την διάδοση.

Όσον αφορά τα εμβόλια γενικά, ΕΙΝΑΙ πανοπλίες που προστατεύουν από την μετάδοση και από την νόσηση. Ένα αποδοτικό εμβόλιο δεν αποτρέπει μόνο να μεταδώσεις σε κάποιον άλλον τον ιό, αποτρέπει από το να τον κολλήσεις κιόλας. Τα εμβόλια του κορωνοϊού δεν αποτρέπουν ούτε το ένα ούτε το άλλο, βοηθάνε μόνο σε κάποιον βαθμό να περάσεις την νόσο πιο ήπια.

ΓΑΛΗ έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:41Και για να γίνουμε πιο σαφείς αναφορικά με τον κόβιντ, τί ακριβώς πιστεύεις ότι θα έπρεπε να γίνει για να διακοπούν οι αλυσίδες μετάδοσης; Για πες και τα ξαναλέμε.

Τίποτα δεν μπορούσε να γίνει, αλλά δεν συζητάμε αυτό εδώ. Η συζήτηση ξεκίνησε από το ότι κατηγορήθηκαν οι ανεμβολίαστοι για την διασπορά, ενώ σαφέστατα και πλέον με επίσημα στοιχεία τα εμβόλια δεν κάνουν απολύτως τίποτα για την διασπορά. Είναι καθαρά ατομικό το θέμα. Το αν θα κάνω εγώ εμβόλιο αφορά μόνο εμένα, δεν επηρεάζει κανέναν άλλον.

Bic έγραψε: 11 Μάιος 2023, 12:27 Οπότε, για να τα ξεμπλέξουμε λίγο, επειδή αυτά που γράφεις σε μένα σε συνδυασμό με αυτά που γράφεις στη Γαλή με μπερδέψανε κάπως.

Αυτό που εννοείς, είναι ότι ενώ γενικά οι εμβολιασμοί βοηθάνε πολύ στην επίτευξη ανοσίας αγέλης (και ίσως σταδιακά και στην εξαφάνιση κάποιων ασθενείων όπως η ευλογιά), αυτό δεν ισχύει για περιπτώσεις όπως κόβιντ-19 και γρίπης, επειδή τα εμβόλια κατά των συγκεκριμένων ασθενειών δεν περιορίζουν την μετάδοση (σε αντίθεση με αυτά άλλων ασθενειών), άρα δεν συμβάλλουν στην δημιουργία ανοσίας αγέλης; Αυτό λες ή κάτι άλλο και το κατάλαβα λάθος;

Μπράβο, αυτό ακριβώς λέω.