Phorum.com.gr

Πάνας έγραψε: 21 Μαρ 2019, 17:30
hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 14:18 Εξαρτάται τι εννοείς να επιβιώσει. Οι κοινωνίες επιβίωναν μέχρι το 1900 χωρίς γιατρούς.
Όλοι αυτοί τι είναι;

Ματζουνιστές. Η ιατρική είναι σύγχρονη επιστήμη. Ο πρώτος και τελευταίος γιατρός της αρχαιότητας που είχε αληθινή μεθοδολογία ήταν ο Ιπποκράτης, αλλά του έλειπαν πολλές γνώσεις που έχουν να κάνουν με την λειτουργία του σώματος. Η ιατρική εξελίχθηκε παράλληλα με την χημεία και την βιολογία. Χωρίς αυτές θα ήταν ακόμη στο στάδιο της αφαίμαξης.

Χαοτικός έγραψε: 21 Μαρ 2019, 01:15 Τον ιερέα δεν τολμάτε να τον αγγίξετε βλέπω πουλάκια μου! Πολύ περισσότερο τον ψυχαναλυτή. Σας συγχαίρω για την ειλικρίνειά σας.

hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 17:59
Πάνας έγραψε: 21 Μαρ 2019, 17:30
hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 14:18 Εξαρτάται τι εννοείς να επιβιώσει. Οι κοινωνίες επιβίωναν μέχρι το 1900 χωρίς γιατρούς.
Όλοι αυτοί τι είναι;

Ματζουνιστές. Η ιατρική είναι σύγχρονη επιστήμη. Ο πρώτος και τελευταίος γιατρός της αρχαιότητας που είχε αληθινή μεθοδολογία ήταν ο Ιπποκράτης, αλλά του έλειπαν πολλές γνώσεις που έχουν να κάνουν με την λειτουργία του σώματος. Η ιατρική εξελίχθηκε παράλληλα με την χημεία και την βιολογία. Χωρίς αυτές θα ήταν ακόμη στο στάδιο της αφαίμαξης.

Καλά σε 2000 χρόνια από σήμερα πάλι ματζουνιστές θα τους λένε τους σημερινούς..

Καθόλου. Η εξέλιξη σε ένα πράγμα δεν είναι γραμμική, έρχεται σε στάδια. Πριν 2000 χρόνια, αυτοί που ονομάζεις γιατρούς δεν θεράπευαν κόσμο. Σήμερα θεραπεύουν. Αν πήγαινες με σκωληκοειδίτιδα στον Γαληνό, θα έφευγες με φέρετρο. Σήμερα την επόμενη μέρα σουλατσάρεις σαν να μην τρέχει τίποτα.

hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 18:30 Καθόλου. Η εξέλιξη σε ένα πράγμα δεν είναι γραμμική, έρχεται σε στάδια. Πριν 2000 χρόνια, αυτοί που ονομάζεις γιατρούς δεν θεράπευαν κόσμο. Σήμερα θεραπεύουν. Αν πήγαινες με σκωληκοειδίτιδα στον Γαληνό, θα έφευγες με φέρετρο. Σήμερα την επόμενη μέρα σουλατσάρεις σαν να μην τρέχει τίποτα.

Ε, αυτό σημαίνει ότι η ιατρική εξελίχθηκε. Όχι ότι τότε δεν υπήρχε, αλλά τώρα υπάρχει.
Και έρευνα κάνανε οι άνθρωποι, και πειράματα και διάφορα τέτοια. Στα επίπεδα που τους το επέτρεπαν οι τότε γνώσεις τους, φυσικά.

Απλά, τότε θεραπεύανε (στα σίγουρα και σκόπιμα εννοώ, όχι επειδή έτυχε να κατουρήσει ο άλλος την πέτρα κι ο γιατρός χάρηκε επειδή νόμιζε ότι έκανε δουλειά η θυσία στον Μισκαμάκους) 3-4 αρρώστιες ή έστω περιορίζανε κάποια συμπτώματα από κάποιες ακόμα, μετά από μερικούς αιώνες πιάσανε τις 10-15 ξέρω 'γω, αργότερα περισσότερες, σήμερα ακόμα πιο πολλές και στο μέλλον όλες (ή καμία, εξαρτάται).

Για πες 5 ασθένειες που θεράπευε ο Γαληνός.

hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 18:49 Για πες 5 ασθένειες που θεράπευε ο Γαληνός.

Τον πονοκέφαλο, τις παρανυχίδες και την κατακράτηση ούρων. Έχει σημασία;

Δηλαδή, πριν οργανωθεί η ιατρική στη σημερινή της μορφή (από τον 19ο και μετά, όπως λες), οι άνθρωποι δεν βγάζανε σάπια δόντια, δεν κόβανε άκρα για να μην προχωρήσει η γάγγραινα, δεν πίνανε ματζούνια για πονοκεφάλους, στομαχόπονους κλπ;

Για να μην πούμε δηλαδή, οτι αυτοί οι μεγάλοι γιατροί (για την εποχή τους μεγάλοι, πάντα), συμβάλανε πολύ περισσότερο ως μελετητές και παρατηρητές κι ότι στο έργο τους πατήσανε οι μελλοντικοί σιγά-σιγά και αιώνα με τον αιώνα, για να εξελίξουν (και, σαφώς να διορθώσουν διάφορες δοξασίες που είχαν οι παλιοί) για να φτάσουμε στο σημερινό επίπεδο. Εκτός κι αν πιστεύεις ότι στους γιατρούς του 19ου ξαφνικά ήρθε καμιά επιφοίτηση, τους μιλήσαν τίποτα εξωγήινοι πχ, κι από το πουθενά ανακαλύψανε την ιατρική ως επιστήμη. Γιατί, πάνω-κάτω, αυτό είπες πριν.

Cavaliere έγραψε: 21 Μαρ 2019, 17:51 Μεσίτης γεννιέσαι, δεν γίνεσαι. Ζευγάρι μεσιτών που ξέρω, μυούν τον γιο τους από τα 18, στο κόλπο, ό,τι και αν τελικά σπουδάσει. Είναι μύηση το πράγμα, δεν μπορείς να πας με τη λογική άλλων επαγγελμάτων. Ο μεσίτης ακινήτων είναι κάτι σατανικά επικίνδυνο, δύσκολο στην κατανόηση της λειτουργίας του, και θέλει να είσαι γεννημένος για αυτό. Μετά από 10 χρόνια Training μπορείς να κάνεις έναν οποιονδήποτε τραγουδιστή όπερας, ή ηθοποιό, το βλέμμα όμως ενός μεσίτη δεν μπορείς να το δώσεις σε κανέναν, ούτε σε 30 χρόνια, αν δεν το έχει.

παρασιτικό επάγγελμα που ειλικρινά απορώ πως επιβιώνει ακόμη στην εποχή μας
μάλλον επειδή υπάρχουν ακόμη πολλοί που δεν ξέρουν να τραβήξουν ένα βίντεο το σπίτι και να το ανεβάσουν στο ιντερνετ

shrike έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:01
hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 18:49 Για πες 5 ασθένειες που θεράπευε ο Γαληνός.
Τον πονοκέφαλο, τις παρανυχίδες και την κατακράτηση ούρων. Έχει σημασία;

Φυσικά και έχει σημασία, γιατί ο ισχυρισμός μου είναι ότι δεν θεράπευαν τίποτα, ενώ η σύγχρονη ιατρική θεραπεύει έναν πακτωλό ασθενειών και περιορίζει την επίδραση των υπολοίπων (π.χ. η πρόοδος στην θεραπεία του καρκίνου την τελευταία 20ετία είναι εντυπωσιακή). Ζήτησα να μου βρεις μια ασθένεια που θεράπευαν στην εποχή του Γαληνού. Ο πονοκέφαλος είναι σύμπτωμα, όχι ασθένεια. Είπα 5 ασθένειες. Εννοείται όχι αυτοϊάσιμες. Μην μου πεις τίποτα κρύωμα και γρίπη που δεν θεραπεύει ούτε η σύγχρονη ιατρική.

shrike έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:01Δηλαδή, πριν οργανωθεί η ιατρική στη σημερινή της μορφή (από τον 19ο και μετά, όπως λες), οι άνθρωποι δεν βγάζανε σάπια δόντια, δεν κόβανε άκρα για να μην προχωρήσει η γάγγραινα, δεν πίνανε ματζούνια για πονοκεφάλους, στομαχόπονους κλπ;

Για να μην πούμε δηλαδή, οτι αυτοί οι μεγάλοι γιατροί (για την εποχή τους μεγάλοι, πάντα), συμβάλανε πολύ περισσότερο ως μελετητές και παρατηρητές κι ότι στο έργο τους πατήσανε οι μελλοντικοί σιγά-σιγά και αιώνα με τον αιώνα, για να εξελίξουν (και, σαφώς να διορθώσουν διάφορες δοξασίες που είχαν οι παλιοί) για να φτάσουμε στο σημερινό επίπεδο. Εκτός κι αν πιστεύεις ότι στους γιατρούς του 19ου ξαφνικά ήρθε καμιά επιφοίτηση, τους μιλήσαν τίποτα εξωγήινοι πχ, κι από το πουθενά ανακαλύψανε την ιατρική ως επιστήμη. Γιατί, πάνω-κάτω, αυτό είπες πριν.

Πάνω-κάτω αυτό συνέβη. Όχι εξαιτίας εξωγήινων. Νομίζω ότι το είπα ξεκάθαρα. Ήταν η πρόοδος στις άλλες επιστήμες, κυρίως στην χημεία και την βιολογία που γέννησαν την ιατρική, γιατί η θεραπευτική ιατρική βασίζεται ακριβώς στην κατανόηση του ανθρώπινου σώματος και αυτή ήρθε αργά. Μεταξύ Ιπποκράτη και 19ου αιώνα δεν συνέβη σχεδόν τίποτα ουσιώδες. Δεν υπήρξε καμμιά εξέλιξη. Ό,τι έκαναν τον 2ο μ.Χ. αιώνα έκαναν ακριβώς και τον 17ο.

Φυσικά υπήρξαν εξελίξεις στην ανατομία πριν την έλευση της ιατρικής, αλλά δεν υπήρχε κατανόηση της λειτουργίας του οργανισμού. Θυμήσου ότι η συζήτηση ξεκίνησε από την φράση μου «οι κοινωνίες επιβίωναν μέχρι το 1900 χωρίς τους γιατρούς». Το να σου απαλύνει τον πονοκέφαλο ένα τσάι δεν είναι ούτε ιατρική ούτε θέμα επιβίωσης.

dna replication έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:17
Cavaliere έγραψε: 21 Μαρ 2019, 17:51 Μεσίτης γεννιέσαι, δεν γίνεσαι. Ζευγάρι μεσιτών που ξέρω, μυούν τον γιο τους από τα 18, στο κόλπο, ό,τι και αν τελικά σπουδάσει. Είναι μύηση το πράγμα, δεν μπορείς να πας με τη λογική άλλων επαγγελμάτων. Ο μεσίτης ακινήτων είναι κάτι σατανικά επικίνδυνο, δύσκολο στην κατανόηση της λειτουργίας του, και θέλει να είσαι γεννημένος για αυτό. Μετά από 10 χρόνια Training μπορείς να κάνεις έναν οποιονδήποτε τραγουδιστή όπερας, ή ηθοποιό, το βλέμμα όμως ενός μεσίτη δεν μπορείς να το δώσεις σε κανέναν, ούτε σε 30 χρόνια, αν δεν το έχει.
παρασιτικό επάγγελμα που ειλικρινά απορώ πως επιβιώνει ακόμη στην εποχή μας
μάλλον επειδή υπάρχουν ακόμη πολλοί που δεν ξέρουν να τραβήξουν ένα βίντεο το σπίτι και να το ανεβάσουν στο ιντερνετ

Μα ο μεσίτης δεν κάνει μόνο αυτό. Πας σε μια πόλη φοιτητής και δεν ξέρεις τίποτα και έχεις π.χ. 3 μέρες για να βρεις σπίτι. Πόσο εύκολο θεωρείς ότι είναι να κανονίσεις ραντεβού με 50 ιδιοκτήτες για να δεις από κοντά τα σπίτια τους μέσα σε 3 μέρες; Χώρια το χάσιμο χρόνου να παίρνεις τηλέφωνα για να ρωτάς πράγματα που δεν έχουν οι αγγελίες γιατί λίγοι γράφουν όσα χρειάζεσαι. Γενικά είναι πιο εύκολο να σε καθοδηγήσει ένα μόνο άτομο από ένα σύνολο 100 επιλογών με βάση τις ανάγκες σου, παρά να κάνεις 100 τηλέφωνα και 100 επιτόπια ραντεβού, κρατώντας σημειώσεις.

Πέραν τούτου, υπάρχει πολύς κόσμος που -όχι άδικα- δεν θέλει να έχει σε κοινή διαδικτυακή θέα φωτογραφίες του σπιτιού του.

dna replication έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:17
Cavaliere έγραψε: 21 Μαρ 2019, 17:51 Μεσίτης γεννιέσαι, δεν γίνεσαι. Ζευγάρι μεσιτών που ξέρω, μυούν τον γιο τους από τα 18, στο κόλπο, ό,τι και αν τελικά σπουδάσει. Είναι μύηση το πράγμα, δεν μπορείς να πας με τη λογική άλλων επαγγελμάτων. Ο μεσίτης ακινήτων είναι κάτι σατανικά επικίνδυνο, δύσκολο στην κατανόηση της λειτουργίας του, και θέλει να είσαι γεννημένος για αυτό. Μετά από 10 χρόνια Training μπορείς να κάνεις έναν οποιονδήποτε τραγουδιστή όπερας, ή ηθοποιό, το βλέμμα όμως ενός μεσίτη δεν μπορείς να το δώσεις σε κανέναν, ούτε σε 30 χρόνια, αν δεν το έχει.
παρασιτικό επάγγελμα που ειλικρινά απορώ πως επιβιώνει ακόμη στην εποχή μας
μάλλον επειδή υπάρχουν ακόμη πολλοί που δεν ξέρουν να τραβήξουν ένα βίντεο το σπίτι και να το ανεβάσουν στο ιντερνετ

Για να επιβιώνει όμως, θα υπάρχουν λόγοι. Δεν το επιδοτεί κανείς για να συνεχίζει να υπάρχει, η ανάγκη το κάνει αυτό.
Υπάρχουν άνθρωποι που όντως δεν μπορούν να ανεβάσουν βίντεο στο ίντερνε, ούτε καν να συνδεθούν στο ίντερνε ίσως (πχ ένα σωρό παππούδες -δεν είναι όλοι Σαλίβεροι), υπάρχουν άνθρωποι που απλά δεν έχουν χρόνο να ψάχνουν μεταξύ 45 σπιτιών για να βρουν ποιο είναι το πιο κατάλληλο (πχ λόγω δουλειάς ή άλλων υποχρεώσεων) και διάφορα τέτοια.

Μην σου κάνει εντύπωση, υπάρχουν όλοι αυτοί που προτιμάνε να τους τα κάνουν κάποιοι άλλοι. Εδώ κάποιοι, πληρώνουν πενηντάρικα σε δικηγόρους κλπ για να τους τελειώνουν τις καταχωρίσεις με το κτηματολόγιο. Δηλαδή, κάνουν όλη τη χαμαλοδουλειά, να βρούνε συμβόλαια, γονικές παροχές, τοπογραφικά (συχνά να βγάλουν νέα) κλπ και μετά τα δίνουν επί πληρωμή σε κάποιον για να τα υποβάλει. Και δεν μιλάω για παππούδες μόνο, αλλά για ανθρώπους που είναι 24/7 συνδεδεμένοι και χαβαλεδιάζουν στο ίντερνε.

hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:18
shrike έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:01
hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 18:49 Για πες 5 ασθένειες που θεράπευε ο Γαληνός.
Τον πονοκέφαλο, τις παρανυχίδες και την κατακράτηση ούρων. Έχει σημασία;
Φυσικά και έχει σημασία, γιατί ο ισχυρισμός μου είναι ότι δεν θεράπευαν τίποτα, ενώ η σύγχρονη ιατρική θεραπεύει έναν πακτωλό ασθενειών και περιορίζει την επίδραση των υπολοίπων (π.χ. η πρόοδος στην θεραπεία του καρκίνου την τελευταία 20ετία είναι εντυπωσιακή). Ζήτησα να μου βρεις μια ασθένεια που θεράπευαν στην εποχή του Γαληνού. Ο πονοκέφαλος είναι σύμπτωμα, όχι ασθένεια. Είπα 5 ασθένειες. Εννοείται όχι αυτοϊάσιμες. Μην μου πεις τίποτα κρύωμα και γρίπη που δεν θεραπεύει ούτε η σύγχρονη ιατρική.

shrike έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:01Δηλαδή, πριν οργανωθεί η ιατρική στη σημερινή της μορφή (από τον 19ο και μετά, όπως λες), οι άνθρωποι δεν βγάζανε σάπια δόντια, δεν κόβανε άκρα για να μην προχωρήσει η γάγγραινα, δεν πίνανε ματζούνια για πονοκεφάλους, στομαχόπονους κλπ;

Για να μην πούμε δηλαδή, οτι αυτοί οι μεγάλοι γιατροί (για την εποχή τους μεγάλοι, πάντα), συμβάλανε πολύ περισσότερο ως μελετητές και παρατηρητές κι ότι στο έργο τους πατήσανε οι μελλοντικοί σιγά-σιγά και αιώνα με τον αιώνα, για να εξελίξουν (και, σαφώς να διορθώσουν διάφορες δοξασίες που είχαν οι παλιοί) για να φτάσουμε στο σημερινό επίπεδο. Εκτός κι αν πιστεύεις ότι στους γιατρούς του 19ου ξαφνικά ήρθε καμιά επιφοίτηση, τους μιλήσαν τίποτα εξωγήινοι πχ, κι από το πουθενά ανακαλύψανε την ιατρική ως επιστήμη. Γιατί, πάνω-κάτω, αυτό είπες πριν.
Πάνω-κάτω αυτό συνέβη. Όχι εξαιτίας εξωγήινων. Νομίζω ότι το είπα ξεκάθαρα. Ήταν η πρόοδος στις άλλες επιστήμες, κυρίως στην χημεία και την βιολογία που γέννησαν την ιατρική, γιατί η θεραπευτική ιατρική βασίζεται ακριβώς στην κατανόηση του ανθρώπινου σώματος και αυτή ήρθε αργά. Μεταξύ Ιπποκράτη και 19ου αιώνα δεν συνέβη σχεδόν τίποτα ουσιώδες. Δεν υπήρξε καμμιά εξέλιξη. Ό,τι έκαναν τον 2ο μ.Χ. αιώνα έκαναν ακριβώς και τον 17ο.

Φυσικά υπήρξαν εξελίξεις στην ανατομία πριν την έλευση της ιατρικής, αλλά δεν υπήρχε κατανόηση της λειτουργίας του οργανισμού. Θυμήσου ότι η συζήτηση ξεκίνησε από την φράση μου «οι κοινωνίες επιβίωναν μέχρι το 1900 χωρίς τους γιατρούς». Το να σου απαλύνει τον πονοκέφαλο ένα τσάι δεν είναι ούτε ιατρική ούτε θέμα επιβίωσης.

Πουλί μου, αν κατάλαβες καλά απ' τα γραφόμενά μου, δεν διαφωνώ μαζί σου στο σύνολο των δικών σου. Σαφώς και έχουν βάση αυτά που λες και σαφώς και η ιατρική σαν επιστήμη εξελίχθηκε κυρίως τους τελευταίους δύο αιώνες και σαφώς και πιο πριν ήταν κυρίως μαντζούνια και ευχές. Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου πάντα, είναι ότι αποδίδεις κάποιους ορισμούς σύμφωνα με την δική σου λογική (πχ το τι είναι ιατρική) και τα βλέπεις όλα άσπρο-μαύρο. Λες πχ "για μένα ιατρική είναι η κατανόηση της λειτουργίας του οργανισμού" (αυθαίρετος ορισμός, η ιατρική είναι πολύ περισσότερα πράγματα πιστεύω) και στη συνέχεια αρχίζεις τους αφορισμούς: πριν από τις 17:45, στις 28 Φεβρουαρίου του 1827 δεν υπήρχε ιατρική, και μετά ξαφνικά άρχισε να υπάρχει.

hellegennes έγραψε: 21 Μαρ 2019, 18:30 Καθόλου. Η εξέλιξη σε ένα πράγμα δεν είναι γραμμική, έρχεται σε στάδια. Πριν 2000 χρόνια, αυτοί που ονομάζεις γιατρούς δεν θεράπευαν κόσμο. Σήμερα θεραπεύουν. Αν πήγαινες με σκωληκοειδίτιδα στον Γαληνό, θα έφευγες με φέρετρο. Σήμερα την επόμενη μέρα σουλατσάρεις σαν να μην τρέχει τίποτα.

https://www.news247.gr/koinonia/sok-iat ... 86993.html

Όπως βλέπω θεωρούμε περισσότερο χρήσιμη την ψυχανάλυση. '

shrike έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:32 Λες πχ "για μένα ιατρική είναι η κατανόηση της λειτουργίας του οργανισμού" (αυθαίρετος ορισμός, η ιατρική είναι πολύ περισσότερα πράγματα πιστεύω)

Δεν είπα ότι αυτό είναι η ιατρική αλλά στο ότι σε αυτό βασίζεται η θεραπεία. Συγκεκριμένα:

γιατί η θεραπευτική ιατρική βασίζεται ακριβώς στην κατανόηση του ανθρώπινου σώματος

shrike έγραψε: 21 Μαρ 2019, 19:32 και στη συνέχεια αρχίζεις τους αφορισμούς: πριν από τις 17:45, στις 28 Φεβρουαρίου του 1827 δεν υπήρχε ιατρική, και μετά ξαφνικά άρχισε να υπάρχει.

Όχι. Πριν από τις 17:45 δεν υπήρχε ιατρική και μετά άρχισε να γεννιέται και να εξελίσσεται. Αν παραστήσουμε την ιστορία της ιατρικής θα είναι κάπως έτσι:

Εικόνα

Phorum.com.gr

Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα

Re: Το λιγότερο χρήσιμο επάγγελμα