Phorum.com.gr

DIOMEDESGR έγραψε: 09 Μαρ 2019, 04:39

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 03:58 Δεν εννοώ κάτι πέρα απ' αυτό που έγραψα, που ήταν απάντηση στο σχόλιο του beria ότι η κατάκτηση από τον Αλέξανδρο έφερε την παρακμή. Η απάντησή μου είναι ότι η κατάκτηση δεν έφερε καμμιά παρακμή. Η Αθήνα ήταν μια πλήρως παρηκμασμένη πόλη και η δόξα και το φως του πολιτισμού συνεχίστηκαν στα ελληνιστικά βασίλεια που ίδρυσε ο Αλέξανδρος. Άρα ίσως η Αθήνα, που θέλει να ονομάζει τον εαυτό της συνεχιστή του ελληνισμού, να πρέπει να μνημονεύει τον Αλέξανδρο.

Καμία τέτοια σύνδεση δεν μπορεί να γίνει, εννοώ μεταξύ σύγχρονης Αθήνας και Αλέξανδρου.

Ο Αλέξανδρος κανένα πολιτιστικό φως δεν είχε υπόψιν του. Εψαχνε τον χρυσό των Περσών, την δόξα του κατακτητή και την υστεροφημία ενός ηγεμόνα. Εξου και ενεδύθη δίχως δεύτερη σκέψη τον κότηνο του Θεού-Βασιλέα και δεν δίστασε να προδώσει τον Ελληνικό πολιτισμό και να βυθιστεί στις Ανατολίτικες πολυτέλειες.

Η Αθήνα, σαν σημείο αναφοράς του σύγχρονου Ελληνικού κράτους, το μόνο που μπορεί να πράξει απέναντι του είναι να τον "υπομείνει" σαν προπατορα του Ελληνισμού, τηρώντας όμως και κάποια προσχήματα, ραγιαδισμου θα τα χαρακτήριζα εγώ.

Rakomelofronas έγραψε: 09 Μαρ 2019, 07:02 Οι αρχαιοι Αθηναίοι διαμαρτύρονταν άραγε για το μακεδονοκεντρικό υδροκέφαλο κράτος;

Οι αρχαίοι Μακεδόνες είχαν χωριστό κράτος και μάλιστα βασιλεία, πολίτευμα το οποίο υποτιμουσαν οι πόλεις - κράτη της κυρίως Ελλάδας. Την εποχή του Φίλιππου και του Αλέξανδρου, το μακεδονικο βασιλειο τυπικα ειχε συμμαχια με τις ακομα αυτοδιοικουμενες ελληνικές πολεις-κράτη, η οποία όμως είχε επιβληθεί με τη μάχη της Χαιρώνειας και δεν ήταν αρεστή σε όλους. Γι'αυτό τον λογο, όπως και για το οτι περισσοτεροι Έλληνες πολέμησαν στο πλευρό των Περσών παρά στο πλευρό της Κορινθιακης Συμμαχίας σε σημαντικές μαχες οπως στα Γαυγαμηλα, ο Αρριανος κάνει διάκριση μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων. Όταν έπαψαν να ισχύουν τα παραπάνω και πρακτικά το σύστημα των πόλεων - κρατών διαλύθηκε υπέρ των ελληνιστικών βασιλείων ή βραχυβιων συμπολιτειων, "παραδοξως" έμεινε μόνο το "Έλληνες", των υποτίθεται "κυριαρχουμενων", και κανείς δεν κανει τη διακριση Μακεδόνων και Ελληνων στον ρωμαϊκο κοσμο. Αντίθετα, από τη συνύπαρξη με τους Ρωμαίους, έμεινε ως χαρακτηρισμός μόνο το "Ρωμαίοι".

Το αρχαίο μακεδονικό βασίλειο, πριν τον Φίλιππο ακόμη, είχε στα όριά του και μη Μακεδόνες (Ιλλυριους, Θράκες κτλ), οπότε όντως δεν ήταν σίγουρο ότι είσαι Ελληνας - Δωριέας αν καταγοσουν από τη Μακεδονία γενικά, ενώ, αν ήσουν Έλληνας που συμμετέχει στους Ολυμπιακούς Αγωνες, σίγουρα θα έψαχνες να βρεις κάθε αφορμή να αποκλεισεις έναν δυνατό αντίπαλο που μάλιστα είναι και βασιλιας. Επίσης, με βάση τα όσα ξέρουμε για την αρχαία μακεδονική διάλεκτο, το πιθανότερο σενάριο είναι ότι ήταν δωρική αλλά με αρκετές θρακικές και ιλλυρικές λέξεις, που είναι απόλυτα φυσιολογικό λόγω γειτνίασης και συνύπαρξης με αυτούς τους λαούς.

Η απάντηση στο ερώτημα "οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες;" είναι στη μεν κλασικη περιοδο εθνοτικά ναι, πολιτικά όχι, στη δε ελληνιστική περίοδο, ναι.

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:41Δεν είναι έτσι, αλλά δεν χρειάζεται καν να το επικαλεστώ σαν επιχείρημα, γιατί αυτό που έχει σημασία είναι ότι χωρίς τον Αλέξανδρο δεν θα υπήρχαν ελληνιστικά βασίλεια, ο ελληνικός πολιτισμός θα είχε σβήσει, δεν θα υπήρχε ελληνορωμαϊκός πολιτισμός και καμμιά επιρροή στην Δύση. Όλη η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

DIOMEDESGR έγραψε: 08 Μαρ 2019, 19:36

Νταρνάκας έγραψε: 08 Μαρ 2019, 18:32
Η Μακεδονική διάλεκτος της εποχής είναι τόσο διαφορετική της κοινής Ελληνικής που ομιλούσαν ώστε χρειαζόταν ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗΣ για όσους δεν ήταν Μακεδόνες δίγλωσσοι όπως ο Αλέξανδρος.
Επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει πουθενά και σε κανένα έργο αρχαίου συγγραφέα τέτοιο περιστατικό.
IMAGE
Aπεναντίας, ο Τίτος Λίβιος αναφέρει ότι οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες και οι Μακεδόνες είναι άνθρωποι που μιλούν την ίδια γλώσσα:
IMAGE
Ενώ ο Κουίντος Κούρτιος Ρούφος λέει ότι οι Μακεδόνες ήταν ομόγλωσσοι των Βραγχίδων (Ελλήνων της Μιλήτου που είχαν μηδίσει στους περσικούς πολέμους και ο Ξέρξης τους είχε εκτοπίσει στα βάθη της Περσίας).
IMAGE

H Ημαθία;;;

URL
IMAGE

Ρε συ Νταρνακας, μόνο από Μίκυ Μαους, Μπλεκ και Αγόρι δεν μας έχεις κάνει image post για να στηρίξεις τις Εθνικιστικές σου θέσεις.
Το ότι κάποιος κάποτε έγραψε κάτι που σε βολεύει δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι η πραγματικότητα.
Χρειάζεται και λίγη ΚΡΙΤΙΚΉ ΣΚΈΨΗ.

Rakomelofronas έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:53 Πήρε μέρος και νίκησε.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:56

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:41Δεν είναι έτσι, αλλά δεν χρειάζεται καν να το επικαλεστώ σαν επιχείρημα, γιατί αυτό που έχει σημασία είναι ότι χωρίς τον Αλέξανδρο δεν θα υπήρχαν ελληνιστικά βασίλεια, ο ελληνικός πολιτισμός θα είχε σβήσει, δεν θα υπήρχε ελληνορωμαϊκός πολιτισμός και καμμιά επιρροή στην Δύση. Όλη η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

κατ'αρχάς αν δεν μεσολαβούσε η ελληνιστική περίοδος, δεν είναι σίγουρο ότι οι Ρωμαίοι θα κατακτούσαν την Ελλάδα. Ας πούμε ότι οι Ρωμαίοι θα έρχονταν έτσι και αλλιώς. Και πάλι θα ισχυε το graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latiο.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:05

Rakomelofronas έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:53 Πήρε μέρος και νίκησε.

δεύτερος και καταϊδρωμένος.

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:10

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:56

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:41Δεν είναι έτσι, αλλά δεν χρειάζεται καν να το επικαλεστώ σαν επιχείρημα, γιατί αυτό που έχει σημασία είναι ότι χωρίς τον Αλέξανδρο δεν θα υπήρχαν ελληνιστικά βασίλεια, ο ελληνικός πολιτισμός θα είχε σβήσει, δεν θα υπήρχε ελληνορωμαϊκός πολιτισμός και καμμιά επιρροή στην Δύση. Όλη η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

κατ'αρχάς αν δεν μεσολαβούσε η ελληνιστική περίοδος, δεν είναι σίγουρο ότι οι Ρωμαίοι θα κατακτούσαν την Ελλάδα. Ας πούμε ότι οι Ρωμαίοι θα έρχονταν έτσι και αλλιώς. Και πάλι θα ισχυε το graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latiο.

Οι Ρωμαίοι θα έρχονταν έτσι κι αλλιώς, αυτό είναι ντε φάκτο. Οι Ρωμαίοι δεν εντυπωσιάστηκαν από τα ερείπια του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Την εποχή της κατάκτησης είχε ήδη περάσει μισή χιλιετία από την ακμή του. Αυτό που κράτησε ζωντανό τον πολιτισμό ήταν τα ελληνιστικά βασίλεια και απ' αυτά επηρεάστηκαν και μέσα απ' αυτά γνώρισαν και τον αρχαίο πολιτισμό (ήταν ήδη αρχαίος την εποχή των Ρωμαίων). Αν δεν ήταν η κόντρα Περγάμου-Αλεξάνδρειας, δεν θα υπήρχαν καν γραπτά μνημεία του αρχαίου πολιτισμού, θα είχαν χαθεί στην ιστορία, όπως χάθηκαν όλοι οι άλλοι πολιτισμοί της περιοχής που ανακάλυψε η Ευρώπη ξανά πριν 2 αιώνες.

Rakomelofronas έγραψε: 09 Μαρ 2019, 07:02
Η απάντηση στο ερώτημα "οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες;" είναι στη μεν κλασικη περιοδο εθνοτικά ναι, πολιτικά όχι, στη δε ελληνιστική περίοδο, ναι.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:17

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:10

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:56 κατ'αρχάς αν δεν μεσολαβούσε η ελληνιστική περίοδος, δεν είναι σίγουρο ότι οι Ρωμαίοι θα κατακτούσαν την Ελλάδα. Ας πούμε ότι οι Ρωμαίοι θα έρχονταν έτσι και αλλιώς. Και πάλι θα ισχυε το graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latiο.

Οι Ρωμαίοι θα έρχονταν έτσι κι αλλιώς, αυτό είναι ντε φάκτο. Οι Ρωμαίοι δεν εντυπωσιάστηκαν από τα ερείπια του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Την εποχή της κατάκτησης είχε ήδη περάσει μισή χιλιετία από την ακμή του. Αυτό που κράτησε ζωντανό τον πολιτισμό ήταν τα ελληνιστικά βασίλεια και απ' αυτά επηρεάστηκαν και μέσα απ' αυτά γνώρισαν και τον αρχαίο πολιτισμό (ήταν ήδη αρχαίος την εποχή των Ρωμαίων). Αν δεν ήταν η κόντρα Περγάμου-Αλεξάνδρειας, δεν θα υπήρχαν καν γραπτά μνημεία του αρχαίου πολιτισμού, θα είχαν χαθεί στην ιστορία, όπως χάθηκαν όλοι οι άλλοι πολιτισμοί της περιοχής που ανακάλυψε η Ευρώπη ξανά πριν 2 αιώνες.

δεν υπήρχαν ερείπια, μην μπερδεύεις την πολιτική παρακμή με την φυσική παρακμή. Οταν μιλάμε για ελληνικό πολιτισμό εννοούμε την κλασσική εποχή. Αυτοί που αναφέρεις ήταν αντιγραφείς, ισοδύναμοι με τους καλόγερους αντιγραφείς του μεσαίωνα.

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:20

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:17

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:10

Οι Ρωμαίοι θα έρχονταν έτσι κι αλλιώς, αυτό είναι ντε φάκτο. Οι Ρωμαίοι δεν εντυπωσιάστηκαν από τα ερείπια του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Την εποχή της κατάκτησης είχε ήδη περάσει μισή χιλιετία από την ακμή του. Αυτό που κράτησε ζωντανό τον πολιτισμό ήταν τα ελληνιστικά βασίλεια και απ' αυτά επηρεάστηκαν και μέσα απ' αυτά γνώρισαν και τον αρχαίο πολιτισμό (ήταν ήδη αρχαίος την εποχή των Ρωμαίων). Αν δεν ήταν η κόντρα Περγάμου-Αλεξάνδρειας, δεν θα υπήρχαν καν γραπτά μνημεία του αρχαίου πολιτισμού, θα είχαν χαθεί στην ιστορία, όπως χάθηκαν όλοι οι άλλοι πολιτισμοί της περιοχής που ανακάλυψε η Ευρώπη ξανά πριν 2 αιώνες.

δεν υπήρχαν ερείπια, μην μπερδεύεις την πολιτική παρακμή με την φυσική παρακμή. Οταν μιλάμε για ελληνικό πολιτισμό εννοούμε την κλασσική εποχή. Αυτοί που αναφέρεις ήταν αντιγραφείς, ισοδύναμοι με τους καλόγερους αντιγραφείς του μεσαίωνα.

Μην λες μαλακίες. Τα ερείπια είναι κυριολεκτικά και μεταφορικά ταυτόχρονα. Ο αρχαίος πολιτισμός είχε σβήσει. Η ελληνιστική εποχή πρόσφερε στην ανθρωπότητα απίστευτα πράγματα. Διάβασε λίγο ιστορία. Άκους εκεί αντιγραφείς.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:05

Rakomelofronas έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:53Πήρε μέρος και νίκησε.

δεύτερος και καταϊδρωμένος.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:56

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 11:41Δεν είναι έτσι, αλλά δεν χρειάζεται καν να το επικαλεστώ σαν επιχείρημα, γιατί αυτό που έχει σημασία είναι ότι χωρίς τον Αλέξανδρο δεν θα υπήρχαν ελληνιστικά βασίλεια, ο ελληνικός πολιτισμός θα είχε σβήσει, δεν θα υπήρχε ελληνορωμαϊκός πολιτισμός και καμμιά επιρροή στην Δύση. Όλη η ιστορία θα ήταν διαφορετική.

κατ'αρχάς αν δεν μεσολαβούσε η ελληνιστική περίοδος, δεν είναι σίγουρο ότι οι Ρωμαίοι θα κατακτούσαν την Ελλάδα. Ας πούμε ότι οι Ρωμαίοι θα έρχονταν έτσι και αλλιώς. Και πάλι θα ισχυε το graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latiο.

hellegennes έγραψε: 09 Μαρ 2019, 12:20

Ο αρχαίος πολιτισμός είχε σβήσει.