Phorum.com.gr

Golden Age έγραψε: 27 Δεκ 2018, 03:02

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2018, 14:39 Δεν μπορείς να πεις προδότη ή δωσίλογο κάποιον που δεν έχει ορκιστεί πίστη κάπου.
Ο Λένιν δεν είχε καμία πίστη στη Ρωσική αυτοκρατορία.

Με αυτή τη λογική όσοι σε κατεχομενες απο τον Άξονα χώρες την εποχή του Β' ΠΠ, συνεργαζόντουσαν με τις κατοχικές δυνάμεις απο τη σκοπιά της πεποίθησης ότι το Τρίτο Ράιχ πολεμά για να απελευθερώσει τις χώρες τους απο κάποιες κακές δυνάμεις, δεν θα μπορούσαν να θεωρηθούν προδότες/ δοσίλογοι.

Chainis έγραψε: 24 Δεκ 2018, 18:44

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Δεκ 2018, 18:24 Ο Αλκιβιαδης ο μαθητής του Σωκράτη που είχε προδώσει τους πάντες , γιατί δεν τον θεωρούμε ως σύμβολο της προδοσίας ;

- Ο Αλκιβιάδης έχει ένα ελαφρυντικό, ότι τον κρέμασαν οι συμπατριώτες του εν μέσω της σημαντικότερης εκστρατείας της πόλης του και ίσως γι' αυτό η ιστορία τον αντιμετώπισε διαφορετικά.
Άλλωστε πλήρωσε την προδοσία του με την ζωή του.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 27 Δεκ 2018, 09:12 Μια μικρή απορία
Οι Τσάμηδες που στην Ηπειρο είχαν συνεργαστεί με τις κατοχικες δυνάμεις εναντιον των συμπατριωτών τους Ελλήνων ηταν προδότες η όχι ;

Chainis έγραψε: 27 Δεκ 2018, 10:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 27 Δεκ 2018, 09:12 Μια μικρή απορία
Οι Τσάμηδες που στην Ηπειρο είχαν συνεργαστεί με τις κατοχικες δυνάμεις εναντιον των συμπατριωτών τους Ελλήνων ηταν προδότες η όχι ;

Θα το κρίνει η ιστορία όταν εσύ θα είσαι ανάμνηση γλυκιά.

Maspoli έγραψε: 27 Δεκ 2018, 11:25

Chainis έγραψε: 27 Δεκ 2018, 10:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 27 Δεκ 2018, 09:12Μια μικρή απορία
Οι Τσάμηδες που στην Ηπειρο είχαν συνεργαστεί με τις κατοχικες δυνάμεις εναντιον των συμπατριωτών τους Ελλήνων ηταν προδότες η όχι;

Θα το κρίνει η ιστορία όταν εσύ θα είσαι ανάμνηση γλυκιά.

Και τι να απαντήσεις; Πράγματι

Leporello έγραψε: 27 Δεκ 2018, 11:40 Δεν τίθεται θέμα προδοσίας. Πρόκειται όμως γιά συνεργασία με τον εχθρό, άρα αντιμετώπιση ως εχθρικού πληθυσμού, παρόμοια όπως των Σουδητών και των Γερμανών τής Πολωνίας.

Maspoli έγραψε: 27 Δεκ 2018, 11:25

Chainis έγραψε: 27 Δεκ 2018, 10:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 27 Δεκ 2018, 09:12 Μια μικρή απορία
Οι Τσάμηδες που στην Ηπειρο είχαν συνεργαστεί με τις κατοχικες δυνάμεις εναντιον των συμπατριωτών τους Ελλήνων ηταν προδότες η όχι ;

Θα το κρίνει η ιστορία όταν εσύ θα είσαι ανάμνηση γλυκιά.

Και τι να απαντήσεις; Πράγματι

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 27 Δεκ 2018, 12:19 Αλλη απορία
Αν προδωσω στους γερμανούς κρυμμένα μέλη της ελληνικής αντίστασης ,προκειμενου να γλυτωσω τους συγχωριανούς μου απο τα αντίποινα και τις εκτελέσεις των γερμανών είμαι προδότης ;

Αν με λένε...Τσολάκογλου και συνθηκολογησω με τους γερμανους προκειμενου να σώσω τους έλληνες φαντάρους που πολεμουν στο μέτωπο απο σίγουρη σφαγή θεωρούμε προδότης ;

Golden Age έγραψε: 27 Δεκ 2018, 02:55

vatraxos έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:28 Είναι εύκολο να γίνεσαι στρατηγός μετά τη μάχη αλλά είναι γελοίο να θεωρείς προδοτική μία πράξη όταν η ίδια η Ιστορία δικαίωσε τον Λένιν ο οποίος αποδείχθηκε στρατηγός πριν τη μάχη διότι και το πρώτο εργατικό κράτος στον κόσμο διασώθηκε με τη συνθήκη Μπρεστ-Λίτοφσκ και σε σύντομο χρονικό διάστημα τα εδάφη επανήλθαν στη σοβιετική επικράτεια.

Θα θυμίσω ότι ο αντίλογος στο Λένιν δια στόματος Τρότσκυ ήταν να πεθάνουν ηρωικά στο όνομα της επανάστασης. Μάλλον τότε με εξαφανισμένη τη Σ.Ε. ο Λένιν θα αντιμετωπιζόταν ως υπερπατριώτης που λειτούργησε για τα συμφέροντα του παγκόσμιου προλεταριάτου.

Εαν συνοπολογίσουμε το ότι προηγουμένως τον Λένιν τον έστειλαν προηγουμένως οι Γερμανοί στη Ρωσία, έχοντας γνώση της θέσεώς του ενάντια στον πόλεμο, δεν επρόκειτο για μια απόφαση συνυπολογισμού των συγκυριών, αλλά για μια απόφαση με προϋπάρχουσα πρόθεση.

vatraxos έγραψε: 27 Δεκ 2018, 13:06

Golden Age έγραψε: 27 Δεκ 2018, 02:55

vatraxos έγραψε: 24 Δεκ 2018, 16:28 Είναι εύκολο να γίνεσαι στρατηγός μετά τη μάχη αλλά είναι γελοίο να θεωρείς προδοτική μία πράξη όταν η ίδια η Ιστορία δικαίωσε τον Λένιν ο οποίος αποδείχθηκε στρατηγός πριν τη μάχη διότι και το πρώτο εργατικό κράτος στον κόσμο διασώθηκε με τη συνθήκη Μπρεστ-Λίτοφσκ και σε σύντομο χρονικό διάστημα τα εδάφη επανήλθαν στη σοβιετική επικράτεια.

Θα θυμίσω ότι ο αντίλογος στο Λένιν δια στόματος Τρότσκυ ήταν να πεθάνουν ηρωικά στο όνομα της επανάστασης. Μάλλον τότε με εξαφανισμένη τη Σ.Ε. ο Λένιν θα αντιμετωπιζόταν ως υπερπατριώτης που λειτούργησε για τα συμφέροντα του παγκόσμιου προλεταριάτου.

Εαν συνοπολογίσουμε το ότι προηγουμένως τον Λένιν τον έστειλαν προηγουμένως οι Γερμανοί στη Ρωσία, έχοντας γνώση της θέσεώς του ενάντια στον πόλεμο, δεν επρόκειτο για μια απόφαση συνυπολογισμού των συγκυριών, αλλά για μια απόφαση με προϋπάρχουσα πρόθεση.

Το γεγονός ότι η θέση του Λένιν για σταμάτημα του ιμπεριαλιστικού πολέμου εξυπηρετούσε - τότε, γιατί αργότερα η οκτωβριανή επανάσταση οδήγησε και στη γερμανική επανάσταση το 1918 - την αστική τάξη της Γερμανίας δεν αναιρεί το γεγονός ότι η σοσιαλιστική επανάσταση ωφελούσε το ρωσικό προλεταριάτο που γινόταν κρέας στα κανόνια της ρωσικής αστικής τάξης.

Τέτοια κολλήματα ο Λένιν δεν είχε. Αν τώρα ορισμένοι θέλετε να θεωρείτε το Λένιν πράκτορα των Γερμανών, δικαίωμά σας. Η ιστορική πραγματικότητα σας διέψευσε και το 1918 και αργότερα όταν η ΕΣΣΔ έγινε διακής πόθος των ιδεολογικών σας προγόνων. Αλλά έφαγαν μία τσαπου από το Στάλινγκραντ μέχρι το Βερολίνο.

Golden Age έγραψε: 27 Δεκ 2018, 14:14
Μα ο Λένιν απο την προεπαναστατική εποχή, μέχρι και την εδραίωσή του στην εξουσία, λειτούργησε ως πράκτορας των Γερμανών. Και οι Γερμανοί τον στρατολόγησαν ακριβώς εξαιτίας των θέσεών του. Ακόμη και η αλλαγή πρωτεύουσας απο τον Αγία Πετρούπολη στη Μόσχα, γερμανική ιμπεριαλιστική απαίτηση ήταν.

Το 19818 υπήρχαν άλλα δεδομένα. Είχε προηγηθεί και η μη ικανοποίηση όλων των Γερμανικών απαιτήσεων (πχ Ουκρανία), λόγων των αντιδράσεων άλλων μπολσεβικικών στελεχών στα ξεπουλήματα που έκανε ο Λένιν και η ρήξη με τη Γερμανία, η οποία τον στήριζε μέχρι και στην αρχή του εμφυλίου.

vatraxos έγραψε: 27 Δεκ 2018, 15:03

Golden Age έγραψε: 27 Δεκ 2018, 14:14
Μα ο Λένιν απο την προεπαναστατική εποχή, μέχρι και την εδραίωσή του στην εξουσία, λειτούργησε ως πράκτορας των Γερμανών. Και οι Γερμανοί τον στρατολόγησαν ακριβώς εξαιτίας των θέσεών του. Ακόμη και η αλλαγή πρωτεύουσας απο τον Αγία Πετρούπολη στη Μόσχα, γερμανική ιμπεριαλιστική απαίτηση ήταν.

Το 19818 υπήρχαν άλλα δεδομένα. Είχε προηγηθεί και η μη ικανοποίηση όλων των Γερμανικών απαιτήσεων (πχ Ουκρανία), λόγων των αντιδράσεων άλλων μπολσεβικικών στελεχών στα ξεπουλήματα που έκανε ο Λένιν και η ρήξη με τη Γερμανία, η οποία τον στήριζε μέχρι και στην αρχή του εμφυλίου.

Ναι, ή σοσιαλιστική επανάσταση ήταν σιγουράκι στα μυαλά των Γερμανών, ενώ η ίδρυση του πρώτου εργατικού κράτους και μάλιστα με την έκταση της Ρωσίας ήταν ό,τι καλύτερο για τις αστικές τάξεις των άλλων χωρών όπως της Γερμανίας. Ρε Γκόλντεν, τα σκέφτεσαι πριν τα γράψεις;