Phorum.com.gr

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:12

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:10

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:08

Τι δεν καταλαβαίνεις;

Δεν καταλαβαίνεις γιατί να πεις κάτι που δεν ισχύει. Δηλαδή το 1889–93, και το 1901-1902 τι ήταν;
Η ΕΣΣΔ ήταν που έσπασε τον κύκλο των λιμών.

Δεν σπάνιες τον κύκλο λιμών με το να δημιουργείς μεγαλυτερους

από τότε δεν ξαναπείνασε ποτέ κανείς στην εσσδ (παρα μόνο στην πολιορκία του Λενινγκραντ) μέχρι να έρθει ο καπιταλισμός το 1990

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:12

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:10

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:08

Τι δεν καταλαβαίνεις;

Δεν καταλαβαίνεις γιατί να πεις κάτι που δεν ισχύει. Δηλαδή το 1889–93, και το 1901-1902 τι ήταν;
Η ΕΣΣΔ ήταν που έσπασε τον κύκλο των λιμών.

Δεν σπάνιες τον κύκλο λιμών με το να δημιουργείς πολύ μεγαλυτερους

Σεβαστή η γνώμη σου, προτιμώ να μελετώ την Ιστορία για να δω πως τον σπας.

dna replication έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:14

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:12

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:10
Δεν καταλαβαίνεις γιατί να πεις κάτι που δεν ισχύει. Δηλαδή το 1889–93, και το 1901-1902 τι ήταν;
Η ΕΣΣΔ ήταν που έσπασε τον κύκλο των λιμών.

Δεν σπάνιες τον κύκλο λιμών με το να δημιουργείς μεγαλυτερους

από τότε δεν ξαναπείνασε ποτέ κανείς στην εσσδ (παρα μόνο στην πολιορκία του Λενινγκραντ) μέχρι να έρθει ο καπιταλισμός το 1990

Αφού πέθαναν όσοι ήταν να πεθανουν κατά μιλουνια, χαίρω πολύ. Να ναι καλά ο καπιταλισμός τότε που εξάλειψε τους λιμούς

Esperos έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 12:26

The Great Leader έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 10:04

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 09:12

Μόνο έτσι θα μπορούσε να καλύψει το τεράστιο έγκλημα του ο Στάλιν. Με το να θυσιάσει εκτός από Ουκρανούς και κάποιους ελάχιστους Ρώσους.

Με όλο τον σεβασμό , είσαι 100% λάθος σε αυτό. Ο λιμός ήταν αποτέλεσμα της κολεκτιβοποίησης και της επιθυμίας του σοβιετικού κράτους να εκβιομηχανιστεί χωρίς εξωτερικό δανεισμό, μέσω τεράστιων εξαγωγών αγροτικών προϊόντων και πρώτων υλών . Σκέψου το σαν ένα αιματηρό μνημόνιο . Δεν υπήρχε ούτε πλάνο για να συντριβούν οι Ουκρανοί , ούτε ξύπνησε ο Στάλιν και είπε, ως κόκκινος Δρακουμέλ «ποσό σας μισώ , απαίσια ουκρανάκια» και ξεκίνησε εθνοκάθαρση.

Ο λιμός ήταν αποτέλεσμα εγκληματικής αδιαφορίας και ανικανότητας της σοβιετικής ηγεσίας και δεν είχε στόχο κάποια εθνότητα . Το να πάρουν οι Ουκρανοί το μονοπώλιο των θυμάτων , εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες και όχι την ιστορική αλήθεια .

The Great Leader έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 10:04 Ο λιμός ήταν αποτέλεσμα εγκληματικής αδιαφορίας και ανικανότητας της σοβιετικής ηγεσίας και δεν είχε στόχο κάποια....

Θα μπορούσε δηλαδή, μια άλλη ικανότερη κυβέρνηση, με αισθήματα στοργής και ευθύνης απέναντι στους υπηκόους της,
να κατάφερνε να αυξήσει τα συναλλάγματα με εξαγωγές, χωρίς να προκαλέσει λιμό;

Εξαρτάται...

Πρέπει να δούμε λίγο το ιστορικό υπόβαθρο και την εποχή. Η ΕΣΣΔ είναι πρακτικά ένα κράτος, πολιτικά απομονωμένο(λόγο καθεστώτος) και με προηγούμενο διεθνών επεμβάσεων στο έδαφός της, λόγω του Εμφυλίου. Τόσο οι φιλελεύθερες δημοκρατίες, όσο και οι δικτατορίες της εποχής, είναι αντικομμουνιστικές και παρακαλάνε να γίνει η πρώτη στραβοτιμονιά για να εξαφανιστεί "ο παράδεισος των εργατών". Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η ΕΣΣΔ είναι πολύ πίσω τεχνολογικά σε σχέση με τις Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής. Η σοβιετική ηγεσία θέλει να κλείσει αυτή την ψαλίδα, τόσο για στο να εστιάσει στο "χτίσιμο του Σοσιαλισμού", όσο και να έχει την βιομηχανική δυνατότητα να μπορεί να σταθεί στρατιωτικά απέναντι σε εχθρική εισβολή.

Η σοβιετική ηγεσία έχει 3 επιλογές:

1) Η εξαγωγή της Επανάστασης στις μεγάλες βιομηχανικές χώρες, ώστε να μοιραστεί η τεχνογνωσία από το βιομηχανικό κέντρο στην βιομηχανική περιφέρεια, όπου άνηκε τότε η Ρωσία. Ο Τρότσκι υποστήριζε την θέση αυτή. Ως θεωρία, έχει μεγάλη βάση, άλλα η πραγματικότητα δεν την στήριζε. Η μόνη ευκαιρία για αυτό ήταν το 1918-1920, αν είχαν επικρατήσει οι Σπαρτακιστές στην Γερμανία, είχε επιβιώσει ο Μπέλα Κουν στην Ουγγαρία και η Πολωνία είχε συντριβεί από τον Κόκκινο στρατό. Από κει και πέρα, οι συνθήκες άλλαξαν και δεν ευνοούσαν το σενάριο αυτό.

2) Συνέχεια της Λενιστικής ΝΕΠ. Επιτρέπεται ένα μίνιμουμ ιδιωτικής περιουσίας και πρωτοβουλίας, ώστε να κλείσουν οι πληγές του Α' ΠΠ και του Εμφυλίου και να πάρει μπρος η οικονομία. Πάνω- κάτω, ότι έκανε μετά από πολλά χρόνια η Κίνα (άλλωστε ο Ντενγκ, πήρε την σοσιαλιστική νομιμοποίηση, κάνοντας επίκληση στην ΝΕΠ του Λένιν). Θα μπορούσε να αποδώσει, άλλα όχι με τον ρυθμό που θα ήθελε η σοβιετική ηγεσία και με το διεθνές κλίμα που χειροτέρεψε με την επιθετικότητα της Γερμανία. Επίσης, η ΕΣΣΔ σίγουρα θα είχε ανάγκη από ξένες επενδύσεις και αυτό θα προκαλούσε εξάρτηση της ΕΣΣΔ απ'έξω και ιδεολογικό εκφυλισμό της προς κεντροαριστερά και ίσως ακόμα πιο δεξιά.

3)αξιοποίηση του μεγέθους της χώρας και του πλούτου της σε πρωτογενή προϊόντα, ώστε να αποκτήσει συνάλλαγμα και να αγοράσει εξοπλισμό για τα 5ετή πλάνα εκβιομηχάνισης.

Με την επικράτηση της θέσης Στάλιν "για τον σοσιαλισμό σε μια μόνο χώρα", ήταν η 3η λύση που προτίμησε η ηγεσία. Το πρόβλημα είναι αυτό απαιτούσε κολεκτιβοποίηση της αγροτικής γης και αυτό σε μια αγροτική χώρα θα οδηγούσε σε κοινωνικό πόλεμο με την αγροτιά. Επίσης, ένα τέτοιο πρότζεκτ απαιτούσε ικανότητες που η σοβιετική γραφειοκρατία δεν είχε, γιατί δεν υπήρχε άλλωστε και η εμπειρία ενός τέτοιου εγχειρήματος. Επίσης, ο όρος "κουλάκοι" ήταν τόσο λάστιχο, που αφηνόταν στον τοπικό κομματάρχη να κανονίσει τα όρια. Αυτό οδήγησε σε ένα μπάχαλο κακοδιαχείρισης και σύγκρουσης, που ήταν η πιο σοβαρή κρίση της ΕΣΣΔ για την ύπαρξη της, μετά τον Β' ΠΠ. Ο Στάλιν ήθελε να κλείσει την ψαλίδα by any means necessary και η Σοβιετική Ένωση να καλύψει πρόοδο που άλλες χώρες χρειάστηκαν αιώνα για να πετύχουν, η σοβιετική ηγεσία εστίασε στο να μην φτάσει ο λιμός στα μεγάλα αστικά κέντρα. Οπότε στα υπόλοιπα μέρη της περιφέρειας της χώρας, εκτυλίχθηκε μια μεγάλη καταστροφή, που έπληξε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, χωρίς εθνοτικά κριτήρια.

Άξιζε όλο αυτό; Στην Ιστορία, το αποτέλεσμα μετράει. Η ΕΣΣΔ μείωσε την ψαλίδα με τις υπόλοιπες χώρες και είχε την βιομηχανική δυνατότητα να επιβιώσει της λαίλαπας του Β' ΠΠ. Χωρίς την βιομηχανική βάση που έχτισαν τα 2 5ετή πλάνα, δεν είναι σίγουρο ότι θα επιβίωνε η ΕΣΣΔ την επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα, όσο υλικό και να στέλνανε οι Αμερικανοί. Οπότε, οι επιλογές του Στάλιν στον τομέα αυτό τον δικαίωσαν. Αυτό βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν απαίτησε μεγάλη θυσία σε ζωές και ότι δεν ήταν μια τραγωδία που θα πρέπει να την θυμάται ο κόσμος. Το πρόβλημα είναι το μονοπώλιο και η μεγαλοποίηση της τραγωδίας αυτής για πολιτική σκοπιμότητα.

dna replication έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:14

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:12

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:10
Δεν καταλαβαίνεις γιατί να πεις κάτι που δεν ισχύει. Δηλαδή το 1889–93, και το 1901-1902 τι ήταν;
Η ΕΣΣΔ ήταν που έσπασε τον κύκλο των λιμών.

Δεν σπάνιες τον κύκλο λιμών με το να δημιουργείς μεγαλυτερους

από τότε δεν ξαναπείνασε ποτέ κανείς στην εσσδ

Γι' αυτό έπεσε σαν τραπουλόχαρτο. Έπρεπε να χαθούν βέβαια δεκάδες εκατομμύρια άνθρωποι στους μεγαλύτερους λιμούς του 20ου αιώνα.

georgebi έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:23

dna replication έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:02 ο σεχταριστής είναι η μαριονέτα του κουλάκου

Σε κάθε περίπτωση, είναι ξεφτίλα και για τα μμε, το ότι δεν προβλήθηκε αυτή η ξεφτίλα.

georgebi έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:23

Ωραία αυτά. Να μας πει και για τον λιμο στην Κίνα επί Μάο τώρα που χάθηκαν 60 εκατομμύρια άνθρωποι σύμφωνα με τους δημογραφους.

Ακόμα και για τα δεδομένα της εποχής και ακόμα και αν δεχτούμε τη σωστή κατεύθυνση του σχεδίου, φυσικά "ο Στάλιν" έκανε λάθη. Σε εισαγωγικά γιατί δεν ήταν μόνος του προφανώς, κανένας δεν μπορεί να κυβερνήσει μόνος του. Αλλά οι συνθήκες της εποχής είναι που μεγενθύνουν τις συνέπειες, ο Γιέλτσιν έκανε πολύ μεγαλύτερα λάθη χωρίς πολλούς άμεσους θανάτους (φυσικά οι έμμεσοι από αλκοολισμό, απελπισία κλπ ήταν πάλι εκατομμύρια αλλά δεν μπορούν να αποδωθούν το ίδιο εύκολα).

Σήμερα οι δικοί μας ηγέτες κάνουν κυρίως λάθη, και το αποτέλεσμα είναι ελάχιστοι θάνατοι και μόνο γκρίνια στο ίντερνετ. Έχουμε αυτή την πολυτέλεια. (Ξέρω, τώρα θα πεταχτεί ο παπάρας που δεν έχει καταλάβει τίποτα να γράψει "χάρη στον καπιταλισμό").

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:33 Ακόμα και για τα δεδομένα της εποχής και ακόμα και αν δεχτούμε τη σωστή κατεύθυνση του σχεδίου, φυσικά "ο Στάλιν" έκανε λάθη.

Απλά λάθος το μαζικό έγκλημα ανθρώπων; Όνειρο ζω...

Τελικώς, είναι όντως απείρως σημαντική η στήριξη των κομμουνιστικών πολιτιστικών και πολιτισμικών μνημείων σε όλες τις καπιταλιστικές στη βάση τους κυβερνήσεις.

Αντί να επιχειρούν διώξεις, τους αφήνουν να καταγράφονται με δική τους πρωτοβουλία ως ιστορικοί μύθοι/θρύλοι/λοιπά και όλα βαίνουν πιο ομαλά.

The Great Leader έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 10:04

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 09:12

The Great Leader έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 09:05

Για αυτό τέτοιες εκδηλώσεις σταδιακά θα αυξηθούν. Οι Ουκρανοί θα συνεχίσουν να καπηλεύονται τον λιμό και να το παρουσιάζουν ως «Ολοκαύτωμα vol 2 » , αγνοώντας ότι έπληξε και άλλες δημοκρατίες εντός της ΕΣΣΔ, συμπεριλαμβανομένων και Ρώσων. Άλλωστε η μεγάλη εξαγωγή αγροτικών προϊόντων για απόκτηση συναλλάγματος από την σοβιετική ηγεσία , δεν κοίταγε εθνότητες .

Μόνο έτσι θα μπορούσε να καλύψει το τεράστιο έγκλημα του ο Στάλιν. Με το να θυσιάσει εκτός από Ουκρανούς και κάποιους ελάχιστους Ρώσους.

Με όλο τον σεβασμό , είσαι 100% λάθος σε αυτό. Ο λιμός ήταν αποτέλεσμα της κολεκτιβοποίησης και της επιθυμίας του σοβιετικού κράτους να εκβιομηχανιστεί χωρίς εξωτερικό δανεισμό, μέσω τεράστιων εξαγωγών αγροτικών προϊόντων και πρώτων υλών . Σκέψου το σαν ένα αιματηρό μνημόνιο . Δεν υπήρχε ούτε πλάνο για να συντριβούν οι Ουκρανοί , ούτε ξύπνησε ο Στάλιν και είπε, ως κόκκινος Δρακουμέλ «ποσό σας μισώ , απαίσια ουκρανάκια» και ξεκίνησε εθνοκάθαρση.

Ο λιμός ήταν αποτέλεσμα εγκληματικής αδιαφορίας και ανικανότητας της σοβιετικής ηγεσίας και δεν είχε στόχο κάποια εθνότητα . Το να πάρουν οι Ουκρανοί το μονοπώλιο των θυμάτων , εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες και όχι την ιστορική αλήθεια .

Αυτοί είχαν τα περισσότερα θύματα και ναι, πέθαναν απο την πείνα. Δεν είναι πολιτική σκοπιμότητα το να έχουν επέτειο για τα θύματά τους.

Golden Age έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 14:12

The Great Leader έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 10:04

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 09:12

Μόνο έτσι θα μπορούσε να καλύψει το τεράστιο έγκλημα του ο Στάλιν. Με το να θυσιάσει εκτός από Ουκρανούς και κάποιους ελάχιστους Ρώσους.

Με όλο τον σεβασμό , είσαι 100% λάθος σε αυτό. Ο λιμός ήταν αποτέλεσμα της κολεκτιβοποίησης και της επιθυμίας του σοβιετικού κράτους να εκβιομηχανιστεί χωρίς εξωτερικό δανεισμό, μέσω τεράστιων εξαγωγών αγροτικών προϊόντων και πρώτων υλών . Σκέψου το σαν ένα αιματηρό μνημόνιο . Δεν υπήρχε ούτε πλάνο για να συντριβούν οι Ουκρανοί , ούτε ξύπνησε ο Στάλιν και είπε, ως κόκκινος Δρακουμέλ «ποσό σας μισώ , απαίσια ουκρανάκια» και ξεκίνησε εθνοκάθαρση.

Ο λιμός ήταν αποτέλεσμα εγκληματικής αδιαφορίας και ανικανότητας της σοβιετικής ηγεσίας και δεν είχε στόχο κάποια εθνότητα . Το να πάρουν οι Ουκρανοί το μονοπώλιο των θυμάτων , εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες και όχι την ιστορική αλήθεια .

Αυτοί είχαν τα περισσότερα θύματα και ναι, πέθαναν απο την πείνα. Δεν είναι πολιτική σκοπιμότητα το να έχουν επέτειο για τα θύματά τους.

Πολιτική σκοπιμότητα είναι όταν μεταμορφώνεις ένα κρατική εγκληματική πολιτική σε στοχευμένη γενοκτονία κατά του Ουκρανικού λαού και μόνο. Αυτό αλλάζει το αφήγημα και δεν έχει ως στόχο την ιστορική αλήθεια, άλλα πολιτική εθνογέννεσης.

Φυσικά, για να γυρίσουμε στο θέμα, αυτό δεν δικαιολογεί το ΚΚΕ να τραμπουκίζει απλά και μόνο επειδή παθαίνουν triggered με αναφορά "Στάλιν" & "εγκλήματα" στην ίδια πρόταση.

dna replication έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:14

Libre arbitre έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:12

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Νοέμ 2024, 13:10
Δεν καταλαβαίνεις γιατί να πεις κάτι που δεν ισχύει. Δηλαδή το 1889–93, και το 1901-1902 τι ήταν;
Η ΕΣΣΔ ήταν που έσπασε τον κύκλο των λιμών.

Δεν σπάνιες τον κύκλο λιμών με το να δημιουργείς μεγαλυτερους

από τότε δεν ξαναπείνασε ποτέ κανείς στην εσσδ (παρα μόνο στην πολιορκία του Λενινγκραντ) μέχρι να έρθει ο καπιταλισμός το 1990

Ο Χρουτσώφ άλλαξε την οικονομική πολιτική επειδή πεινούσαν. Και ο Γκορμπατσώφ έκανε την περεστρόικα επίσης επειδή πεινούσαν.