Phorum.com.gr

Μαδουραίος έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:29

Otto Weininger έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:14

axilmar έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:05

Συγνωμη που σε ενοχλησαμε κυριε, δεν θα ξαναγινει.

Αλλωστε αυτο ειναι το προβλημα σου, οχι οι αυξησεις.

(παρεπιπτοντως, παντα αναρωτιεμαι τι αλλαξε και γινονται αυξησεις στα προιοντα, δεν το κανω μονο τωρα).

Οι αυξήσεις σε τόσο φτηνά φάρμακα που οι εταιρίες μπαίνουν μέσα, είναι αναγκαίες.
Γι'αυτό και γίνονται χρόνια τώρα.

Και η απάντηση που θες είναι γιατί δεν γουστάρουν να μπαίνουν μέσα. Δε θα σου ξαναστείλουν, όπως έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν.

Ένα άλλο παράδειγμα που θα σκάσει (μεταξύ άλλων) είναι το Plavix.
Πριν 10 χρόνια είχε 60 ευρώ. Τώρα κοντεύει να πέσει κάτω από 10€.
Θέμα χρόνου η εταιρία να μη το ξαναβάλει. Και οκ, εκεί έχεις αρκετά γεννοσημα να καλύψεις τον κωλο σου για μεγάλο διάστημα. Αλλά δε θα το ξαναδείς στην Ελλάδα.

Δεν βγαινουν οι κακομοιρες φαρμακοβιομηχανιες

Otto Weininger έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:00

Μαδουραίος έγραψε: 29 Αύγ 2024, 09:54 https://twitter.com/melen_melia/status/ ... 0687636610

Να μας πει ποιο φάρμακο λέει για τον θυρεοειδή που πήγε από 1.5 ευρώ στα 5.

Otto Weininger έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:29

axilmar έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:17

Otto Weininger έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:14

Οι αυξήσεις σε τόσο φτηνά φάρμακα που οι εταιρίες μπαίνουν μέσα, είναι αναγκαίες.
Γι'αυτό και γίνονται χρόνια τώρα.

Και η απάντηση που θες είναι γιατί δεν γουστάρουν να μπαίνουν μέσα. Δε θα σου ξαναστείλουν, όπως έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν.

Ένα άλλο παράδειγμα που θα σκάσει (μεταξύ άλλων) είναι το Plavix.
Πριν 10 χρόνια είχε 60 ευρώ. Τώρα κοντεύει να πέσει κάτω από 10€.
Θέμα χρόνου η εταιρία να μη το ξαναβάλει. Και οκ, εκεί έχεις αρκετά γεννοσημα να καλύψεις τον κωλο σου για μεγάλο διάστημα. Αλλά δε θα το ξαναδείς στην Ελλάδα.

Καμμια τεκμηριωση οτι μπαινουν μεσα υπαρχει; ή τα βγαζεις απο τον ...ξερεις απο που.

Α καλά.
Άστο ρε φίλε, έχετε δίκιο εσείς. Μόλις βγουν κυβέρνηση αυτοί που θες, πηγαίνετε όλα τα φάρμακα 1 € .

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:36 Ρε σεις, σας τα έχει εξηγήσει όμορφα ο όττο, σάς έβαλα και τον Λουράντο, δεν είναι θέμα πόσο κερδίζουν οι φαρμακοβιομηχανίες, ιδιωτικές εταιρείες είναι ένα σκασμό λεφτά κερδίζουν. Το θέμα είναι ότι αν δεν δώσει το κράτος τις αυξήσεις/τιμές που ζητάνε δεν στέλνουν φάρμακα, δημιουργούν δόλια έλλειψη και μετά στέλνουν παρόμοια φάρμακα που όμως κοστίζουν 5, 10, 20 φορές απάνω.
Δεν είναι εύκολο να λυθεί η εξίσωση, παρεκτός, είπαμε, αν το κράτος αποφασίσει να φτιάξει εθνική φαρμακοβιομηχανία. Κάποιοι λένε ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, αλλά ακόμα δεν έχω καταλάβει το γιατί.

axilmar έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:42

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:36 Ρε σεις, σας τα έχει εξηγήσει όμορφα ο όττο, σάς έβαλα και τον Λουράντο, δεν είναι θέμα πόσο κερδίζουν οι φαρμακοβιομηχανίες, ιδιωτικές εταιρείες είναι ένα σκασμό λεφτά κερδίζουν. Το θέμα είναι ότι αν δεν δώσει το κράτος τις αυξήσεις/τιμές που ζητάνε δεν στέλνουν φάρμακα, δημιουργούν δόλια έλλειψη και μετά στέλνουν παρόμοια φάρμακα που όμως κοστίζουν 5, 10, 20 φορές απάνω.
Δεν είναι εύκολο να λυθεί η εξίσωση, παρεκτός, είπαμε, αν το κράτος αποφασίσει να φτιάξει εθνική φαρμακοβιομηχανία. Κάποιοι λένε ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, αλλά ακόμα δεν έχω καταλάβει το γιατί.

Οτι κανουν οι ιδιωτικες εταιρειες ειναι νομος, ετσι δεν ειναι; απλα πρεπει να σκυβουμε το κεφαλι.

Μαδουραίος έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:33

Otto Weininger έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:00

Μαδουραίος έγραψε: 29 Αύγ 2024, 09:54 https://twitter.com/melen_melia/status/ ... 0687636610

Να μας πει ποιο φάρμακο λέει για τον θυρεοειδή που πήγε από 1.5 ευρώ στα 5.

Ρουφα

https://www.galinos.gr/web/drugs/main/p ... /marketing

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:44

axilmar έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:42

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:36 Ρε σεις, σας τα έχει εξηγήσει όμορφα ο όττο, σάς έβαλα και τον Λουράντο, δεν είναι θέμα πόσο κερδίζουν οι φαρμακοβιομηχανίες, ιδιωτικές εταιρείες είναι ένα σκασμό λεφτά κερδίζουν. Το θέμα είναι ότι αν δεν δώσει το κράτος τις αυξήσεις/τιμές που ζητάνε δεν στέλνουν φάρμακα, δημιουργούν δόλια έλλειψη και μετά στέλνουν παρόμοια φάρμακα που όμως κοστίζουν 5, 10, 20 φορές απάνω.
Δεν είναι εύκολο να λυθεί η εξίσωση, παρεκτός, είπαμε, αν το κράτος αποφασίσει να φτιάξει εθνική φαρμακοβιομηχανία. Κάποιοι λένε ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, αλλά ακόμα δεν έχω καταλάβει το γιατί.

Οτι κανουν οι ιδιωτικες εταιρειες ειναι νομος, ετσι δεν ειναι; απλα πρεπει να σκυβουμε το κεφαλι.

Ρε φίλε, είναι απλό: δεν στέλνουν φάρμακα. Πώς θα τις υποχρεώσεις να στείλουν και μάλιστα στην τιμή που θες εσύ;

Τα γενόσημα είναι η λύση για όλη την Ευρώπη εδώ και πολλά χρόνια. Εκτός από την Ελλάδα.

Τα γενόσημα και όχι τα brand generics: τα επώνυμα γενόσημα. Από αυτά «μακριά», όπως γράφει μελέτη (2004) για το εθνικό σύστημα υγείας της Ισπανίας, του κυβερνητικού εκπρόσωπου Ηλία Μόσιαλου και του Τ. Walley. «Τα brand generics, αντί να μειώσουν τη δαπάνη, οδηγούν σε αυξήσεις. Εχουν στόχο να δημιουργήσουν επώνυμη ζήτηση, άρα αύξηση της συνταγογράφησης, δηλαδή αύξηση των πωλήσεων των τεμαχίων με πριμοδοτήσεις στους συνταγογράφους γιατρούς και εν τέλει αύξηση της δαπάνης».

Ο,τι δείχνει ως απαγορευτικό η μελέτη εφαρμόζεται στη χώρα μας: brand generics που δημιουργούν επώνυμη ζήτηση και δίνουν «προνόμια» στους γιατρούς. Επτά ευρώ στο γιατρό πηγαίνει το κομμάτι η ατροβαστατίνη και 2,5 ευρώ η ομεπραζόλη, όπως προκύπτει από συζήτηση της «Ε» με τον Ανδρέα Γαλανόπουλο, πρόεδρο της Ομοσπονδίας Συνεταιρισμών Φαρμακοποιών Ελλάδας (ΟΣΦΕ).

Ακόμη ένα στοιχείο που αντλείται από τη βιβλιογραφία περί φαρμάκων είναι αυτό του παράδοξου των γενοσήμων (generic paradox). Σύμφωνα με το παράδοξο, η μεγαλύτερη διείσδυση των γενοσήμων δεν οδηγεί αυτόματα σε μειώσεις τιμών των πρωτότυπων φαρμάκων, ούτε σε μείωση της δαπάνης. Το πολύ πολύ να επιβραδύνει το ρυθμό της ανάπτυξης των τιμών. Αυτό συμβαίνει γιατί η ζήτηση διαμορφώνεται από τη συνταγογράφηση του γιατρού και όχι από τον πελάτη. Η προσφορά επηρεάζει το συνταγογραφούντα και οδηγεί προς τα επάνω τις πωλήσεις τεμαχίων. Το παράδοξο των γενοσήμων προβλέπει αυτό ακριβώς που συμβαίνει στη χώρα μας, ότι οι προτροπές για γενόσημα, τα οποία μάλιστα στην περίπτωση της Ελλάδας είναι brand generics, δεν σημαίνει μείωση της δαπάνης.

Στη χώρα μας οι συγκεκριμένες μειώσεις των τιμών που επιχείρησαν οι κυβερνήσεις Ν.Δ. και τώρα ΠΑΣΟΚ όσον αφορά τα γενόσημα φάρμακα ξεκινούν με τη μείωση κατά 20% που εισηγήθηκε ο Νικ. Κακλαμάνης και τις 4 παρεμβάσεις με τα μεγάλα δελτία τιμών της σημερινής κυβέρνησης. Παρεμβάσεις που είναι μεν στη σωστή κατεύθυνση, επισημαίνει ο Ανδρέας Γαλανόπουλος, αλλά «δυστυχώς οι γραμμικές (οριζόντιες) προσεγγίσεις των μειώσεων των τιμών διατήρησαν τις στρεβλώσεις του συστήματος ως είχαν: αυξάνοντας την πιθανότητα παλιά και φτηνά φάρμακα να υποκαθίστανται από δήθεν καινούργια και ανεβάζοντας το ημερήσιο κόστος θεραπείας».

micmic έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:07 .

Τα παραπάνω χωρίς να βάλουμε μέσα τις λαμογιές στην τιμολόγηση και την παραμύθα περί "φτηνότερης τιμής της Ευρώπης". Και είναι παραμύθα επειδή, όπως θα δεις στο παραπάνω thread που έβαλα, οι εταιρείες έχουν τρόπους να μανιπουλάρουν τις "φτηνότερες τιμές" αφενός, και αφετέρου σε πολλές Ευρωπαϊκές χώρες οι τιμές στις οποίες αγοράζουν τα ασφαλιστικά ταμεία πολλά φάρμακα είναι πολύ χαμηλότερες από τις τιμές που εμφανίζονται ως "χονδρικές" και είναι αποτέλεσμα ΜΗ ΚΟΙΝΟΠΟΙΟΥΜΕΝΩΝ συμφωνιών ανάμεσα στο κράτος και τις εταιρείς.

micmic έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:07

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:44

axilmar έγραψε: 29 Αύγ 2024, 11:42

Οτι κανουν οι ιδιωτικες εταιρειες ειναι νομος, ετσι δεν ειναι; απλα πρεπει να σκυβουμε το κεφαλι.

Ρε φίλε, είναι απλό: δεν στέλνουν φάρμακα. Πώς θα τις υποχρεώσεις να στείλουν και μάλιστα στην τιμή που θες εσύ;

Πρώτα απ'όλα, δεν είναι μόνο τα φτηνά φάρμακα που παρουσιάζουν έλλειψη. Υπάρχουν και πολύ ακριβά φάρμακα που παρουσιάζουν τεράστια έλλειψη, πολύ απλά επειδή σε κάποιες χώρες του εξωτερικού είναι ακριβότερα. Τα περισσότερα από αυτά τα φάρμακα δεν είναι γενόσημα, δηλαδή δεν έχει λήξει η πατέντα τους και δεν μπορεί να τα φτιάξει κανένας άλλος πέραν της εταιρίας που τα εφηύρε. Οπότε εκεί το πρόβλημα ΔΕΝ λύνεται ούτε με 100 εθνικές φαρμακοβιομηχανίες.

Spoiler

Ύστερα, διάβασε αυτό, που είναι από παλιό ποστ αλλά ισχύει ακόμα 100%:

Τα γενόσημα είναι η λύση για όλη την Ευρώπη εδώ και πολλά χρόνια. Εκτός από την Ελλάδα.

Τα γενόσημα και όχι τα brand generics: τα επώνυμα γενόσημα. Από αυτά «μακριά», όπως γράφει μελέτη (2004) για το εθνικό σύστημα υγείας της Ισπανίας, του κυβερνητικού εκπρόσωπου Ηλία Μόσιαλου και του Τ. Walley. «Τα brand generics, αντί να μειώσουν τη δαπάνη, οδηγούν σε αυξήσεις. Εχουν στόχο να δημιουργήσουν επώνυμη ζήτηση, άρα αύξηση της συνταγογράφησης, δηλαδή αύξηση των πωλήσεων των τεμαχίων με πριμοδοτήσεις στους συνταγογράφους γιατρούς και εν τέλει αύξηση της δαπάνης».

Ο,τι δείχνει ως απαγορευτικό η μελέτη εφαρμόζεται στη χώρα μας: brand generics που δημιουργούν επώνυμη ζήτηση και δίνουν «προνόμια» στους γιατρούς. Επτά ευρώ στο γιατρό πηγαίνει το κομμάτι η ατροβαστατίνη και 2,5 ευρώ η ομεπραζόλη, όπως προκύπτει από συζήτηση της «Ε» με τον Ανδρέα Γαλανόπουλο, πρόεδρο της Ομοσπονδίας Συνεταιρισμών Φαρμακοποιών Ελλάδας (ΟΣΦΕ).

Ακόμη ένα στοιχείο που αντλείται από τη βιβλιογραφία περί φαρμάκων είναι αυτό του παράδοξου των γενοσήμων (generic paradox). Σύμφωνα με το παράδοξο, η μεγαλύτερη διείσδυση των γενοσήμων δεν οδηγεί αυτόματα σε μειώσεις τιμών των πρωτότυπων φαρμάκων, ούτε σε μείωση της δαπάνης. Το πολύ πολύ να επιβραδύνει το ρυθμό της ανάπτυξης των τιμών. Αυτό συμβαίνει γιατί η ζήτηση διαμορφώνεται από τη συνταγογράφηση του γιατρού και όχι από τον πελάτη. Η προσφορά επηρεάζει το συνταγογραφούντα και οδηγεί προς τα επάνω τις πωλήσεις τεμαχίων. Το παράδοξο των γενοσήμων προβλέπει αυτό ακριβώς που συμβαίνει στη χώρα μας, ότι οι προτροπές για γενόσημα, τα οποία μάλιστα στην περίπτωση της Ελλάδας είναι brand generics, δεν σημαίνει μείωση της δαπάνης.

Στη χώρα μας οι συγκεκριμένες μειώσεις των τιμών που επιχείρησαν οι κυβερνήσεις Ν.Δ. και τώρα ΠΑΣΟΚ όσον αφορά τα γενόσημα φάρμακα ξεκινούν με τη μείωση κατά 20% που εισηγήθηκε ο Νικ. Κακλαμάνης και τις 4 παρεμβάσεις με τα μεγάλα δελτία τιμών της σημερινής κυβέρνησης. Παρεμβάσεις που είναι μεν στη σωστή κατεύθυνση, επισημαίνει ο Ανδρέας Γαλανόπουλος, αλλά «δυστυχώς οι γραμμικές (οριζόντιες) προσεγγίσεις των μειώσεων των τιμών διατήρησαν τις στρεβλώσεις του συστήματος ως είχαν: αυξάνοντας την πιθανότητα παλιά και φτηνά φάρμακα να υποκαθίστανται από δήθεν καινούργια και ανεβάζοντας το ημερήσιο κόστος θεραπείας».

Δεν υπάρχουν πρωτόκολλα. Οι γιατροί μπορούν να συνταγογραφήσουν φάρμακο που δεν έχει γενόσημο ώστε να πάρουν μίζα από την εταιρία. Επίσης και όταν υπάρχει γενόσημο, οι φαρμακοποιοί μπορούν να δώσουν ακριβότερο πρωτότυπο (αυτό τουλάχιστον επηρεάζει μόνο την τσέπη του ασθενή και όχι το κράτος). Επίσης ισχύει και το brand loyalty, ακόμα και στα γενόσημα. Που σημαίνει ότι αν εγώ παίρνω το γενόσημο Telopon και αύριο βγει το φτηνότερο Ponotel, εγώ θα συνεχίσω να ζητάω το Kavlix επειδή αυτό έχω συνηθίσει.

Τα παραπάνω χωρίς να βάλουμε μέσα τις λαμογιές στην τιμολόγηση και την παραμύθα περί "φτηνότερης τιμής της Ευρώπης". Και είναι παραμύθα επειδή, όπως θα δεις στο παραπάνω thread που έβαλα, οι εταιρείες έχουν τρόπους να μανιπουλάρουν τις "φτηνότερες τιμές" αφενός, και αφετέρου σε πολλές Ευρωπαϊκές χώρες οι τιμές στις οποίες αγοράζουν τα ασφαλιστικά ταμεία πολλά φάρμακα είναι πολύ χαμηλότερες από τις τιμές που εμφανίζονται ως "χονδρικές" και είναι αποτέλεσμα ΜΗ ΚΟΙΝΟΠΟΙΟΥΜΕΝΩΝ συμφωνιών ανάμεσα στο κράτος και τις εταιρείς.

Otto Weininger έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:04
β) λες και εσύ ψέματα και επιπρόσθετως είσαι και τόσο ηλίθιος που δε διαβάζεις καν τι παραθέτεις.

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:18Εγώ δεν έγραψα να καταργηθεί το επώνυμο φάρμακο ή οι ιδιωτικές φαρμακοβιομηχανίες, έγραψα (βασικά ο Πολάκης έγραψε) ότι η μόνη ενδεχομένως λύση απέναντι στην κερδοσκοπία και τους εκβιασμούς των φαρμακοβιομήχανων είναι η σύσταση μιας εθνικής φαρμακοβιομηχανίας που σε περιόδους (δολίων ή μη) ελλείψεων θα παράγει και θα διαθέτει σε δημόσιες δομές μια σειρά βασικών φαρμάκων (γενόσημα) με τιμές που θα καθορίζει το κράτος κι όχι οι φαρμακοβιομηχανίες.

micmic έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:39

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:18Εγώ δεν έγραψα να καταργηθεί το επώνυμο φάρμακο ή οι ιδιωτικές φαρμακοβιομηχανίες, έγραψα (βασικά ο Πολάκης έγραψε) ότι η μόνη ενδεχομένως λύση απέναντι στην κερδοσκοπία και τους εκβιασμούς των φαρμακοβιομήχανων είναι η σύσταση μιας εθνικής φαρμακοβιομηχανίας που σε περιόδους (δολίων ή μη) ελλείψεων θα παράγει και θα διαθέτει σε δημόσιες δομές μια σειρά βασικών φαρμάκων (γενόσημα) με τιμές που θα καθορίζει το κράτος κι όχι οι φαρμακοβιομηχανίες.

Όταν οι γιατροί αντί για το απλό Telopon που έχει 2 ευρώ γράφουν μαζικά το νέο Super-Telopon το οποίο έχει 50 ευρώ και δεν μπορεί κανένας να παράξει γενόσημο επειδή ισχύει η πατέντα, πώς θα λύσει το πρόβλημα μια εθνική φαρμακοβιομηχανία;

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:52

micmic έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:39

Ναύτης έγραψε: 29 Αύγ 2024, 12:18Εγώ δεν έγραψα να καταργηθεί το επώνυμο φάρμακο ή οι ιδιωτικές φαρμακοβιομηχανίες, έγραψα (βασικά ο Πολάκης έγραψε) ότι η μόνη ενδεχομένως λύση απέναντι στην κερδοσκοπία και τους εκβιασμούς των φαρμακοβιομήχανων είναι η σύσταση μιας εθνικής φαρμακοβιομηχανίας που σε περιόδους (δολίων ή μη) ελλείψεων θα παράγει και θα διαθέτει σε δημόσιες δομές μια σειρά βασικών φαρμάκων (γενόσημα) με τιμές που θα καθορίζει το κράτος κι όχι οι φαρμακοβιομηχανίες.

Όταν οι γιατροί αντί για το απλό Telopon που έχει 2 ευρώ γράφουν μαζικά το νέο Super-Telopon το οποίο έχει 50 ευρώ και δεν μπορεί κανένας να παράξει γενόσημο επειδή ισχύει η πατέντα, πώς θα λύσει το πρόβλημα μια εθνική φαρμακοβιομηχανία;

Αν δεν κάνω λάθος, οι γιατροί γράφουν πλέον μόνο τη δραστική ουσία στη συνταγογράφηση. Εμένα με ρωτά κάθε φορά ο φαρμακοποιός αν θέλω κάποιο συγκεκριμένο σκεύασμα της δραστικής ουσίας που έχει συνταγογραφήσει η γιατρός μου.