Phorum.com.gr

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:15

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:07

Γράφων έγραψε: 09 Μάιος 2023, 16:32
Ναι, δεν διαφωνώ! Αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι ο σκοπός του Ηράκλειτου ήταν αυτός. Και εγώ αυτό πιστεύω

Ονομάστηκε σκοτεινός γιαυτο;
Έχει κάποια σχέση το επίθετο αυτό με τις Ροες;

Όχι, νομίζω ότι ονομάστηκε έτσι, επειδή (εσκεμμένα) τα λεγόμενά του δεν ήταν ξεκάθαρα, αλλά θύμιζαν Δελφικούς χρησμούς

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:36

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:15

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:07

Ονομάστηκε σκοτεινός γιαυτο;
Έχει κάποια σχέση το επίθετο αυτό με τις Ροες;

Όχι, νομίζω ότι ονομάστηκε έτσι, επειδή (εσκεμμένα) τα λεγόμενά του δεν ήταν ξεκάθαρα, αλλά θύμιζαν Δελφικούς χρησμούς

Ώπα...οι δελφικοι χρησμοί δίδονταν κατόπιν ερωτήσεων γιαυτο υπάγονταν στο νόμο του Λοξια.

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:40

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:36

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:15
Όχι, νομίζω ότι ονομάστηκε έτσι, επειδή (εσκεμμένα) τα λεγόμενά του δεν ήταν ξεκάθαρα, αλλά θύμιζαν Δελφικούς χρησμούς

Ώπα...οι δελφικοι χρησμοί δίδονταν κατόπιν ερωτήσεων γιαυτο υπάγονταν στο νόμο του Λοξια.

Ναι, δεν αντιλέγω. Απλά μοιάζουν με τέτοιους, διότι πολλές φορές φαίνονται πολύσημα

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 15:55

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:40

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:36
Ώπα...οι δελφικοι χρησμοί δίδονταν κατόπιν ερωτήσεων γιαυτο υπάγονταν στο νόμο του Λοξια.

Ναι, δεν αντιλέγω. Απλά μοιάζουν με τέτοιους, διότι πολλές φορές φαίνονται πολύσημα

Λοιπόν...δυο ερωτήσεις που θα ορίσουν οδοδεικτες...
Γιατί επιμένεις τόσο στον τίτλο του Ηρακλείτου ως Σκοτεινός και γιατί έβαλες αυτή την υπογραφή.

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 19:16

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 15:55

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 00:40
Ναι, δεν αντιλέγω. Απλά μοιάζουν με τέτοιους, διότι πολλές φορές φαίνονται πολύσημα

Λοιπόν...δυο ερωτήσεις που θα ορίσουν οδοδεικτες...
Γιατί επιμένεις τόσο στον τίτλο του Ηρακλείτου ως Σκοτεινός και γιατί έβαλες αυτή την υπογραφή.

Δεν επιμένω στον τίτλο αυτόν. Απλά μου έκανε εντύπωση και προσπάθησα να βρω την αιτιολόγηση πίσω από αυτόν με την αρωγή σας, από την οποία έμαθα πολλά πράγματα που δεν ήξερα!
Η υπογραφή που έβαλα δεν έχει σχέση με το παρόν νήμα ή με αυτόν τον τίτλο. Απλά, μου άρεσε, επειδή κρύβει έξυπνα έναν βασικό πυλώνα της κοσμοθεωρίας του Ηρακλείτου!

ksk έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:45

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 19:16

ksk έγραψε: 10 Μάιος 2023, 15:55

Λοιπόν...δυο ερωτήσεις που θα ορίσουν οδοδεικτες...
Γιατί επιμένεις τόσο στον τίτλο του Ηρακλείτου ως Σκοτεινός και γιατί έβαλες αυτή την υπογραφή.

Δεν επιμένω στον τίτλο αυτόν. Απλά μου έκανε εντύπωση και προσπάθησα να βρω την αιτιολόγηση πίσω από αυτόν με την αρωγή σας, από την οποία έμαθα πολλά πράγματα που δεν ήξερα!
Η υπογραφή που έβαλα δεν έχει σχέση με το παρόν νήμα ή με αυτόν τον τίτλο. Απλά, μου άρεσε, επειδή κρύβει έξυπνα έναν βασικό πυλώνα της κοσμοθεωρίας του Ηρακλείτου!

Πολύ πιο έξυπνος απ ότι δείχνεις...
Μελέτησε τον πάπυρο του Δερβενίου που είναι σχετικός και με το νήμα.
Ορφνος.

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 19:16 Η υπογραφή που έβαλα δεν έχει σχέση με το παρόν νήμα ή με αυτόν τον τίτλο. Απλά, μου άρεσε, επειδή κρύβει έξυπνα έναν βασικό πυλώνα της κοσμοθεωρίας του Ηρακλείτου!

Bic έγραψε: 12 Μάιος 2023, 20:27

Γράφων έγραψε: 10 Μάιος 2023, 19:16 Η υπογραφή που έβαλα δεν έχει σχέση με το παρόν νήμα ή με αυτόν τον τίτλο. Απλά, μου άρεσε, επειδή κρύβει έξυπνα έναν βασικό πυλώνα της κοσμοθεωρίας του Ηρακλείτου!

Από εκεί άλλωστε το έκλεψε κι ο Άγιος Παΐσιος, όταν είπε το περίφημο "θα είναι σαν να μπαίνετε στο ποτάμι, αλλά δεν θα μπαίνετε".

Αχθος Αρουρης έγραψε: 23 Μάιος 2023, 22:52 οι πηγες .............

ερωτηθεις ο σωκρατης, ποια ειναι η γνωμη του
για το βιβλιο του ηρακλ. ειχε πει ..............
<<οσα καταλαβα τα βρισκω σπουδαια, και οσα δεν
καταλαβα, επισης πρεπει να ειναι σπουδαια...>>
η απαντηση κορο.ι.δευτικα παραπεμπει στην διαλεκτικη
του ηρακλ. συμφωνα με την οποια τα αντιθετα ειναι ιδια,
δηλ. ειτε καταλαβαινω ειτε δεν καταλαβαινω, ειναι το ιδιο .......
<<...θα χρειαστει ομως καποιος δηλιος κολυμβητης
για να μην πνιγει μεσα σ’ αυτο (το βιβλιο)>>.........
πότε γαρ δει λεγειν δηλιον κολυμβητην ;; τον επι των ακρως
νηχομενων, και τον επι των εμπειρων νηχεσθαι,
δηλ. δηλιος, ο επιδεξιος κολυμβητης, ο δεινος βουτηχτης,
που μπορει να φθασει στον πατο (στο τελος του βιβλιου)
στο ακροτατο και απροχωρητο οριο του βυθου ..... .......
..... αυτο που προξενει την μεγαλυτερη αισθηση στην καταδυση
ειναι οτι το εξωτερικο φως του ηλιου λιγοστευει σταδιακα
και τελικα επικρατει εωτερικο ΣΚΟΤΑΔΙ ......

κειμενο του σκυθινου (ποιητης ιαμβων, 4ος-3ος αιωνας π.χ.)
<<μην βιαζεσαι να φθασεις στο τελος (επ’ομφαλον) του
βιβλιου (του ηρακλ.) δυσβατο πολυ το μονοπατι,
ζοφος (όρφνη/μαυρη νυχτα) παντου και σκοταδι πυκνο,
(ΣΚΟΤΟΣ αλαμπετον), αν ομως σε οδηγησει καποιος
μυημενος (απο τα ελευσινια ;;;) πιο λαμπρο κι απο τον
φωτεινο ηλιο, θα φανερωθει (το μονοπατι.) ..............
(θα τα βρης διογ. λαερτιος, βιοι, βιβλιο 9, ηρακλειτος.)

ο κικερων, διακρινει δυο ειδη σκοτεινου λογου (obscuritas)
αμφοτερα συγγνωστα (αξια συγχωρησεως) .....
,,,το ειδος ηρακλειτος, δηλ. η εξεπιτηδες σκοτεινη εκφραση ...
<<the surname of obsure who bore,
so dark his philosphy lore >>.........................
(θα το βρης de finibus, II. 5, 15)

το περι κοσμου θεωρειται απο την πλειοψηφια των μελετητων ψευδοαριστοτελικο.....μεταγενεστερο.....1ος αιωνας μ.χ......
....η αναφορα σκοτεινος ως δυσωνυμο, απαντα στον
λουκρητιο (επικουριος) heraclitus clarus ob obscuram linguam
δηλ. διασημος για το σκοτεινο υφος, (de rerum natura 1.635-644.)
.... δες και παρακατω στο κειμενο αυτο, πως προσπαθει
ο λουκρητιος να αμαυρωσει την μνημη του ηρακλ. ..... στομα
ανερρωγός (μεγαλο, καρχαροδοντο, ορθανοιχτο στομα, ετοιμο
να σε κανει μια μπουκια.)
.................. ....................... ..................... .........................
ο ηρακλ. στοχαζομενος ποιητικα στο συνορο περατου και απειρου,
καταληπτου και ασυλληπτου, χωρις συστηματικη κοσμοθεωρια,
χωρις συνεκτικη διδασκαλια, ειναι ο μονος απο τους
προσωκρατικους που συνεχιζει ακομη και σημερα να επιδρα
παγκοσμιως στα βαθυτερα πνευματικα ρευματα της φιλοσοφιας.....
.... ο ακαταστατος εγκατασταθηκε προτυπο μεγαλων φιλοσοφων
(βλ. χεγκελ, νιτσε), ο σκοτεινος φωτισε την οδο αναζητησης νεωτερων
σχολων φιλοσοφιας...... γιατι σκοτεινος !!

σημειωνω δυο ακραιες διαφορες απο αποψη ιστορικη .................
... εποχη του ηρακλ. - βασιλευει παντου, 1 προφορικος λογος 2 πανιεροτητα,
ιερα φυσις, ιερα βιβλος, ιερα νοσος ......
... η δικη μας εποχη - βασιλευει παντου, 1 γραπτος λογος 2 πανβεβηλοτητα,
(μ)πανανιεροτητα, ιερες εικονες μπανανα ............

ο ηρακλ. ηταν φυσει βαθυτατα θρησκευομενος (fragm. 86 diels).....
...τα διασωθεντα αποσπασματα ειναι στιχοι σε προζα, αδρος λογος,
συλλογη αφορισμων δηλ. συντομες προτασεις ορισμοι,
με καθολικο κυρος και αδιαμφισβητητη αληθεια για τον συγγραφεα,
παρομοιες με τα αποφθεγματα των επτα σοφων, αλλα κατα μικρον
εκτενεστερες ........ (ο αναξ [απολλων] που ειναι δικο του το μαντειο
των δελφων ουτε λεγει, ουτε κρυπτει, αλλα σημαινει, fragm. 2 diels).....

............ (συντομευω αφοριζοντας a la network).........

.... στην ερμηνευτικη, η χρηση του επιθετου σκοτεινος δεν αποτελει σημειο
αποδοκιμασιας, απορριψις ενος εργου στο συνολο του, δεν στοχευει ελαττωμα,
σκαιοτητα, ανικανοτητα του συγγραφεα... σκοτεινα χωρια υπαρχουν σε ολη
την αρχαια γραμματεια ..... εν προκειμενω σκοτεινος σημαινει, το ασαφες και το
δυσνοητο υφος του συγγραφεα... ο ηρακλ. <<επιτηδεύσας ασαφεστερον γραψαι>>
δηλ. φροντιζε επιτηδες να γραφει επι τω ασαφεστερον με αινιγματικο υφος,
<< υφος επιτετηδευμένο κακοσχόλως [επιπολαια] εις ασαφειαν αποκρύπτουσα
το νοούμενον>>..... μια δευτερη εξηγηση του επιθετου σκοτεινος προερχεται
απο τον θεοφραστο <<θεοφραστος δε φησιν, υπο μελαγχολιας
τα μεν ημιτελη, τα δ’ αλλοτε αλλως εχοντα γραψαι>> δηλ. με μελαγχολικη
διαθεση, οτι εγραφε δεν το τελειωνε αλλα το ξαναεγραφε πότε ετσι
πότε αλλιως, (μελαγχολια τοτε σημαινε παρορμητικοτητα, εξαψη,
οχι αυτο που εννοουμε σημερα.) ......

ιστορικα, η καθιερωση του επιθετου σκοτεινος, εχόμενη (εξαρτώμενη)
αμμεσα των προ.υ.ποθεσεων της ελληνικης φιλοσοφιας, ειναι μεταγενεστερη
του επιθετου αινικτης που αναφερει ο τιμων δηλ. ειναι μετα τον αρστ. .....
.....φιλοσοφια εστιν ΖΗΤΗΣΙΣ αληθειας..... <<ουκ ισμεν [δεν γνωριζομε]
το αληθες ανευ της αιτιας>> στον ηρακλ. δεν βλεπομε γνωση αιτιας,
απουσιαζουν συμπερασμος, προτιθέμενοι αποδεικτικοι λογοι, η ερευνα....
...αντι ζητησεως, αποκαλυπτόμενη αληθεια ........ εξ ου η καθιερωση σκοτεινος...
....αναρωτιεμαι, για καποια αποσπ. του ηρακλ., αν δικαιουνται να
συμπεριληφθουν στα φιλοσοφικα κειμενα των ουπανισαδων (ινδιο.ι.σμος)
ή ακομη αν θα γινοταν αποδεκτα και σαν σουτρας (βουδδισμος) ..............

............................... (το ηξερες αυτο ;;) ....................................

νασαι καλα ....................

Γράφων έγραψε: 24 Μάιος 2023, 15:25
Ευχαριστώ πολύ! Ωραίες πληροφορίες. Κάποιες από αυτές δεν τις ήξερα! Είχα ακούσει κάπου αυτό που παραθέτεις με τον Κικέρωνα. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, συμφωνείς και εσύ ότι η πιθανότερη αιτία αυτής της ονομασίας ήταν το αινιγματικό ύφος, αλλά θα μπορούσε να είναι η "μελαγχολική διάθεση"

Γράφων έγραψε: 24 Μάιος 2023, 15:25

Spoiler

Αχθος Αρουρης έγραψε: 23 Μάιος 2023, 22:52 οι πηγες .............

ερωτηθεις ο σωκρατης, ποια ειναι η γνωμη του
για το βιβλιο του ηρακλ. ειχε πει ..............
<<οσα καταλαβα τα βρισκω σπουδαια, και οσα δεν
καταλαβα, επισης πρεπει να ειναι σπουδαια...>>
η απαντηση κορο.ι.δευτικα παραπεμπει στην διαλεκτικη
του ηρακλ. συμφωνα με την οποια τα αντιθετα ειναι ιδια,
δηλ. ειτε καταλαβαινω ειτε δεν καταλαβαινω, ειναι το ιδιο .......
<<...θα χρειαστει ομως καποιος δηλιος κολυμβητης
για να μην πνιγει μεσα σ’ αυτο (το βιβλιο)>>.........
πότε γαρ δει λεγειν δηλιον κολυμβητην ;; τον επι των ακρως
νηχομενων, και τον επι των εμπειρων νηχεσθαι,
δηλ. δηλιος, ο επιδεξιος κολυμβητης, ο δεινος βουτηχτης,
που μπορει να φθασει στον πατο (στο τελος του βιβλιου)
στο ακροτατο και απροχωρητο οριο του βυθου ..... .......
..... αυτο που προξενει την μεγαλυτερη αισθηση στην καταδυση
ειναι οτι το εξωτερικο φως του ηλιου λιγοστευει σταδιακα
και τελικα επικρατει εωτερικο ΣΚΟΤΑΔΙ ......

κειμενο του σκυθινου (ποιητης ιαμβων, 4ος-3ος αιωνας π.χ.)
<<μην βιαζεσαι να φθασεις στο τελος (επ’ομφαλον) του
βιβλιου (του ηρακλ.) δυσβατο πολυ το μονοπατι,
ζοφος (όρφνη/μαυρη νυχτα) παντου και σκοταδι πυκνο,
(ΣΚΟΤΟΣ αλαμπετον), αν ομως σε οδηγησει καποιος
μυημενος (απο τα ελευσινια ;;;) πιο λαμπρο κι απο τον
φωτεινο ηλιο, θα φανερωθει (το μονοπατι.) ..............
(θα τα βρης διογ. λαερτιος, βιοι, βιβλιο 9, ηρακλειτος.)

ο κικερων, διακρινει δυο ειδη σκοτεινου λογου (obscuritas)
αμφοτερα συγγνωστα (αξια συγχωρησεως) .....
,,,το ειδος ηρακλειτος, δηλ. η εξεπιτηδες σκοτεινη εκφραση ...
<<the surname of obsure who bore,
so dark his philosphy lore >>.........................
(θα το βρης de finibus, II. 5, 15)

το περι κοσμου θεωρειται απο την πλειοψηφια των μελετητων ψευδοαριστοτελικο.....μεταγενεστερο.....1ος αιωνας μ.χ......
....η αναφορα σκοτεινος ως δυσωνυμο, απαντα στον
λουκρητιο (επικουριος) heraclitus clarus ob obscuram linguam
δηλ. διασημος για το σκοτεινο υφος, (de rerum natura 1.635-644.)
.... δες και παρακατω στο κειμενο αυτο, πως προσπαθει
ο λουκρητιος να αμαυρωσει την μνημη του ηρακλ. ..... στομα
ανερρωγός (μεγαλο, καρχαροδοντο, ορθανοιχτο στομα, ετοιμο
να σε κανει μια μπουκια.)
.................. ....................... ..................... .........................
ο ηρακλ. στοχαζομενος ποιητικα στο συνορο περατου και απειρου,
καταληπτου και ασυλληπτου, χωρις συστηματικη κοσμοθεωρια,
χωρις συνεκτικη διδασκαλια, ειναι ο μονος απο τους
προσωκρατικους που συνεχιζει ακομη και σημερα να επιδρα
παγκοσμιως στα βαθυτερα πνευματικα ρευματα της φιλοσοφιας.....
.... ο ακαταστατος εγκατασταθηκε προτυπο μεγαλων φιλοσοφων
(βλ. χεγκελ, νιτσε), ο σκοτεινος φωτισε την οδο αναζητησης νεωτερων
σχολων φιλοσοφιας...... γιατι σκοτεινος !!

σημειωνω δυο ακραιες διαφορες απο αποψη ιστορικη .................
... εποχη του ηρακλ. - βασιλευει παντου, 1 προφορικος λογος 2 πανιεροτητα,
ιερα φυσις, ιερα βιβλος, ιερα νοσος ......
... η δικη μας εποχη - βασιλευει παντου, 1 γραπτος λογος 2 πανβεβηλοτητα,
(μ)πανανιεροτητα, ιερες εικονες μπανανα ............

ο ηρακλ. ηταν φυσει βαθυτατα θρησκευομενος (fragm. 86 diels).....
...τα διασωθεντα αποσπασματα ειναι στιχοι σε προζα, αδρος λογος,
συλλογη αφορισμων δηλ. συντομες προτασεις ορισμοι,
με καθολικο κυρος και αδιαμφισβητητη αληθεια για τον συγγραφεα,
παρομοιες με τα αποφθεγματα των επτα σοφων, αλλα κατα μικρον
εκτενεστερες ........ (ο αναξ [απολλων] που ειναι δικο του το μαντειο
των δελφων ουτε λεγει, ουτε κρυπτει, αλλα σημαινει, fragm. 2 diels).....

............ (συντομευω αφοριζοντας a la network).........

.... στην ερμηνευτικη, η χρηση του επιθετου σκοτεινος δεν αποτελει σημειο
αποδοκιμασιας, απορριψις ενος εργου στο συνολο του, δεν στοχευει ελαττωμα,
σκαιοτητα, ανικανοτητα του συγγραφεα... σκοτεινα χωρια υπαρχουν σε ολη
την αρχαια γραμματεια ..... εν προκειμενω σκοτεινος σημαινει, το ασαφες και το
δυσνοητο υφος του συγγραφεα... ο ηρακλ. <<επιτηδεύσας ασαφεστερον γραψαι>>
δηλ. φροντιζε επιτηδες να γραφει επι τω ασαφεστερον με αινιγματικο υφος,
<< υφος επιτετηδευμένο κακοσχόλως [επιπολαια] εις ασαφειαν αποκρύπτουσα
το νοούμενον>>..... μια δευτερη εξηγηση του επιθετου σκοτεινος προερχεται
απο τον θεοφραστο <<θεοφραστος δε φησιν, υπο μελαγχολιας
τα μεν ημιτελη, τα δ’ αλλοτε αλλως εχοντα γραψαι>> δηλ. με μελαγχολικη
διαθεση, οτι εγραφε δεν το τελειωνε αλλα το ξαναεγραφε πότε ετσι
πότε αλλιως, (μελαγχολια τοτε σημαινε παρορμητικοτητα, εξαψη,
οχι αυτο που εννοουμε σημερα.) ......

ιστορικα, η καθιερωση του επιθετου σκοτεινος, εχόμενη (εξαρτώμενη)
αμμεσα των προ.υ.ποθεσεων της ελληνικης φιλοσοφιας, ειναι μεταγενεστερη
του επιθετου αινικτης που αναφερει ο τιμων δηλ. ειναι μετα τον αρστ. .....
.....φιλοσοφια εστιν ΖΗΤΗΣΙΣ αληθειας..... <<ουκ ισμεν [δεν γνωριζομε]
το αληθες ανευ της αιτιας>> στον ηρακλ. δεν βλεπομε γνωση αιτιας,
απουσιαζουν συμπερασμος, προτιθέμενοι αποδεικτικοι λογοι, η ερευνα....
...αντι ζητησεως, αποκαλυπτόμενη αληθεια ........ εξ ου η καθιερωση σκοτεινος...
....αναρωτιεμαι, για καποια αποσπ. του ηρακλ., αν δικαιουνται να
συμπεριληφθουν στα φιλοσοφικα κειμενα των ουπανισαδων (ινδιο.ι.σμος)
ή ακομη αν θα γινοταν αποδεκτα και σαν σουτρας (βουδδισμος) ..............

............................... (το ηξερες αυτο ;;) ....................................

νασαι καλα ....................

Ευχαριστώ πολύ! Ωραίες πληροφορίες. Κάποιες από αυτές δεν τις ήξερα! Είχα ακούσει κάπου αυτό που παραθέτεις με τον Κικέρωνα. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, συμφωνείς και εσύ ότι η πιθανότερη αιτία αυτής της ονομασίας ήταν το αινιγματικό ύφος, αλλά θα μπορούσε να είναι η "μελαγχολική διάθεση"

taxalata xalasa έγραψε: 25 Μάιος 2023, 02:24

Γράφων έγραψε: 24 Μάιος 2023, 15:25

Spoiler

Αχθος Αρουρης έγραψε: 23 Μάιος 2023, 22:52 οι πηγες .............

ερωτηθεις ο σωκρατης, ποια ειναι η γνωμη του
για το βιβλιο του ηρακλ. ειχε πει ..............
<<οσα καταλαβα τα βρισκω σπουδαια, και οσα δεν
καταλαβα, επισης πρεπει να ειναι σπουδαια...>>
η απαντηση κορο.ι.δευτικα παραπεμπει στην διαλεκτικη
του ηρακλ. συμφωνα με την οποια τα αντιθετα ειναι ιδια,
δηλ. ειτε καταλαβαινω ειτε δεν καταλαβαινω, ειναι το ιδιο .......
<<...θα χρειαστει ομως καποιος δηλιος κολυμβητης
για να μην πνιγει μεσα σ’ αυτο (το βιβλιο)>>.........
πότε γαρ δει λεγειν δηλιον κολυμβητην ;; τον επι των ακρως
νηχομενων, και τον επι των εμπειρων νηχεσθαι,
δηλ. δηλιος, ο επιδεξιος κολυμβητης, ο δεινος βουτηχτης,
που μπορει να φθασει στον πατο (στο τελος του βιβλιου)
στο ακροτατο και απροχωρητο οριο του βυθου ..... .......
..... αυτο που προξενει την μεγαλυτερη αισθηση στην καταδυση
ειναι οτι το εξωτερικο φως του ηλιου λιγοστευει σταδιακα
και τελικα επικρατει εωτερικο ΣΚΟΤΑΔΙ ......

κειμενο του σκυθινου (ποιητης ιαμβων, 4ος-3ος αιωνας π.χ.)
<<μην βιαζεσαι να φθασεις στο τελος (επ’ομφαλον) του
βιβλιου (του ηρακλ.) δυσβατο πολυ το μονοπατι,
ζοφος (όρφνη/μαυρη νυχτα) παντου και σκοταδι πυκνο,
(ΣΚΟΤΟΣ αλαμπετον), αν ομως σε οδηγησει καποιος
μυημενος (απο τα ελευσινια ;;;) πιο λαμπρο κι απο τον
φωτεινο ηλιο, θα φανερωθει (το μονοπατι.) ..............
(θα τα βρης διογ. λαερτιος, βιοι, βιβλιο 9, ηρακλειτος.)

ο κικερων, διακρινει δυο ειδη σκοτεινου λογου (obscuritas)
αμφοτερα συγγνωστα (αξια συγχωρησεως) .....
,,,το ειδος ηρακλειτος, δηλ. η εξεπιτηδες σκοτεινη εκφραση ...
<<the surname of obsure who bore,
so dark his philosphy lore >>.........................
(θα το βρης de finibus, II. 5, 15)

το περι κοσμου θεωρειται απο την πλειοψηφια των μελετητων ψευδοαριστοτελικο.....μεταγενεστερο.....1ος αιωνας μ.χ......
....η αναφορα σκοτεινος ως δυσωνυμο, απαντα στον
λουκρητιο (επικουριος) heraclitus clarus ob obscuram linguam
δηλ. διασημος για το σκοτεινο υφος, (de rerum natura 1.635-644.)
.... δες και παρακατω στο κειμενο αυτο, πως προσπαθει
ο λουκρητιος να αμαυρωσει την μνημη του ηρακλ. ..... στομα
ανερρωγός (μεγαλο, καρχαροδοντο, ορθανοιχτο στομα, ετοιμο
να σε κανει μια μπουκια.)
.................. ....................... ..................... .........................
ο ηρακλ. στοχαζομενος ποιητικα στο συνορο περατου και απειρου,
καταληπτου και ασυλληπτου, χωρις συστηματικη κοσμοθεωρια,
χωρις συνεκτικη διδασκαλια, ειναι ο μονος απο τους
προσωκρατικους που συνεχιζει ακομη και σημερα να επιδρα
παγκοσμιως στα βαθυτερα πνευματικα ρευματα της φιλοσοφιας.....
.... ο ακαταστατος εγκατασταθηκε προτυπο μεγαλων φιλοσοφων
(βλ. χεγκελ, νιτσε), ο σκοτεινος φωτισε την οδο αναζητησης νεωτερων
σχολων φιλοσοφιας...... γιατι σκοτεινος !!

σημειωνω δυο ακραιες διαφορες απο αποψη ιστορικη .................
... εποχη του ηρακλ. - βασιλευει παντου, 1 προφορικος λογος 2 πανιεροτητα,
ιερα φυσις, ιερα βιβλος, ιερα νοσος ......
... η δικη μας εποχη - βασιλευει παντου, 1 γραπτος λογος 2 πανβεβηλοτητα,
(μ)πανανιεροτητα, ιερες εικονες μπανανα ............

ο ηρακλ. ηταν φυσει βαθυτατα θρησκευομενος (fragm. 86 diels).....
...τα διασωθεντα αποσπασματα ειναι στιχοι σε προζα, αδρος λογος,
συλλογη αφορισμων δηλ. συντομες προτασεις ορισμοι,
με καθολικο κυρος και αδιαμφισβητητη αληθεια για τον συγγραφεα,
παρομοιες με τα αποφθεγματα των επτα σοφων, αλλα κατα μικρον
εκτενεστερες ........ (ο αναξ [απολλων] που ειναι δικο του το μαντειο
των δελφων ουτε λεγει, ουτε κρυπτει, αλλα σημαινει, fragm. 2 diels).....

............ (συντομευω αφοριζοντας a la network).........

.... στην ερμηνευτικη, η χρηση του επιθετου σκοτεινος δεν αποτελει σημειο
αποδοκιμασιας, απορριψις ενος εργου στο συνολο του, δεν στοχευει ελαττωμα,
σκαιοτητα, ανικανοτητα του συγγραφεα... σκοτεινα χωρια υπαρχουν σε ολη
την αρχαια γραμματεια ..... εν προκειμενω σκοτεινος σημαινει, το ασαφες και το
δυσνοητο υφος του συγγραφεα... ο ηρακλ. <<επιτηδεύσας ασαφεστερον γραψαι>>
δηλ. φροντιζε επιτηδες να γραφει επι τω ασαφεστερον με αινιγματικο υφος,
<< υφος επιτετηδευμένο κακοσχόλως [επιπολαια] εις ασαφειαν αποκρύπτουσα
το νοούμενον>>..... μια δευτερη εξηγηση του επιθετου σκοτεινος προερχεται
απο τον θεοφραστο <<θεοφραστος δε φησιν, υπο μελαγχολιας
τα μεν ημιτελη, τα δ’ αλλοτε αλλως εχοντα γραψαι>> δηλ. με μελαγχολικη
διαθεση, οτι εγραφε δεν το τελειωνε αλλα το ξαναεγραφε πότε ετσι
πότε αλλιως, (μελαγχολια τοτε σημαινε παρορμητικοτητα, εξαψη,
οχι αυτο που εννοουμε σημερα.) ......

ιστορικα, η καθιερωση του επιθετου σκοτεινος, εχόμενη (εξαρτώμενη)
αμμεσα των προ.υ.ποθεσεων της ελληνικης φιλοσοφιας, ειναι μεταγενεστερη
του επιθετου αινικτης που αναφερει ο τιμων δηλ. ειναι μετα τον αρστ. .....
.....φιλοσοφια εστιν ΖΗΤΗΣΙΣ αληθειας..... <<ουκ ισμεν [δεν γνωριζομε]
το αληθες ανευ της αιτιας>> στον ηρακλ. δεν βλεπομε γνωση αιτιας,
απουσιαζουν συμπερασμος, προτιθέμενοι αποδεικτικοι λογοι, η ερευνα....
...αντι ζητησεως, αποκαλυπτόμενη αληθεια ........ εξ ου η καθιερωση σκοτεινος...
....αναρωτιεμαι, για καποια αποσπ. του ηρακλ., αν δικαιουνται να
συμπεριληφθουν στα φιλοσοφικα κειμενα των ουπανισαδων (ινδιο.ι.σμος)
ή ακομη αν θα γινοταν αποδεκτα και σαν σουτρας (βουδδισμος) ..............

............................... (το ηξερες αυτο ;;) ....................................

νασαι καλα ....................

Ευχαριστώ πολύ! Ωραίες πληροφορίες. Κάποιες από αυτές δεν τις ήξερα! Είχα ακούσει κάπου αυτό που παραθέτεις με τον Κικέρωνα. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, συμφωνείς και εσύ ότι η πιθανότερη αιτία αυτής της ονομασίας ήταν το αινιγματικό ύφος, αλλά θα μπορούσε να είναι η "μελαγχολική διάθεση"

Σίσερο ή Τσίτσερο... (Μπιζέλι, Αρακάς ή και Ρεθύθι [ίσως λόγω σχήματος])
Το «Κικέρωνας» είναι αρχαίο διαιωνισμένο λάθος...

Γράφων έγραψε: 25 Μάιος 2023, 13:12

taxalata xalasa έγραψε: 25 Μάιος 2023, 02:24

Γράφων έγραψε: 24 Μάιος 2023, 15:25

Spoiler

Ευχαριστώ πολύ! Ωραίες πληροφορίες. Κάποιες από αυτές δεν τις ήξερα! Είχα ακούσει κάπου αυτό που παραθέτεις με τον Κικέρωνα. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, συμφωνείς και εσύ ότι η πιθανότερη αιτία αυτής της ονομασίας ήταν το αινιγματικό ύφος, αλλά θα μπορούσε να είναι η "μελαγχολική διάθεση"

Σίσερο ή Τσίτσερο... (Μπιζέλι, Αρακάς ή και Ρεθύθι [ίσως λόγω σχήματος])
Το «Κικέρωνας» είναι αρχαίο διαιωνισμένο λάθος...

Όντως; Δεν το ήξερα. Πάντα νόμιζα ότι η Ελληνική απόδοση του ονόματος ήταν "Κικέρων"

προφέρεται ως [t͡s] και το [ɡ] ή [ɟ] ως [d͡z] όταν ακολουθεί [e], ή [ʝ]
__________________
Πηγαίνει στην Κρήτη ένας τύπος με πολλά λεφτά και μαγεύεται από τις ομορφιές της. Κάποια στιγμή συναντάει ένα ντόπιο ο οποίος κρατά ένα κρητικό μαχαίρι.
– Φίλε, του λέει, πόσα θέλεις για να μου δώσεις το μαχαίρι σου;
– Δεν το δίνω, απαντά ο Κρητικός.
– Θα σου δώσω όσα θες, λέει πάλι ο πλούσιος.
– Όι (όχι), ξαναλέει ο Κρητικός.
– Να, θα σου δώσω το χρυσό μου ρόλεξ, λέει με λαχτάρα ο πλούσιος.
– Σου ‘πα, δεν σου τη δίνω τη μαχαίρα!
– Μα γιατί; ρωτά ο πλούσιος.
– Γροίκα (άκου) θα να δεις, του λέει ο Κρητικός. Αν μου δώκεις το ρόλεξ τσε σου δώκω τη μαχαίρα, τσε πάω στο χωριό, τσαι κάτσω στον καφενέ, τσαι πιω δυο ρατσιές, τσαι με πιάκει ο πεντοζάλης, τσαι έρθει κάποιος τσαι μου πει: «τση μάνας σου το μουνί», εγώ ίντα θα πω; Εννιά παρά τέταρτο;




1+1+1=> Κ = C = Τσ

Γράφων έγραψε: 24 Μάιος 2023, 15:25

Αχθος Αρουρης έγραψε: 23 Μάιος 2023, 22:52 οι πηγες .............

ερωτηθεις ο σωκρατης, ποια ειναι η γνωμη του
για το βιβλιο του ηρακλ. ειχε πει ..............
<<οσα καταλαβα τα βρισκω σπουδαια, και οσα δεν
καταλαβα, επισης πρεπει να ειναι σπουδαια...>>
η απαντηση κορο.ι.δευτικα παραπεμπει στην διαλεκτικη
του ηρακλ. συμφωνα με την οποια τα αντιθετα ειναι ιδια,
δηλ. ειτε καταλαβαινω ειτε δεν καταλαβαινω, ειναι το ιδιο .......
<<...θα χρειαστει ομως καποιος δηλιος κολυμβητης
για να μην πνιγει μεσα σ’ αυτο (το βιβλιο)>>.........
πότε γαρ δει λεγειν δηλιον κολυμβητην ;; τον επι των ακρως
νηχομενων, και τον επι των εμπειρων νηχεσθαι,
δηλ. δηλιος, ο επιδεξιος κολυμβητης, ο δεινος βουτηχτης,
που μπορει να φθασει στον πατο (στο τελος του βιβλιου)
στο ακροτατο και απροχωρητο οριο του βυθου ..... .......
..... αυτο που προξενει την μεγαλυτερη αισθηση στην καταδυση
ειναι οτι το εξωτερικο φως του ηλιου λιγοστευει σταδιακα
και τελικα επικρατει εωτερικο ΣΚΟΤΑΔΙ ......

κειμενο του σκυθινου (ποιητης ιαμβων, 4ος-3ος αιωνας π.χ.)
<<μην βιαζεσαι να φθασεις στο τελος (επ’ομφαλον) του
βιβλιου (του ηρακλ.) δυσβατο πολυ το μονοπατι,
ζοφος (όρφνη/μαυρη νυχτα) παντου και σκοταδι πυκνο,
(ΣΚΟΤΟΣ αλαμπετον), αν ομως σε οδηγησει καποιος
μυημενος (απο τα ελευσινια ;;;) πιο λαμπρο κι απο τον
φωτεινο ηλιο, θα φανερωθει (το μονοπατι.) ..............
(θα τα βρης διογ. λαερτιος, βιοι, βιβλιο 9, ηρακλειτος.)

ο κικερων, διακρινει δυο ειδη σκοτεινου λογου (obscuritas)
αμφοτερα συγγνωστα (αξια συγχωρησεως) .....
,,,το ειδος ηρακλειτος, δηλ. η εξεπιτηδες σκοτεινη εκφραση ...
<<the surname of obsure who bore,
so dark his philosphy lore >>.........................
(θα το βρης de finibus, II. 5, 15)

το περι κοσμου θεωρειται απο την πλειοψηφια των μελετητων ψευδοαριστοτελικο.....μεταγενεστερο.....1ος αιωνας μ.χ......
....η αναφορα σκοτεινος ως δυσωνυμο, απαντα στον
λουκρητιο (επικουριος) heraclitus clarus ob obscuram linguam
δηλ. διασημος για το σκοτεινο υφος, (de rerum natura 1.635-644.)
.... δες και παρακατω στο κειμενο αυτο, πως προσπαθει
ο λουκρητιος να αμαυρωσει την μνημη του ηρακλ. ..... στομα
ανερρωγός (μεγαλο, καρχαροδοντο, ορθανοιχτο στομα, ετοιμο
να σε κανει μια μπουκια.)
.................. ....................... ..................... .........................
ο ηρακλ. στοχαζομενος ποιητικα στο συνορο περατου και απειρου,
καταληπτου και ασυλληπτου, χωρις συστηματικη κοσμοθεωρια,
χωρις συνεκτικη διδασκαλια, ειναι ο μονος απο τους
προσωκρατικους που συνεχιζει ακομη και σημερα να επιδρα
παγκοσμιως στα βαθυτερα πνευματικα ρευματα της φιλοσοφιας.....
.... ο ακαταστατος εγκατασταθηκε προτυπο μεγαλων φιλοσοφων
(βλ. χεγκελ, νιτσε), ο σκοτεινος φωτισε την οδο αναζητησης νεωτερων
σχολων φιλοσοφιας...... γιατι σκοτεινος !!

σημειωνω δυο ακραιες διαφορες απο αποψη ιστορικη .................
... εποχη του ηρακλ. - βασιλευει παντου, 1 προφορικος λογος 2 πανιεροτητα,
ιερα φυσις, ιερα βιβλος, ιερα νοσος ......
... η δικη μας εποχη - βασιλευει παντου, 1 γραπτος λογος 2 πανβεβηλοτητα,
(μ)πανανιεροτητα, ιερες εικονες μπανανα ............

ο ηρακλ. ηταν φυσει βαθυτατα θρησκευομενος (fragm. 86 diels).....
...τα διασωθεντα αποσπασματα ειναι στιχοι σε προζα, αδρος λογος,
συλλογη αφορισμων δηλ. συντομες προτασεις ορισμοι,
με καθολικο κυρος και αδιαμφισβητητη αληθεια για τον συγγραφεα,
παρομοιες με τα αποφθεγματα των επτα σοφων, αλλα κατα μικρον
εκτενεστερες ........ (ο αναξ [απολλων] που ειναι δικο του το μαντειο
των δελφων ουτε λεγει, ουτε κρυπτει, αλλα σημαινει, fragm. 2 diels).....

............ (συντομευω αφοριζοντας a la network).........

.... στην ερμηνευτικη, η χρηση του επιθετου σκοτεινος δεν αποτελει σημειο
αποδοκιμασιας, απορριψις ενος εργου στο συνολο του, δεν στοχευει ελαττωμα,
σκαιοτητα, ανικανοτητα του συγγραφεα... σκοτεινα χωρια υπαρχουν σε ολη
την αρχαια γραμματεια ..... εν προκειμενω σκοτεινος σημαινει, το ασαφες και το
δυσνοητο υφος του συγγραφεα... ο ηρακλ. <<επιτηδεύσας ασαφεστερον γραψαι>>
δηλ. φροντιζε επιτηδες να γραφει επι τω ασαφεστερον με αινιγματικο υφος,
<< υφος επιτετηδευμένο κακοσχόλως [επιπολαια] εις ασαφειαν αποκρύπτουσα
το νοούμενον>>..... μια δευτερη εξηγηση του επιθετου σκοτεινος προερχεται
απο τον θεοφραστο <<θεοφραστος δε φησιν, υπο μελαγχολιας
τα μεν ημιτελη, τα δ’ αλλοτε αλλως εχοντα γραψαι>> δηλ. με μελαγχολικη
διαθεση, οτι εγραφε δεν το τελειωνε αλλα το ξαναεγραφε πότε ετσι
πότε αλλιως, (μελαγχολια τοτε σημαινε παρορμητικοτητα, εξαψη,
οχι αυτο που εννοουμε σημερα.) ......

ιστορικα, η καθιερωση του επιθετου σκοτεινος, εχόμενη (εξαρτώμενη)
αμμεσα των προ.υ.ποθεσεων της ελληνικης φιλοσοφιας, ειναι μεταγενεστερη
του επιθετου αινικτης που αναφερει ο τιμων δηλ. ειναι μετα τον αρστ. .....
.....φιλοσοφια εστιν ΖΗΤΗΣΙΣ αληθειας..... <<ουκ ισμεν [δεν γνωριζομε]
το αληθες ανευ της αιτιας>> στον ηρακλ. δεν βλεπομε γνωση αιτιας,
απουσιαζουν συμπερασμος, προτιθέμενοι αποδεικτικοι λογοι, η ερευνα....
...αντι ζητησεως, αποκαλυπτόμενη αληθεια ........ εξ ου η καθιερωση σκοτεινος...
....αναρωτιεμαι, για καποια αποσπ. του ηρακλ., αν δικαιουνται να
συμπεριληφθουν στα φιλοσοφικα κειμενα των ουπανισαδων (ινδιο.ι.σμος)
ή ακομη αν θα γινοταν αποδεκτα και σαν σουτρας (βουδδισμος) ..............

............................... (το ηξερες αυτο ;;) ....................................

νασαι καλα ....................

Ευχαριστώ πολύ! Ωραίες πληροφορίες. Κάποιες από αυτές δεν τις ήξερα! Είχα ακούσει κάπου αυτό που παραθέτεις με τον Κικέρωνα. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, συμφωνείς και εσύ ότι η πιθανότερη αιτία αυτής της ονομασίας ήταν το αινιγματικό ύφος, αλλά θα μπορούσε να είναι η "μελαγχολική διάθεση"