Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
ποιον φιτσωνες και ποτε;Πες και κατι πρωτοτυπο ρε ανθρωπε,ολο για τυροπιτες,υπογες και αλλες τετοιες σαχλαμαρες που ακουσες απο καποιον αλλον λες και τις κολλας παντου.
Ναι, πολλές πόλεις βρίσκονται σε υψώματα. Αν ακολουθήσεις τον Δούναβη, θα δείς ένα σωρό πόλεις που κτίσθηκαν τον Μεσαίωνα και έχουν το ίδιο pattern: κοντά στο ποτάμι γιά να επωφελούνται από αυτό, αλλά σε ύψωμα γιά να μην είναι ευάλωτες από εχθρούς. Βιέννη, Μπρατισλάβα, Βουδαπέστη, Βελιγράδι κ.λ.π. Και στα δικά μας, οι Μυκήνες σε ύψωμα είναι κτισμένες. Είναι δυνατόν αυτοί οι προηγούμενοι να μην έχουν ούτε μία τέτοια πόλη;Chilloutbuddy έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:47Ε εκεί δεν τείνουν να είναι πολλές πόλεις, ίσως οι περισσότερες, όταν υπάρχει αυτή η δυνατότητα; Ψάρια, νερό, αποχέτευση, μεταφορές. Λιθοσφαιρικές κινήσεις μπορεί να μην είχες στο διάστημα που λέμε, αλλά η ακτογραμμή και η στάθμη του νερού έχει μετακινηθεί πολλές φορές, και φυσικά κανείς αρχαιολόγος δε θα πάει να σκάψει κάτω απ'τον πάτο της θάλασσας να δει αν είναι θαμμένη καμμία πόλη. Eδώ δεν έχουμε εξηγήσει ακόμα τι προκάλεσε την κατάρρευση της εποχής του χαλκού, η οποία ήταν εξαιρετικά πρόσφατα (πριν 3 χιλιάδες χρονάκια, τίποτα δηλαδήLeporello έγραψε: 16 Φεβ 2023, 13:44Η Ακρόπολη βρίσκεται σε υπερυψωμένο βράχο. Ο μόνος τρόπος να θαφτεί είναι μέσω των λιθοσφαιρικών κινήσεων. Ομως αυτά τα αποτελέσματα δημιουργούνται σε δεκάδες εκατομμύρια χρόνια, όχι σε εκατοντάδες χιλιάδες. Γιά να θαφτούν επομένως ΟΛΕΣ οι ανθρώπινες κατασκευές του "προηγούμενου κύκλου πολιτισμού" θα έπρεπε οι άνθρωποί του να έχτιζαν ΜΟΝΟ σε δέλτα ποταμών, ή γενικά σε χαμηλές περιοχές.Chilloutbuddy έγραψε: 16 Φεβ 2023, 06:27Αν η Σφίγγα της Γκίζας σε 2.500 χρόνια έφτασε να είναι θαμμένη στα 20 μέτρα, στα 250.000 χρόνια πού θα έφτανε; Τα κτίσματα που είναι πάνω από την επιφάνεια της γης δεν επιβιώνουν χιλιετίες έτσι κι αλλιώς, τα διαλύει ή το περιβάλλον ή οι άνθρωποι. Εξαίρεση καμμιά Ακρόπολη, αλλά κι αυτή δεν είναι δεκάδων χιλιάδων χρόνων, ούτε πέρασε ριζικές κλιματικές αλλαγές.)
Εξηγείται - δεν εξηγείται, έτσι είναι. Πολιτισμός δεν μπορεί να δημιουργηθεί αν δεν έχεις βρεί τρόπο να παράγεις μαζικά τροφή, γιατί αν δεν το έχεις ανακαλύψει αυτό όλος ο πληθυσμός ασχολείται με το να βρεί τροφή και όχι με την τεχνολογική πρόοδο. Αρα, θέλεις ζώα και καλλιέργειες. Ελα όμως που η γονιδιακή ανάλυση των ήμερων ζώων δείχνει προέλευσή τους από τα άγρια είδη περίπου την ίδια εποχή που δείχνουν και τα αρχαιολογικά ευρήματα (πλην του σκύλου, που φαίνεται ότι εξημερώθηκε παλιότερα. Και πάλι μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε και άλλη γενιά εξημερωμένος ζώων και φυτών που δυστυχώς εξαφανίσθηκαν όλα. Ομως μαζεύονται πολλά πράγματα που πρέπει να δικαιολογήσεις γιατί εξαφανίσθηκαν.Chilloutbuddy έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:57Όχι, δεν είναι εφάμιλλο. Υπάρχει σοβαρή διαφορά τόσο στην τάξη μεγέθους, άλλο τα 2,5 χιλιάδες χρόνια και άλλο τα 300 χιλιάδες, όσο και στη δυσκολία του εγχειρήματος που περιγράφεις.Λεγεών έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:40 Το ερώτημα σου είναι εφάμιλλο του "γιατί δεν ανακαλύφθηκε η Αμερική πριν το 1492 ενώ είναι τόση δα ήπειρος". Δεν ανακαλύφθηκε διότι για 2.5 χιλιάδες χρόνια πιο πριν, με εξαίρεση τους βίκινγκς, δεν είχε κανένας την διάθεση να διασχίσει τον Ατλαντικό ή τον Ειρηνικό.
Προσπαθείτε να μου πείτε ότι είναι απόλυτα λογικό στο 99% της ιστορίας της ανθρωπότητας να μην υπάρχει καμμία εξέλιξη, ενώ βλέπουμε όλοι ότι η εξέλιξη στο 1% είναι παραβολική. Και δε μου εξηγείτε καθόλου γιατί αυτό είναι νορμάλ και λογικότατο, ούτε πώς το ξέρετε στην τελική ότι έτσι έγινε. Γιατί δεν το ξέρετε, απλά ξέρετε ότι δεν υπάρχει ένδειξη για κάτι άλλο. Αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα.
Είναι απολύτως απίθανο, δεν σου φαίνεται απλά.Chilloutbuddy έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:28Ναι την έχω την απάντηση.Nandros έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:21Εσύ έχεις κάποια εξήγηση;Chilloutbuddy έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:05
H εποχή των παγετώνων δεν είναι μονομπλόκ, υπάρχουν θερμές περίοδοι ενδιάμεσα (interglacial), ακόμα και θερμότερες απ'τη σημερινή
Αλλά δε μου απαντάς, αν δεν είχαν ανάγκη γιατί κάποια στιγμή την απέκτησαν; και γιατί είναι λογικό ότι αυτή η στιγμή ήρθε μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια ανθρωπότητας;
Είναι τύχη, τίποτα άλλο. Ο πολιτισμός ξεκίνησε τυχαία όταν οι κατάλληλοι άνθρωποι με τα κατάλληλα μυαλά βρέθηκαν στις κατάλληλες συνθήκες, και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν απονομωμένα χωριά με τροφοσυλλέκτες οι οποίοι απλά δεν εξελίχθηκαν ποτέ, γιατί; γιατί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι και κυρίως οι συνθήκες τους δεν ήταν κατάλληλες, ήταν απομονωμένοι, δεν απειλούνταν, δεν είχαν ανάγκη να δημιουργήσουν τροφή γιατί ήταν άφθονη στη φύση, δεν είχαν ανάγκη από όπλα ή μεταφορές, δεν είχαν τη θρησκευτική κουλτούρα να χτίσουν ναούς, δε χρειάζονταν γραφή γιατί οι ιστορίες τους ήταν απλές και προφορικές, δεν είχαν ανάγκη να ταξιδέψουν. Άλλοι τα είχαν κάποια ή όλα αυτά, και μέσα από την πάλη της επιβίωσης κάποια στιγμή βρέθηκαν οι κατάλληλες συνθήκες και δημιουργήθηκαν εφευρέσεις και σιγά σιγά πολιτισμός. Αυτή είναι η επίσημη εκδοχή.
Όλα αυτά είναι λογικά, εμένα το μόνο που δε μου κολλάει είναι ο χρόνος. Πριν γίνει η (πρόσφατη) ανακάλυψη ότι ο μοντέρνος άνθρωπος υπάρχει στη Γη 300 χιλιάδες χρόνια, μου κόλλαγε. Αλλά τόσα πολλά χρόνια μου φαίνεται απίθανο να έχουν γίνει όλα αυτά μόνο μια φορά. Αυτό είναι όλο.
Αυτό έχει να κάνει με το υπέδαφος και τα οικοδομικά υλικά που μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε κάθε περιοχή. Δεν είναι ίδια τα δεδομένα για την Ευρώπη με την Μεσοποταμία και την Αίγυπτο. Ακόμη και τα οικοδομικά υλικά, είναι διαφορετικά. Οπότε, πέραν της τεράστιας χρονικής απόστασης που χωρίζει τις αρχαιότερες πόλεις από τις αντίστοιχες του Μεσαίωνα, το βασικό στοιχείο ήταν η διατροφή. Στις ερημικές εκτάσεις, αυτό μπορούσε να αντιμετωπισθεί μόνον με συστηματικές καλλιέργειες γιατί άλλες δυνατότητες έχει ένας κυνηγός στην έρημο και άλλες σε περιοχές με δάση. Οι νομαδικές φυλές ακολουθούσαν τα "άγρια" ζώα. Οι αγροτικές εκ των πραγμάτων έμεναν στην ίδια περιοχή και ακριβώς γι' αυτό ήταν οι πρώτες που εφάρμοσαν και την κτηνοτροφία, περιορίζοντας τις μετακινήσεις σε μικρότερη ακτίνα.Leporello έγραψε: 16 Φεβ 2023, 16:44Ναι, πολλές πόλεις βρίσκονται σε υψώματα. Αν ακολουθήσεις τον Δούναβη, θα δείς ένα σωρό πόλεις που κτίσθηκαν τον Μεσαίωνα και έχουν το ίδιο pattern: κοντά στο ποτάμι γιά να επωφελούνται από αυτό, αλλά σε ύψωμα γιά να μην είναι ευάλωτες από εχθρούς. Βιέννη, Μπρατισλάβα, Βουδαπέστη, Βελιγράδι κ.λ.π. Και στα δικά μας, οι Μυκήνες σε ύψωμα είναι κτισμένες. Είναι δυνατόν αυτοί οι προηγούμενοι να μην έχουν ούτε μία τέτοια πόλη;
Μα εδώ εξετάζουμε αν υπήρχε προηγμένος πολιτισμός πριν από τον γνωστό. Είναι δυνατόν αυτός να είχε πόλεις μόνο σε ομαλές ακτές;ΓΑΛΗ έγραψε: 16 Φεβ 2023, 17:44Αυτό έχει να κάνει με το υπέδαφος και τα οικοδομικά υλικά που μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε κάθε περιοχή. Δεν είναι ίδια τα δεδομένα για την Ευρώπη με την Μεσοποταμία και την Αίγυπτο. Ακόμη και τα οικοδομικά υλικά, είναι διαφορετικά. Οπότε, πέραν της τεράστιας χρονικής απόστασης που χωρίζει τις αρχαιότερες πόλεις από τις αντίστοιχες του Μεσαίωνα, το βασικό στοιχείο ήταν η διατροφή. Στις ερημικές εκτάσεις, αυτό μπορούσε να αντιμετωπισθεί μόνον με συστηματικές καλλιέργειες γιατί άλλες δυνατότητες έχει ένας κυνηγός στην έρημο και άλλες σε περιοχές με δάση. Οι νομαδικές φυλές ακολουθούσαν τα "άγρια" ζώα. Οι αγροτικές εκ των πραγμάτων έμεναν στην ίδια περιοχή και ακριβώς γι' αυτό ήταν οι πρώτες που εφάρμοσαν και την κτηνοτροφία, περιορίζοντας τις μετακινήσεις σε μικρότερη ακτίνα.Leporello έγραψε: 16 Φεβ 2023, 16:44Ναι, πολλές πόλεις βρίσκονται σε υψώματα. Αν ακολουθήσεις τον Δούναβη, θα δείς ένα σωρό πόλεις που κτίσθηκαν τον Μεσαίωνα και έχουν το ίδιο pattern: κοντά στο ποτάμι γιά να επωφελούνται από αυτό, αλλά σε ύψωμα γιά να μην είναι ευάλωτες από εχθρούς. Βιέννη, Μπρατισλάβα, Βουδαπέστη, Βελιγράδι κ.λ.π. Και στα δικά μας, οι Μυκήνες σε ύψωμα είναι κτισμένες. Είναι δυνατόν αυτοί οι προηγούμενοι να μην έχουν ούτε μία τέτοια πόλη;
Αυτό ισχύει. Σε 7000 χρόνια από σήμερα θα έχουν λιώσει ακόμα και οι πυραμίδες.sys3x έγραψε: 16 Φεβ 2023, 17:49 10 με 11 χιλιάδες χρόνια είναι ικανά για να καταστρέψουν ή/και να θάψουν οποιαδήποτε παραμελημένη ανθρώπινη κατασκευή όπου στο μπούτσο και να είναι εγκατεστημένη με οποιαδήποτε (γνωστά) υλικά.
Καλά. Παίζει να μην έχουν λιώσει ούτε τα τουβλάκια LEGO μας.Ζενίθεδρος έγραψε: 16 Φεβ 2023, 18:14Αυτό ισχύει. Σε 7000 χρόνια από σήμερα θα έχουν λιώσει ακόμα και οι πυραμίδες.sys3x έγραψε: 16 Φεβ 2023, 17:49 10 με 11 χιλιάδες χρόνια είναι ικανά για να καταστρέψουν ή/και να θάψουν οποιαδήποτε παραμελημένη ανθρώπινη κατασκευή όπου στο μπούτσο και να είναι εγκατεστημένη με οποιαδήποτε (γνωστά) υλικά.
Μην το παίζεις στο στοίχημα αυτό, στο λέω επειδής σε συμπαθώ.Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Φεβ 2023, 18:15Καλά. Παίζει να μην έχουν λιώσει ούτε τα τουβλάκια LEGO μας.Ζενίθεδρος έγραψε: 16 Φεβ 2023, 18:14Αυτό ισχύει. Σε 7000 χρόνια από σήμερα θα έχουν λιώσει ακόμα και οι πυραμίδες.sys3x έγραψε: 16 Φεβ 2023, 17:49 10 με 11 χιλιάδες χρόνια είναι ικανά για να καταστρέψουν ή/και να θάψουν οποιαδήποτε παραμελημένη ανθρώπινη κατασκευή όπου στο μπούτσο και να είναι εγκατεστημένη με οποιαδήποτε (γνωστά) υλικά.
Καταρχάς να έχεις πολύ αργές μεταβολές για πολύ χρόνο και ξαφνικά να γίνεται έκρηξη είναι πολύ συχνό στην οικολογία (και αλλού), υπάρχουν κατώφλια στα οποία συστήματα αλλάζουν δραματικά συμπεριφορά, δεν είναι κάτι ιδιαίτερο.Chilloutbuddy έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:57Όχι, δεν είναι εφάμιλλο. Υπάρχει σοβαρή διαφορά τόσο στην τάξη μεγέθους, άλλο τα 2,5 χιλιάδες χρόνια και άλλο τα 300 χιλιάδες, όσο και στη δυσκολία του εγχειρήματος που περιγράφεις.Λεγεών έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:40 Το ερώτημα σου είναι εφάμιλλο του "γιατί δεν ανακαλύφθηκε η Αμερική πριν το 1492 ενώ είναι τόση δα ήπειρος". Δεν ανακαλύφθηκε διότι για 2.5 χιλιάδες χρόνια πιο πριν, με εξαίρεση τους βίκινγκς, δεν είχε κανένας την διάθεση να διασχίσει τον Ατλαντικό ή τον Ειρηνικό.
Προσπαθείτε να μου πείτε ότι είναι απόλυτα λογικό στο 99% της ιστορίας της ανθρωπότητας να μην υπάρχει καμμία εξέλιξη, ενώ βλέπουμε όλοι ότι η εξέλιξη στο 1% είναι παραβολική. Και δε μου εξηγείτε καθόλου γιατί αυτό είναι νορμάλ και λογικότατο, ούτε πώς το ξέρετε στην τελική ότι έτσι έγινε. Γιατί δεν το ξέρετε, απλά ξέρετε ότι δεν υπάρχει ένδειξη για κάτι άλλο. Αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα.
Κανείς δεν είναι σίγουρη, Λίτσα.Καραμελίτσα έγραψε: 16 Φεβ 2023, 18:20Καταρχάς να έχεις πολύ αργές μεταβολές για πολύ χρόνο και ξαφνικά να γίνεται έκρηξη είναι πολύ συχνό στην οικολογία (και αλλού), υπάρχουν κατώφλια στα οποία συστήματα αλλάζουν δραματικά συμπεριφορά, δεν είναι κάτι ιδιαίτερο.Chilloutbuddy έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:57Όχι, δεν είναι εφάμιλλο. Υπάρχει σοβαρή διαφορά τόσο στην τάξη μεγέθους, άλλο τα 2,5 χιλιάδες χρόνια και άλλο τα 300 χιλιάδες, όσο και στη δυσκολία του εγχειρήματος που περιγράφεις.Λεγεών έγραψε: 16 Φεβ 2023, 14:40 Το ερώτημα σου είναι εφάμιλλο του "γιατί δεν ανακαλύφθηκε η Αμερική πριν το 1492 ενώ είναι τόση δα ήπειρος". Δεν ανακαλύφθηκε διότι για 2.5 χιλιάδες χρόνια πιο πριν, με εξαίρεση τους βίκινγκς, δεν είχε κανένας την διάθεση να διασχίσει τον Ατλαντικό ή τον Ειρηνικό.
Προσπαθείτε να μου πείτε ότι είναι απόλυτα λογικό στο 99% της ιστορίας της ανθρωπότητας να μην υπάρχει καμμία εξέλιξη, ενώ βλέπουμε όλοι ότι η εξέλιξη στο 1% είναι παραβολική. Και δε μου εξηγείτε καθόλου γιατί αυτό είναι νορμάλ και λογικότατο, ούτε πώς το ξέρετε στην τελική ότι έτσι έγινε. Γιατί δεν το ξέρετε, απλά ξέρετε ότι δεν υπάρχει ένδειξη για κάτι άλλο. Αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα.
Το ότι δεν υπάρχει ένδειξη για κάτι άλλο όταν έχεις ψάξει αρκετά, ώστε να είσαι σίγουρη ότι θα το είχες βρει δεν είναι ένδειξη, είναι σιγουριά 99,999% με τη μόνη αβεβαιότητα πόσα εννιάρια θα βάλεις.
Δηλαδή μπορείς να πεις με σιγουριά ότι δεν υπήρξε βιομηχανικός πολιτισμός γιατί θα έβλεπες χημικά ίχνη του σε παγετώνες ή σε ιζήματα. Μπορεις να πεις ότι δεν υπήρχε πολιτισμός με μέταλλα ή κεραμικά γιατί 300.000 είναι πολύ λίγα χρόνια για να εξαφανιστούν όλα τα ίχνη τους και έχεις σκάψει σε όλον τον πλανήτη πλην Ανταρκτικής. Μπορείς να πεις ότι δεν υπήρχε πολιτισμός που είχε ορυχεία, ή που έσκαβε πηγάδια, για τον ίδιο λόγο.
