Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 16 Δεκ 2021, 13:43

Αρχέλαος έγραψε: 16 Δεκ 2021, 13:40 Η επιστημονική μελέτη των κ. Τσίοδρα και Λύτρα δεν ήταν σε γνώση του πρωθυπουργού και δεν είχε παραδοθεί ούτε στον πρωθυπουργό, ούτε σε κανέναν συνεργάτη του στο Μέγαρο Μαξίμου πριν την επίσημη δημοσίευσή της, τόνισε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Γιάννης Οικονόμου κατά την ενημέρωση των κοινοβουλευτικών συντακτών.

Τι βλακείες είναι αυτές τώρα; Έχει στενό συνεργάτη τον Τσιόδρα και συνεδριάζουν τόσους μήνες και ποτέ δεν αναφέρθηκε το θέμα των θανάτων εκτός ΜΕΘ;

Δούλεμα κανονικό.

nik_killthemall έγραψε: 16 Δεκ 2021, 20:52

paul25 έγραψε: 16 Δεκ 2021, 20:05 Ρε παιδες ξερω πως μπαινω σαν αλεξιπτωτιστης στη συζητηση αλλα πειτε μου ειλικρινα, τι παραπανω μαθαμε απο την μελετη Τσιοδρα και ολος αυτος ο χαμος; Το οτι το ΕΣΥ ειναι μπουρδελο το ξεραμε χρονια, στην αρχη της πανδημιας μεναμε μεσα για να ισοπεδωσουμε την καμπυλη που ειχε σχεση με την πληροτητα του ΕΣΥ κλπ, τι καινουργιο μαθευτηκε και εγινε τοσος ντορος;

Ότι το όριο κατάρρευσης του Ε.Σ.Υ. δεν είναι ουτε οι 700, ουτε οι 600 ΜΕΘ. Μάθαμε πως το όριο κατάρρευσης του Ε.Σ.Υ. ειναι οι 400 ΜΕΘ ! Προφανώς κανείς δεν εστιάζει σε αυτό γιατί δεν δίνει απτό πολιτικό επιχειρημα, ενώ οι θανάτοι εκτός / εντός ΜΕΘ δίνουν πολιτικό επιχείρημα.

Βασικά οι πληροφορίες που δίνει η μελέτη για το σύστημα υγείας και το πολιτικό επιχείρημα είναι δύο διαφορετικά πράγματα, άλλοι ενδιαφέρονται μονο για το μεν, άλλοι μόνο για το δε. Στο μεν η μελέτη δίνει πράγματα που δεν ξέραμε.

Fluffy έγραψε: 04 Ιούλ 2021, 22:14

Scouser έγραψε: 16 Δεκ 2021, 23:55

πατησιωτης έγραψε: 16 Δεκ 2021, 19:173) δεν φυλακίζει τους αντιεμβολιαστές και δεν επιβάλλει εξοντωτικά πρόστιμα και όχι μόνο 100 ευρώ στους ανεμβολίαστους.

Αρχέλαος έγραψε: 17 Δεκ 2021, 04:32

nik_killthemall έγραψε: 16 Δεκ 2021, 20:52

paul25 έγραψε: 16 Δεκ 2021, 20:05 Ρε παιδες ξερω πως μπαινω σαν αλεξιπτωτιστης στη συζητηση αλλα πειτε μου ειλικρινα, τι παραπανω μαθαμε απο την μελετη Τσιοδρα και ολος αυτος ο χαμος; Το οτι το ΕΣΥ ειναι μπουρδελο το ξεραμε χρονια, στην αρχη της πανδημιας μεναμε μεσα για να ισοπεδωσουμε την καμπυλη που ειχε σχεση με την πληροτητα του ΕΣΥ κλπ, τι καινουργιο μαθευτηκε και εγινε τοσος ντορος;

Ότι το όριο κατάρρευσης του Ε.Σ.Υ. δεν είναι ουτε οι 700, ουτε οι 600 ΜΕΘ. Μάθαμε πως το όριο κατάρρευσης του Ε.Σ.Υ. ειναι οι 400 ΜΕΘ ! Προφανώς κανείς δεν εστιάζει σε αυτό γιατί δεν δίνει απτό πολιτικό επιχειρημα, ενώ οι θανάτοι εκτός / εντός ΜΕΘ δίνουν πολιτικό επιχείρημα.

Βασικά οι πληροφορίες που δίνει η μελέτη για το σύστημα υγείας και το πολιτικό επιχείρημα είναι δύο διαφορετικά πράγματα, άλλοι ενδιαφέρονται μονο για το μεν, άλλοι μόνο για το δε. Στο μεν η μελέτη δίνει πράγματα που δεν ξέραμε.

Σχόλιο Γκάγκα



Σε ό,τι αφορά την εκτίμηση ότι το σύστημα έρχεται στα όρια όταν φτάνει στις 400 ΜΕΘ δήλωσε ότι "είναι μάλλον ένα στοιχείο που δεν στοιχειοθετείται άρα ας το αφήσουμε απ' έξω".

Από την πλευρά του, ο καθηγτητής Γκίκας Μαγιορκίνης είπε ότι δεν έχει ληφθεί υπόψη ότι την περίοδο που έγινε η έρευνα είχε αρχίσει ο εμβολιασμός και δεν συμπεριλαμβάνεται το πόσοι είναι εμβολιασμένοι. Δεν έχουν υπολογίσει και το όριο του συστήματος ανά περιφέρεια. Αυτό καθορίζεται από το ποσοστό ελεύθερων κλινών ανά περιφέρεια.

stavmanr έγραψε: 17 Δεκ 2021, 10:07 Οι ανεμβολίαστοι φέρουν το κύριο μερίδιο ευθύνης για την κατάσταση στις ΜΕΘ.

Αναρωτηθείτε το εξής: αν αποφασίζαμε καθένας από μόνος του να μην εμβολιαστούμε, θα έπρεπε η κυβέρνηση να φτιάξει 5000 ΜΕΘ;

Οι ΜΕΘ είναι υπεραρκετές για τα περιστατικά που ανακύπτουν σε ανθρώπους που φρόντισαν να θωρακίσουν τον εαυτό τους με δωρεάν εμβολιασμό.
Όπως φαίνεται και από τα αποτελέσματα, ο αντιεμβολιασμός -εκτός ειδικών περιπτώσεων- αποτελεί εγκληματική αμέλεια για τη δημόσια υγεία.

πατησιωτης έγραψε: 17 Δεκ 2021, 08:52

Scouser έγραψε: 16 Δεκ 2021, 23:55

πατησιωτης έγραψε: 16 Δεκ 2021, 19:173) δεν φυλακίζει τους αντιεμβολιαστές και δεν επιβάλλει εξοντωτικά πρόστιμα και όχι μόνο 100 ευρώ στους ανεμβολίαστους.

Ακόμη περισσότερο προτιμώ τα μέτρα που πήρε το καθεστώς της Σιγκαπούρης και με μεγάλη έκπτωση μάλιστα.Εκεί τους είπαν ότι όποιος πάει στο νοσοκομείο με κορωνοιό ανεμβολίαστος θα πληρώνει τα έξοδα.Εγώ θα τους έβαζα να πληρώνουν μόνο το 10%.

Αρχέλαος έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:51 Nέα απάντηση του καθηγητή Λύτρα:

.

Αναλυτικά η τοποθέτηση Λύτρα στο Twitter:

«Επειδή η προσωπική και επιστημονική μου αξιοπιστία δε μπορεί να γίνεται αντικείμενο κομματικής αντιπαράθεσης,

ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ αυτό που είπα προχθές κ δεν είναι διαψεύσιμο, ξεκαθαρίζοντας οτι δε πρόκειται να εμπλακώ σε παιχνίδια λεκτικών διατυπώσεων.Η ανάλυση αυτή έγινε τέλος Μαϊου, κι ως οφείλαμε σαν λειτουργοί της Δημόσιας Υγείας τη γνωστοποιήσαμε άμεσα κ επανειλημμένα σε όλους όσους λαμβάνουν τις αποπάσεις στο ανώτατο επίπεδο.

Τώρα, μετά από το peer review, έφτασε η ώρα της δημοσίευσης για να τη διαβάσουν όλοι.

Θέλω όμως να το εξηγήσω λίγο καλύτερα.

Η ανάλυση που κάναμε εμείς (και που άλλοι έπρεπε πρώτοι να έχουν κάνει…) έδειξε ευρήματα κρίσιμα για τη Δημόσια Υγεία, με πιο σημαντικά τις χαμηλές αντοχές του ΕΣΥ, κ την υγειονομική ανισότητα Αθήνας – περιφέρειας.

Τα ευρήματα αυτά δείχνουν ξεκάθαρα την ανάγκη ενίσχυσης του συστήματος υγείας με κάθε πρόσφορο τρόπο, προκειμένου να σωθούν ζωές.

Ελάτε λίγο στη θέση μας κ σκεφτείτε αν δύο **ιατροί** που ανακαλύπτουν αυτά, είναι ποτέ δυνατό να μη κάνουν ΚΑΤΙ γι’αυτό.

Και δεδομένου οτι ούτε εγώ ούτε ο κ. Τσιόδρας έχουμε κανενός είδους εξουσία, οφείλαμε να ενημερώσουμε εκείνους που την έχουν και μπορούν να δράσουν.

Παρεμπιπτόντως, το “data for action” είναι βασική αρχή στη Δημόσια Υγεία και την επιδημιολογική επιτήρηση. Εάν ΔΕΝ είχαμε το “αυτί” εκείνων που λαμβάνουν τις αποφάσεις, αυτονοήτως θα κάναμε ΠΡΟ-δημοσίευση (pre-print) της μελέτης μας, ώστε να γίνει αμέσως κοινό κτήμα όλων, με την ελπίδα κάποιος να τη δει και να την αξιοποιήσει.

Όμως το “αυτί” τους το έχουμε, όπως όλοι αντιλαμβάνονται. Συνεπώς, αφού ενημερώσαμε άμεσα και επανειλημμένα όσους μπορούσαν να κάνουν κάτι για το ΕΣΥ, οφείλαμε ακολούθως να ενημερώσουμε και τον κόσμο.

Αυτό γίνεται μέσα από τη δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό. Σαν διαδικασία είναι χρονοβόρα καθώς μεσολαβεί το λεγόμενο “peer review”, (=αξιολόγηση από τρίτους, ανεξάρτητους επιστήμονες) που όμως εξασφαλίζει μεγαλύτερη εγκυρότητα/βαρύτητα στη μελέτη έναντι ενός απλού pre-print που μπορεί να γράψει κάθε σχετικός ή άσχετος (κ του οποίου μόνο πλεονέκτημα είναι η ταχύτητα).

Επιλέξαμε λοιπόν να μη πάμε σε pre-print, αλλά απευθείας σε δημοσίευση σε αξιόλογο peer-reviewed περιοδικό, λόγω της σοβαρότητας του θέματος, κι έχοντας πρώτα ενημερώσει αυτούς που έπρεπε.

Δηλαδή δε κρύψαμε το παραμικρό, και δράσαμε με επιστημονικά υπεύθυνο και ηθικό τρόπο (πράγμα που ήδη μας έχει αναγνωριστεί…). Σε καμία περίπτωση δε θέλαμε να εμπλακούμε σε κομματικές αντιπαραθέσεις που απεχθανόμαστε — κι αυτό ήταν το κεντρικό νόημα της ανακοίνωσης του Σωτήρη Τσιόδρα: η καταλαγή των παθών κ εστίαση στην ουσία της αντιμετώπισης της πανδημίας.

Κακώς κάποιοι στέκονται στη λέξη “παλαιότερη” Αντιθέτως **και οι δυό μας χαιρόμαστε** που η μελέτη μας ανέδειξε στη δημόσια συζήτηση την ανάγκη ενίσχυσης του ΕΣΥ.

Η οποία ουδόλως αντιμάχεται ή υποκαθιστά τον εμβολιασμό».

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 17 Δεκ 2021, 12:53

Αρχέλαος έγραψε: 17 Δεκ 2021, 11:51 Nέα απάντηση του καθηγητή Λύτρα:

.

Αναλυτικά η τοποθέτηση Λύτρα στο Twitter:

«Επειδή η προσωπική και επιστημονική μου αξιοπιστία δε μπορεί να γίνεται αντικείμενο κομματικής αντιπαράθεσης,

ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ αυτό που είπα προχθές κ δεν είναι διαψεύσιμο, ξεκαθαρίζοντας οτι δε πρόκειται να εμπλακώ σε παιχνίδια λεκτικών διατυπώσεων.Η ανάλυση αυτή έγινε τέλος Μαϊου, κι ως οφείλαμε σαν λειτουργοί της Δημόσιας Υγείας τη γνωστοποιήσαμε άμεσα κ επανειλημμένα σε όλους όσους λαμβάνουν τις αποπάσεις στο ανώτατο επίπεδο.

Τώρα, μετά από το peer review, έφτασε η ώρα της δημοσίευσης για να τη διαβάσουν όλοι.

Θέλω όμως να το εξηγήσω λίγο καλύτερα.

Η ανάλυση που κάναμε εμείς (και που άλλοι έπρεπε πρώτοι να έχουν κάνει…) έδειξε ευρήματα κρίσιμα για τη Δημόσια Υγεία, με πιο σημαντικά τις χαμηλές αντοχές του ΕΣΥ, κ την υγειονομική ανισότητα Αθήνας – περιφέρειας.

Τα ευρήματα αυτά δείχνουν ξεκάθαρα την ανάγκη ενίσχυσης του συστήματος υγείας με κάθε πρόσφορο τρόπο, προκειμένου να σωθούν ζωές.

Ελάτε λίγο στη θέση μας κ σκεφτείτε αν δύο **ιατροί** που ανακαλύπτουν αυτά, είναι ποτέ δυνατό να μη κάνουν ΚΑΤΙ γι’αυτό.

Και δεδομένου οτι ούτε εγώ ούτε ο κ. Τσιόδρας έχουμε κανενός είδους εξουσία, οφείλαμε να ενημερώσουμε εκείνους που την έχουν και μπορούν να δράσουν.

Παρεμπιπτόντως, το “data for action” είναι βασική αρχή στη Δημόσια Υγεία και την επιδημιολογική επιτήρηση. Εάν ΔΕΝ είχαμε το “αυτί” εκείνων που λαμβάνουν τις αποφάσεις, αυτονοήτως θα κάναμε ΠΡΟ-δημοσίευση (pre-print) της μελέτης μας, ώστε να γίνει αμέσως κοινό κτήμα όλων, με την ελπίδα κάποιος να τη δει και να την αξιοποιήσει.

Όμως το “αυτί” τους το έχουμε, όπως όλοι αντιλαμβάνονται. Συνεπώς, αφού ενημερώσαμε άμεσα και επανειλημμένα όσους μπορούσαν να κάνουν κάτι για το ΕΣΥ, οφείλαμε ακολούθως να ενημερώσουμε και τον κόσμο.

Αυτό γίνεται μέσα από τη δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό. Σαν διαδικασία είναι χρονοβόρα καθώς μεσολαβεί το λεγόμενο “peer review”, (=αξιολόγηση από τρίτους, ανεξάρτητους επιστήμονες) που όμως εξασφαλίζει μεγαλύτερη εγκυρότητα/βαρύτητα στη μελέτη έναντι ενός απλού pre-print που μπορεί να γράψει κάθε σχετικός ή άσχετος (κ του οποίου μόνο πλεονέκτημα είναι η ταχύτητα).

Επιλέξαμε λοιπόν να μη πάμε σε pre-print, αλλά απευθείας σε δημοσίευση σε αξιόλογο peer-reviewed περιοδικό, λόγω της σοβαρότητας του θέματος, κι έχοντας πρώτα ενημερώσει αυτούς που έπρεπε.

Δηλαδή δε κρύψαμε το παραμικρό, και δράσαμε με επιστημονικά υπεύθυνο και ηθικό τρόπο (πράγμα που ήδη μας έχει αναγνωριστεί…). Σε καμία περίπτωση δε θέλαμε να εμπλακούμε σε κομματικές αντιπαραθέσεις που απεχθανόμαστε — κι αυτό ήταν το κεντρικό νόημα της ανακοίνωσης του Σωτήρη Τσιόδρα: η καταλαγή των παθών κ εστίαση στην ουσία της αντιμετώπισης της πανδημίας.

Κακώς κάποιοι στέκονται στη λέξη “παλαιότερη” Αντιθέτως **και οι δυό μας χαιρόμαστε** που η μελέτη μας ανέδειξε στη δημόσια συζήτηση την ανάγκη ενίσχυσης του ΕΣΥ.

Η οποία ουδόλως αντιμάχεται ή υποκαθιστά τον εμβολιασμό».

Αυτή η δήλωση είναι εξαιρετικά σοβαρή.
Θα πρέπει να παίζει πρώτο θέμα σε όλα τα ΜΜΕ σήμερα.
Μιλάμε για 20 χιλιάδες πτώματα και προστίθενται άλλα 100 την ημέρα.