Υπάρχει Θεός;

[taxalata xalasa]

Εδώ δεν είναι το νήμα που συζητείται αν υπάρχει Θεός?

Σε κάθε τέτοιο νήμα έχουμε κι από έναν τουλάχιστον συστηματικό ...χιουμορίστα.
Είναι πάγια τακτική.

Δε ξέρω ρε φίλε. Κάτι για σφυρίδες και τσίπουρα διαβάζω.
Τους έχει ενημερώσει κανείς ότι υπάρχει και η ενότητα "περι ανέμων και υδάτων" ?

σφυρίδες και τσίπουρα...
ιχθυς.
θεος.
τυχαιο;

[Πασιφάη]

Σε κάθε τέτοιο νήμα έχουμε κι από έναν τουλάχιστον συστηματικό ...χιουμορίστα.
Είναι πάγια τακτική.

Δε ξέρω ρε φίλε. Κάτι για σφυρίδες και τσίπουρα διαβάζω.
Τους έχει ενημερώσει κανείς ότι υπάρχει και η ενότητα "περι ανέμων και υδάτων" ?

σφυρίδες και τσίπουρα...
ιχθυς.
θεος.
τυχαιο;

Είμεθα πολλοί οι συστηματικοί χιουμορίστες, αλλά όταν πρόκειται για ψαρομεζέ και τσίπουρο, του δίνεις μια παραπάνω θεϊκή υπόσταση αδερφέ. Τύφλα να'χει η όποια ιεραρχία.

[Nandros]

Πιστεύω σε τουλάχιστον 1 θεό. Που είναι το σύμπαν και ο απόλυτος κριτής. Και είναι ταυτόχρονα παντού.

Λες να υπάρχουν παραπάνω από 1;
.

[Fixer66]

Πιστεύω σε τουλάχιστον 1 θεό. Που είναι το σύμπαν και ο απόλυτος κριτής. Και είναι ταυτόχρονα παντού.

Λες να υπάρχουν παραπάνω από 1;
.

Λέω. Από προσωπικές εμπειρίες και έρευνα όμως. Δεν νομίζω να σε πείσουν τα "στοιχεία μου".

[Nandros]

Πιστεύω σε τουλάχιστον 1 θεό. Που είναι το σύμπαν και ο απόλυτος κριτής. Και είναι ταυτόχρονα παντού.

Λες να υπάρχουν παραπάνω από 1;
.

Λέω. Από προσωπικές εμπειρίες και έρευνα όμως. Δεν νομίζω να σε πείσουν τα "στοιχεία μου".

Σωστά, εγώ δεν έχω φανταστικούς φίλους.
.

[Πασιφάη]

Λες να υπάρχουν παραπάνω από 1;
.

Λέω. Από προσωπικές εμπειρίες και έρευνα όμως. Δεν νομίζω να σε πείσουν τα "στοιχεία μου".

Σωστά, εγώ δεν έχω φανταστικούς φίλους.
.

Έχεις. Εμένα. Είμαι φανταστική και ταυτόχρονα ''φανταστική''.

[stavmanr]

Πιστεύω σε τουλάχιστον 1 θεό. Που είναι το σύμπαν και ο απόλυτος κριτής. Και είναι ταυτόχρονα παντού.

Λες να υπάρχουν παραπάνω από 1;
.

Βελτιώνεσαι.
Ως τώρα απέκλειες ακόμη και το μισό.

[stavmanr]

Πάει και το μουφατζήδικο ignore. Αποκαλύφθηκε.

Πιστεύω εις ένα ignore κλπ κλπ.

[EKPLIKTIKOS]

Σκοπός λοιπόν αυτής της δημοσίευσης είναι να δοθεί η ευκαιρία σε όσους δεν πιστεύουν κάπου να μας πουν με ωραία λογικά επιχειρήματα την δική τους θεωρία για την ανυπαρξία του Θεού. Θα σας παρακαλέσω να γράψετε σε απλή γλώσσα

Δεν έχω ακούσει κάπου έναν αρκετά σαφή κ καθολικο ορισμο του Θεού για να μιλήσω γι αυτό. Συνήθως δε αυτός ο ορισμός μεταλλασσεται στην πορεία κάθε συζήτησης με συνέπεια να είναι ένα εντελώς elusive ζήτημα για το οποίο δε γνωρίζω απολύτως τίποτα. Οπότε δε θα μπορέσω να σου πω για την ανυπαρξία ενός αντικειμένου για το οποίο δε γνωρίζω πραγματικα τίποτα.

Για παράδειγμα, θα μπορούσα να συζητήσω για το αν υπάρχουν ιπτάμενοι ροζ ελέφαντες που φοράνε καπελο κάπου στο σύμπαν. Γιατί (όσο απίθανο και αν φαίνεται σα σενάριο) μπορώ να συζητήσω ένα τέτοιο κονσεπτ. Είμαι εξοικειωμένος με την έννοια του ελέφαντα, όπως και με του ροζ, αλλά και του ιπτάμενου, καθώς και με του καπέλου. Θεωρώ από τη μικρή μου εμπειρία στη ζωή ότι μάλλον δεν υπάρχουν ιπτάμενοι ροζ ελέφαντες με καπέλα. Μπορώ να επιχειρηματολογησω γι αυτό, αλλά δε θα ενδιαφέρει και πολύ κόσμο. Δεν μπορώ να επιχειρηματολογησω όμως για την ανυπαρξία του Θεού γιατι είναι ένα εντελώς ακατανόητο κονσεπτ για εμένα. Δεν υπάρχει τίποτε που να είμαι εξοικειωμενος με τα βασικά συστατικά της "θεότητας". Αν σου έλεγα για παράδειγμα ότι "ξέρεις, ο Θεός είναι κάτι σαν τον ροζ ελέφαντα που σου λέω παραπάνω" θα σε κορόιδευα, γιατί δεν είναι κάτι σαν τον ροζ ελέφαντα τον οποίο μπορώ να φανταστώ τουλάχιστον και φαντάζομαι και εσύ μπορείς.

Μετά θα πρέπει να μιλήσουμε περιπτωσιολογικα. Αν ας πούμε μου έλεγες "ο Θεός είναι η οντότητα που έφτιαξε τα πάντα, ακόμα και τους ροζ ελέφαντες στο κεφάλι σου, εκτός από τον εαυτό του" (πρόσεξε ότι ο ορισμός αυτός δεν είναι καθολικός, αφορά συγκεκριμένα τον Θεό όπως τον φαντάζονται πιστοί συγκεκριμένων θρησκειών, όχι όλων) παλι θα δυσκολεύουν να φανταστώ ένα τέτοιο ον γιατί δεν έχω κάποιο κονσεπτ μιας τέτοιας οντότητας. Δηλαδή πώς μπορεί κανείς να φτιάξει τα πάντα; Πού βρήκε τα υλικά; κτλ Όλα αυτά ξεπερνάνε τη δυνατότητα μου να τα κάνω conceptualize στον εγκέφαλο μου.

Μπορεί τα παραπάνω να φαίνονται σα να είμαι αγνωστικιστης, αλλά δεν είμαι. Ούτε άθεος είμαι. Γιατί και ο άθεος χρειάζεται ένα κονσεπτ για τον Θεό για να τον απορρίψει, ενώ εγώ δεν έχω καν τέτοιο κονσεπτ. Σε πρακτικό επίπεδο, μπορείς να πεις ότι δεν μπορώ να απαντήσω το ζήτημα του Θεού, γιατί μου είναι ακατανόητο.

[stavmanr]

Σκοπός λοιπόν αυτής της δημοσίευσης είναι να δοθεί η ευκαιρία σε όσους δεν πιστεύουν κάπου να μας πουν με ωραία λογικά επιχειρήματα την δική τους θεωρία για την ανυπαρξία του Θεού. Θα σας παρακαλέσω να γράψετε σε απλή γλώσσα

Δεν έχω ακούσει κάπου έναν αρκετά σαφή κ καθολικο ορισμο του Θεού για να μιλήσω γι αυτό. Συνήθως δε αυτός ο ορισμός μεταλλασσεται στην πορεία κάθε συζήτησης με συνέπεια να είναι ένα εντελώς elusive ζήτημα για το οποίο δε γνωρίζω απολύτως τίποτα. Οπότε δε θα μπορέσω να σου πω για την ανυπαρξία ενός αντικειμένου για το οποίο δε γνωρίζω πραγματικα τίποτα.

Για παράδειγμα, θα μπορούσα να συζητήσω για το αν υπάρχουν ιπτάμενοι ροζ ελέφαντες που φοράνε καπελο κάπου στο σύμπαν. Γιατί (όσο απίθανο και αν φαίνεται σα σενάριο) μπορώ να συζητήσω ένα τέτοιο κονσεπτ. Είμαι εξοικειωμένος με την έννοια του ελέφαντα, όπως και με του ροζ, αλλά και του ιπτάμενου, καθώς και με του καπέλου. Θεωρώ από τη μικρή μου εμπειρία στη ζωή ότι μάλλον δεν υπάρχουν ιπτάμενοι ροζ ελέφαντες με καπέλα. Μπορώ να επιχειρηματολογησω γι αυτό, αλλά δε θα ενδιαφέρει και πολύ κόσμο. Δεν μπορώ να επιχειρηματολογησω όμως για την ανυπαρξία του Θεού γιατι είναι ένα εντελώς ακατανόητο κονσεπτ για εμένα. Δεν υπάρχει τίποτε που να είμαι εξοικειωμενος με τα βασικά συστατικά της "θεότητας". Αν σου έλεγα για παράδειγμα ότι "ξέρεις, ο Θεός είναι κάτι σαν τον ροζ ελέφαντα που σου λέω παραπάνω" θα σε κορόιδευα, γιατί δεν είναι κάτι σαν τον ροζ ελέφαντα τον οποίο μπορώ να φανταστώ τουλάχιστον και φαντάζομαι και εσύ μπορείς.

Μετά θα πρέπει να μιλήσουμε περιπτωσιολογικα. Αν ας πούμε μου έλεγες "ο Θεός είναι η οντότητα που έφτιαξε τα πάντα, ακόμα και τους ροζ ελέφαντες στο κεφάλι σου, εκτός από τον εαυτό του" (πρόσεξε ότι ο ορισμός αυτός δεν είναι καθολικός, αφορά συγκεκριμένα τον Θεό όπως τον φαντάζονται πιστοί συγκεκριμένων θρησκειών, όχι όλων) παλι θα δυσκολεύουν να φανταστώ ένα τέτοιο ον γιατί δεν έχω κάποιο κονσεπτ μιας τέτοιας οντότητας. Δηλαδή πώς μπορεί κανείς να φτιάξει τα πάντα; Πού βρήκε τα υλικά; κτλ Όλα αυτά ξεπερνάνε τη δυνατότητα μου να τα κάνω conceptualize στον εγκέφαλο μου.

Μπορεί τα παραπάνω να φαίνονται σα να είμαι αγνωστικιστης, αλλά δεν είμαι. Ούτε άθεος είμαι. Γιατί και ο άθεος χρειάζεται ένα κονσεπτ για τον Θεό για να τον απορρίψει, ενώ εγώ δεν έχω καν τέτοιο κονσεπτ. Σε πρακτικό επίπεδο, μπορείς να πεις ότι δεν μπορώ να απαντήσω το ζήτημα του Θεού, γιατί μου είναι ακατανόητο.

Καταρχήν το concept των εννοιών το έχεις ήδη.
Δεν χρειάζεται να σκεφτείς πολύ για να αναρωτηθείς αν υπάρχει λογική, συνέπεια, αγάπη, έρωτας, ομορφιά, αλήθεια κλπ.
Τα αποδέχεσαι παρότι ουδέποτε είδες κάποιο από αυτά σε μορφή ελέφαντα με καπέλο.

Επομένως, η επιχειρηματολογία περί ελεφάντων είναι ολίγον τί αποπροσανατολιστική. Ψευδοεπιχείρημα.
Ποτέ σου δεν απαίτησες οι έννοιες να είναι απτές. Ποτέ σου δεν ζήτησες από τις έννοιες να συμπεριφέρονται σα ζωάκια.

Θεωρώ ευτελισμό της συζήτησης να μιλάμε με τέτοιο τρόπο σε εννοιολογικό επίπεδο.

[Ζενίθεδρος]

Ιωάνν. ΙΔ'. 6. λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι' ἐμοῦ. 7 εἰ ἐγνώκειτέ με, καὶ τὸν πατέρα μου ἐγνώκειτε ἄν. καὶ ἀπ' ἄρτι γινώσκετε αὐτὸν καὶ ἑωράκατε αὐτόν.

[EKPLIKTIKOS]

Καταρχήν το concept των εννοιών το έχεις ήδη.
Δεν χρειάζεται να σκεφτείς πολύ για να αναρωτηθείς αν υπάρχει λογική, συνέπεια, αγάπη, έρωτας, ομορφιά, αλήθεια κλπ.
Τα αποδέχεσαι παρότι ουδέποτε είδες κάποιο από αυτά σε μορφή ελέφαντα με καπέλο.

Ο σκοπός δεν ειναι να απαντήσεις, αν διάβασες το ποστ του OP

Σε κάθε περίπτωση, φυσικά και υπάρχουν concepts τα οποία είναι abstract. Έφερες αρκετά κακά παραδείγματα αλλά ας πούμε για την ομορφιά, που είναι καλό παράδειγμα, μιλάμε καθαρά για αφηρημένο concept που βέβαια έχεις ένα frame γι αυτό. Μπορώ να απαριθμήσω όμορφα πράγματα ας πούμε. Υπάρχουν όμορφα ηλιοβασιλεματα. Αν σου πω κλείσε τα μάτια σου και σκέψου κάτι όμορφο, θα μπορέσεις να σκεφτείς κάτι που να καλύπτει τη δική σου αισθητική με βάση τις εμπειρίες σου κτλ. Αν σου πω κλείσε τα μάτια σου και σκέψου κάτι θεϊκό (όχι με τη μεταφορική έννοια) δεν έχεις κάποιο frame of reference.

Οπότε μπορώ να αλλάξω τον ορισμό για τον ροζ ελέφαντα και να πω "ροζ ελέφαντας με ένα όμορφο καπέλο" ή "όμορφος ροζ ελέφαντας" χωρίς να έχω πρόβλημα με το κονσεπτ. Έχω δει όμορφα καπέλα, για παράδειγμα.

[taxalata xalasa]

Σε απλα ελληνικα.

Πηγαινοντας πισω, φτανουμε σε ενα σημειο* το οποιο ειναι "τιποτα" και για καποιο "αγνωστο λογο" εξερραγη και ειχε μεσα του "ολα" οσα εξελισσονται στο χωροχρονο που ζουμε και αντιλαμβανομαστε με τις αισθησεις μας και την λογικη διεργασια του εγκεφαλου που προερχεται και αυτος απο το σημειο*.

*απειροστικο σημειο αν οχι στο ιδιο το 0.

Ερωτηματα προς ενθεους, αθεους, ενθρησκους, αθρησκους, αντιθρησκους και κουκουρουκουρουκουρουκουκουδαιους.

Α. τι ειναι αυτο το σημειο*;

Β. ποθεν προερχεται αυτο το σημειο*;

Γ. γιατι υπαρχει / δεν υπαρχει αυτο το σημειο*;

Δ. πουθε ηταν αυτο το σημειο*;

E. πως γινεται αυτο το σημειο* να ειναι ταυτοχρονα...

1. ...απειροστικα μεγαλυτερο η ισο του 0 "συμπαντος" σημειο* και απο εκει μεσα να βγει το συνεχομενα ποιουμενο και απειροστικα μικροτερο του 1 "συμπαν" ;
2. ...απειροστικα μικροτερο του 1 "συμπαντος" που ειναι ολα οσα βγηκαν και συνεχιζουν να ποιουνται μεσα απο το απειροστικα μεγαλυτερο η ισο του 0 "συμπαντος" σημειο*;

F. πως γινεται το σημειο* να ειναι τιποτα η σχεδον τιποτα και να περιεχει μεσα του ολο το συμπαν;

Ζ. ειναι το σημειο* ενεργό;


Ορατο συμπαν
σημειο* 0> +∞ συμπαν <1

Νοητο συμπαν
...+∞...

Για να ξερουμε αν υπαρχει...

Απαντησεις που εχω λαβει.

1. Αγνωστο γεγονος η υπαρξη, εκρηξη και software του σημειου*.
> Σχολιο. Οχι Αθεος ρε φιλε, Αγνωστικιστης λεγεσαι.

2. Τυχαιο γεγονος η υπαρξη, εκρηξη και software του σημειου*.
> Σχολιο.Οχι Αθεος ρε φιλε, Ορφιστης** λεγεσαι.

** Νυξ, πρωταρχικη θεοτητα/δυναμη πριν ακομα και το χαος και τον ερωτα.

Επερωτημα σε Ορφιστες.
Ποθεν πυρ/φως/υλη μεσα στην "Νυξ"; (εκτος βεβαια του οτι δεν ειναι αθεοι κανουμε τον λακαμα και το προσπερναμε).

Απαντηση που εχω λαβει.
1. Αγνωστο γεγονος. Οχι Αθεος ρε φιλε, ουτε Ορφιστης, Αγνωστικιστης λεγεσαι.
2. ...........;


Το προβλημα ειναι οτι και ο ενθεος, ενθρησκος ειναι Αγνωστικιστης αλλα ακολουθει θρησκευτικους ηθικους κανονες που βαζουν τα διαφορα ιερατεια που και αυτα ειναι Αγνωστικιστες αλλα φορανε ωραιες στολες, λενε πολλα τραγουδια, εχουν παρασταση ωραια γενικως να δεις και να συμμετεχεις αναλογα τ' αλογα και με πολυ ωραιο και νοστιμο σανο για βοσκηση αφου ειναι και ειναι ποιμενες αιγοπροβατων.

Αθεοι vs Θρησκοι...ουτε ο ενας ειναι αθεος ουτε ο αλλος ειναι θρησκος...

να χαμε να λεγαμε και να χουμε να λεμε.

[stavmanr]

Καταρχήν το concept των εννοιών το έχεις ήδη.
Δεν χρειάζεται να σκεφτείς πολύ για να αναρωτηθείς αν υπάρχει λογική, συνέπεια, αγάπη, έρωτας, ομορφιά, αλήθεια κλπ.
Τα αποδέχεσαι παρότι ουδέποτε είδες κάποιο από αυτά σε μορφή ελέφαντα με καπέλο.

Ο σκοπός δεν ειναι να απαντήσεις, αν διάβασες το ποστ του OP

Σε κάθε περίπτωση, φυσικά και υπάρχουν concepts τα οποία είναι abstract. Έφερες αρκετά κακά παραδείγματα αλλά ας πούμε για την ομορφιά, που είναι καλό παράδειγμα, μιλάμε καθαρά για αφηρημένο concept που βέβαια έχεις ένα frame γι αυτό. Μπορώ να απαριθμήσω όμορφα πράγματα ας πούμε. Υπάρχουν όμορφα ηλιοβασιλεματα. Αν σου πω κλείσε τα μάτια σου και σκέψου κάτι όμορφο, θα μπορέσεις να σκεφτείς κάτι που να καλύπτει τη δική σου αισθητική με βάση τις εμπειρίες σου κτλ. Αν σου πω κλείσε τα μάτια σου και σκέψου κάτι θεϊκό (όχι με τη μεταφορική έννοια) δεν έχεις κάποιο frame of reference.

Δεν διαφωνούμε.
Το πού αποδίδεις ομορφιά είναι προς συζήτηση. Το ότι αντιλαμβάνεσαι ομορφιά, όχι.
Η έννοια της ομορφιάς είναι δεδομένη. Η έννοια της λογικής είναι δεδομένη, άσχετα αν δεν μπορείς να την ορίσεις με ακρίβεια και συνέπεια.
Η έννοια της αλήθειας είναι δεδομένη, άσχετα αν ακόμα την ψάχνεις ως προς την σχέση της με τις υπόλοιπες έννοιες.
Όλες αυτές είναι έννοιες, που δεν έχουν φυσική υπόσταση, κι όμως τις αντιλαμβάνεσαι.

Επομένως, καταρχήν, υποβαθμίζεις τη συζήτηση όταν γράφεις για ελέφαντες και ακρίδες. Κανείς δεν αναφέρεται σε τέτοια όντα, βιολογικά.

[jey_pap]

Ιωάνν. ΙΔ'. 6. λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι' ἐμοῦ. 7 εἰ ἐγνώκειτέ με, καὶ τὸν πατέρα μου ἐγνώκειτε ἄν. καὶ ἀπ' ἄρτι γινώσκετε αὐτὸν καὶ ἑωράκατε αὐτόν.

Εις επίρρωσιν...

Ουδείς επιγινώσκει τον Υιόν ειμή ο Πατήρ, ουδέ τον Πατέρα ει μή ο Υιός, και ώ εάν βούληται ο Υιός, αποκαλύψαι (τον Πατέρα). ΜΑΤΘ. 11:27

Μέσω αποκάλυψης δι Υιού, αποκτάς ...επίγνωση, κι όχι απλή γνώση.