Phorum.com.gr

Αίγαγρος έγραψε: 05 Μάιος 2021, 19:58

kameron έγραψε: 05 Μάιος 2021, 19:30

Maspoli έγραψε: 05 Μάιος 2021, 17:41
Λάθος. Η χώρα δεν είναι πυκνοκατοικημένη (αναφέρομαι στο σύνολο της χώρας και όχι σε επιμέρους περιοχές).
Η Ν. Κορέα και η Ιαπωνία δεν έχουν δραματικά διαφορετικό ανάγλυφο με την Ελλάδα. Κι όμως, η μία είναι μικρότερη της Ελλάδας και έχει 51.000.000 πληθυσμό (με τη Σεούλ να συγκεντρώνει 25.000.000) και η άλλη περίπου 3 φορές μεγαλύτερη εδαφικά αλλά 11 με 12 φορές μεγαλύτερη πληθυσμιακά (125.000.000). Σύμφωνα με αυτά τα δεδομένα, η Ελλάδα, μια χαρά μπορεί να υποστηρίξει 25 εκατομμύρια πληθυσμού.

Διαφωνώ.

Η χώρα δεν έχει χώρους ούτε για καλλιέργειες (το μεγαλύτερο έδαφος είναι ορεινό/άγονο), ούτε για ανάπτυξη βιομηχανίας, ούτε ποτάμια ούτε κάμπους έχουμε. Οι πόλεις έχουν πολύ μικρό περιθώριο οικιστικής ανάπτυξης ή και καθόλου (Αθήνα/Θεσσαλονίκη), τα νησιά έχουν πολύ χαμηλό ταβάνι. Ο βασικός παράγοντας της διαχρονικής οικονομικής δυσπραγίας της χώρας είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά.

Πάνω από 12 εκατομμύρια (και πολλά λέω), σε κάθε οικογένεια το ένα από τα δυο παιδιά θα πρέπει να φεύγει στο εξωτερικό.

+1
Η χώρα έχει φοβερό πρόβλημα επικοινωνίας ανάμεσα στις μεγάλες πόλεις, η γεωγραφία ευνοεί την απομόνωση των πληθυσμών. Τα τελευταία χρόνια με τις νέες υποδομές έχει αρχίσει να σχετικοποιούνται οι -κατά τα άλλα- μικρές αποστάσεις.
Διαχρονικά η Ελλάδα δεν είχε ποτέ τον σημερινό πληθυσμό της, ακόμα και επι ελληνιστικής εποχής, δεν ξεπέρασε τα 5 με 6 εκατομμύρια ο ελλαδικός χώρος, ενώ οι εγγενείς περιορισμοί όπως η αγροτική παραγωγή οδηγήσουσε διαχρονικά τους Έλληνες σε νέες Αποικίες στα πλούσια εδάφη της νότιας Ιταλίας και Μικράς Ασίας.
π.χ. η Ιαπωνία είναι φοβερά πιο γόνιμη χώρα.

Η χώρα μπορεί να υποστηρίξει λίγο παραπάνω πληθυσμό σε σχέση με σήμερα (ίσως γύρω στα 13 εκ.), εάν στηριχτεί στην οικονομική άνθιση (τεχνολογία, τουρισμό, logistics, ενέργεια κτλ.) αλλά και αυτό με όρια, κάτι που όπως δείχνει το παράδειγμα πλουσίων χωρών πχ Γερμανία η υπογεννητικότητα δεν οφείλεται στα χαμηλά εισοδήματα, αλλά μάλλον λειτουργεί αντίστροφα.

Σοβαρολογούμε; Φτάσατε κάποιοι να κάνετε αναφορά στην αρχαιότητα;

Μπορώ να μάθω πιο πρόβλημα επικοινωνίας έχουν για παράδειγμα η Λάρισα και ο Βολος, με την Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη; Η Καβάλα και η Αλεξανδρούπολη με τη Θεσσαλονίκη; Η Πάτρα με την Αθήνα ή τα Γιάννινα;
Δεν είμαστε στα 1930, ούτε στα 1980.

Η Θεσσαλία μόνη της, αν αποκτούσε πυκνοτητα πληθυσμού αρκετά μικρότερη της Ολλανδίας, θα μπορούσε να αντέξει πάνω από 3.000.000 πληθυσμού.

Στύγιος έγραψε: 05 Μάιος 2021, 20:14 Όταν θα κάνετε 4 παιδιά σαν τον Στύγιο ή 6 σαν τον Σπανούλη ,ελάτε να τα ξαναπούμε.

Τόσο αρνακι που έφαγα αυτές τις ημέρες μέχρι και δίδυμα θα χτυπουσα, αλλα δεν μου κάθεται η γυναίκα.

Κανένας λαός του κόσμου δεν θα βρεθεί στα επόμενα 70-100 αιώνα με πληθυσμιακή αύξηση. Μόλις σφίξει η στρόφιγγα του πετρελαίου έληξε το παρτάκι.

Antipnevma έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:10 Κανένας λαός του κόσμου δεν θα βρεθεί στα επόμενα 70-100 αιώνα με πληθυσμιακή αύξηση. Μόλις σφίξει η στρόφιγγα του πετρελαίου έληξε το παρτάκι.

Είναι δεδομένο ότι η αύξηση σε μια σειρά από χώρες που τώρα αυξάνεται ο πληθυσμός τους θα φτάσει σε ένα σημείο κορεσμού. Θα πρέπει όμως όταν γίνει αυτό, να έχουμε μια καλή αναλογία απέναντί τους. Είναι προτιμότερο όταν η Τουρκία σταματήσει αυξάνει πληθυσμιακά, η αναλογία μας να είναι 1/6 πάρα 1/14.

Maspoli έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:02
Σοβαρολογούμε; Φτάσατε κάποιοι να κάνετε αναφορά στην αρχαιότητα;

Μπορώ να μάθω πιο πρόβλημα επικοινωνίας έχουν για παράδειγμα η Λάρισα και ο Βολος, με την Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη; Η Καβάλα και η Αλεξανδρούπολη με τη Θεσσαλονίκη; Η Πάτρα με την Αθήνα ή τα Γιάννινα;
Δεν είμαστε στα 1930, ούτε στα 1980.

Η Θεσσαλία μόνη της, αν αποκτούσε πυκνοτητα πληθυσμού αρκετά μικρότερη της Ολλανδίας, θα μπορούσε να αντέξει πάνω από 3.000.000 πληθυσμού.

Ισχυει οτι το προβλημα δεν ειναι τοσο μεγαλο οσο στην αρχαιοτητα (και μεχρι πριν 10-15 χρονια βασικα...)

Ομως το να βάλεις στη Θεσσαλια 3.000.000 άτομα απλά δεν εχει νοημα γιατι θα κοιτανε ο ενας τον αλλο
Οι περισσοτεροι θα μεταναστευσουν αργα ή γρηγορα.

Δεν υπαρχει συγκριση με την Ολλανδια. Η Ολλανδια παραγει τα παντα και εχει καθαρα εξαγωγικο προσανατολισμο στην οικονομία της και ετσι μπορει να βρει δουλειες για τον πληθυσμο της. Στην Ελλαδα με τη νοοτροπία που εχουμε απλα ανακυκλώνουμε τα χρηματα που παιρνουμε ο ενας απο τον αλλο, χωρις να δημιουργειται πλουτος.

Αυτο εδω ειναι ενα βιντεο που παρουσιαζει απλοποιημενα μερος του προβληματος στην Ελλαδα:

Maspoli έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:14

Antipnevma έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:10 Κανένας λαός του κόσμου δεν θα βρεθεί στα επόμενα 70-100 αιώνα με πληθυσμιακή αύξηση. Μόλις σφίξει η στρόφιγγα του πετρελαίου έληξε το παρτάκι.

Είναι δεδομένο ότι η αύξηση σε μια σειρά από χώρες που τώρα αυξάνεται ο πληθυσμός τους θα φτάσει σε ένα σημείο κορεσμού. Θα πρέπει όμως όταν γίνει αυτό, να έχουμε μια καλή αναλογία απέναντί τους. Είναι προτιμότερο όταν η Τουρκία σταματήσει αυξάνει πληθυσμιακά, η αναλογία μας να είναι 1/6 πάρα 1/14.

Εσύ γράφεις βλακειες σε αυτό το νήμα. Αμα ειναι να φλομωσουμε μουσουλμανους για να λύσουμε το δημογραφικό, γίνεται πολύ πιο εύκολα και πολύ πιο γρήγορα.

Δε σας άρεσε η πατροπαράδοτη χριστιανική οικογένεια με τα πολλά παιδιά και του Θεού την ευλογία.
Φάτε τη Δύση στη μάπα τώρα.
Light Ypo και πρότυπα της πούτσας, πως να κάνει ο νέος παιδιά μετά ?Του χει γίνει το μυαλό χυλός.
Και μη πεταχτεί κάνας και μου πει περί οικονομικών και τέτοια γιατί και επί κατοχής και πείνας και με πολύ χειρότερες συνθήκες τεκνοποιούσαν οι Έλληνες.

lonelyrider έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:24 Δε σας άρεσε η πατροπαράδοτη χριστιανική οικογένεια με τα πολλά παιδιά και του Θεού την ευλογία.
Φάτε τη Δύση στη μάπα τώρα.
Light Ypo και πρότυπα της πούτσας, πως να κάνει ο νέος παιδιά μετά ?Του χει γίνει το μυαλό χυλός.
Και μη πεταχτεί κάνας και μου πει περί οικονομικών και τέτοια γιατί και επί κατοχής και πείνας και με πολύ χειρότερες συνθήκες τεκνοποιούσαν οι Έλληνες.

Light Ypo???

ακομα δεν εχω ξεπερασει τον tuous - φερτο μου μαλακά

Zelda έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:16

Maspoli έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:02
Σοβαρολογούμε; Φτάσατε κάποιοι να κάνετε αναφορά στην αρχαιότητα;

Μπορώ να μάθω πιο πρόβλημα επικοινωνίας έχουν για παράδειγμα η Λάρισα και ο Βολος, με την Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη; Η Καβάλα και η Αλεξανδρούπολη με τη Θεσσαλονίκη; Η Πάτρα με την Αθήνα ή τα Γιάννινα;
Δεν είμαστε στα 1930, ούτε στα 1980.

Η Θεσσαλία μόνη της, αν αποκτούσε πυκνοτητα πληθυσμού αρκετά μικρότερη της Ολλανδίας, θα μπορούσε να αντέξει πάνω από 3.000.000 πληθυσμού.

Ισχυει οτι το προβλημα δεν ειναι τοσο μεγαλο οσο στην αρχαιοτητα (και μεχρι πριν 10-15 χρονια βασικα...)

Ομως το να βάλεις στη Θεσσαλια 3.000.000 άτομα απλά δεν εχει νοημα γιατι θα κοιτανε ο ενας τον αλλο
Οι περισσοτεροι θα μεταναστευσουν αργα ή γρηγορα.

Δεν υπαρχει συγκριση με την Ολλανδια. Η Ολλανδια παραγει τα παντα και εχει καθαρα εξαγωγικο προσανατολισμο στην οικονομία της και ετσι μπορει να βρει δουλειες για τον πληθυσμο της. Στην Ελλαδα με τη νοοτροπία που εχουμε απλα ανακυκλώνουμε τα χρηματα που παιρνουμε ο ενας απο τον αλλο, χωρις να δημιουργειται πλουτος.

Αυτο εδω ειναι ενα βιντεο που παρουσιαζει απλοποιημενα μερος του προβληματος στην Ελλαδα:

Μιλάς για άλλη πτυχή του θέματος.
Χωροταξικά, γεωγραφικά, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για τα νούμερα που αναφέρω.
Το τι θα κάνουν είναι ένα άλλο ζήτημα. Όχι μικρότερης σημασίας ζήτημα, άλλο όμως ζήτημα.
Η Ν. Κορέα τι παρήγαγε το 1950; Τι παράγει σήμερα;

Ξαναλεω: Η Ελλάδα κατά την περίοδο 1923-1939 καταφερε να επιτελέσει εάν τιτάνιο άθλο όταν ήρθε μαζικά και σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα ένας τεράστιος όγκος εξαθλιωμένων. Και αυτό το κατάφερε έχοντας πολύ λιγότερες μορφωτικες, τεχνικές ακόμα και οικονομικές δυνατότητες. Ναι, μπορεί να το καταφέρει και τώρα, με καλά αποτελέσματα.

Antipnevma έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:10 Κανένας λαός του κόσμου δεν θα βρεθεί στα επόμενα 70-100 αιώνα με πληθυσμιακή αύξηση. Μόλις σφίξει η στρόφιγγα του πετρελαίου έληξε το παρτάκι.

Δεν είναι μόνο αυτό. Αντικειμενικά οι λόγοι που οδηγούσαν παλιά στο να κάνεις πιο πολλά παιδιά δεν υφίστανται πλέον.

Η παιδική θνησιμότητα έχει πέσει πολύ χαμηλά. Δεν χρειάζονται 7 παιδιά μήπως καταφέρουν να επιβιώσουν τα δύο.

Οι εργασίες πλέον δεν χρειάζονται χέρια για να βόσκουν τα ζώα ούτε για να τσαπίζουν τα χωράφια. Το παιδί δεν μπορεί να βοηθήσει τον γονέα στη δουλειά του όπως παλιά.

Το κόστος και οι ανάγκες για να μεγαλώσει ένα παιδί έχουν αλλάξει. Πρέπει να πάει στο σχολείο, να κάνει τις ξένες γλώσσες του, να ειδικευτεί. Όλα αυτά είναι ακριβά και όσο πιο πολλά παιδιά τόσο πιο δύσκολο να τους δώσεις τα εφόδια που χρειάζονται.

Η γυναίκες πλέον δουλεύουν. Το να πάρουν χρόνο εκτός εργασίας και εκπαίδευσης για πάνω από 1-2 παιδιά είναι πάρα πολύ δύσκολο εκτός αν ο σύζυγος είναι πολύ πλούσιος και αυτές δεν έχουν σκοπό να δουλέψουν.

Και φυσικά το περιβάλλον που θα μεγαλώσει το παιδί είναι πολύ σημαντικό. Προσωπικά δεν θα ήθελα για κανένα λόγο να μεγαλώσω παιδί σε πολλές περιοχές της Αθήνας και σε μερικές περιοχές στην υπόλοιπη χώρα.

Προσωπικά δύο μόνο κακά βρίσκω στη μείωση του πληθυσμού. Ότι η ανωριμότητα μας δεν θα μας αφήσει να πάρουμε συνετές αποφάσεις για να κάνουμε το ασφαλιστικό βιώσιμο, και ότι αυτό θα το εκμεταλλευτούν οι χαιλάντερ αυτού του κόσμου που θέλουν να γεμίσουν τη χώρα εισβολείς "για το καλό μας".

Maspoli έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:29
Μιλάς για άλλη πτυχή του θέματος.
Χωροταξικά, γεωγραφικά, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για τα νούμερα που αναφέρω.
Το τι θα κάνουν είναι ένα άλλο ζήτημα. Όχι μικρότερης σημασίας ζήτημα, άλλο όμως ζήτημα.
Η Ν. Κορέα τι παρήγαγε το 1950; Τι παράγει σήμερα;

Ξαναλεω: Η Ελλάδα κατά την περίοδο 1923-1939 καταφερε να επιτελέσει εάν τιτάνιο άθλο όταν ήρθε μαζικά και σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα ένας τεράστιος όγκος εξαθλιωμένων. Και αυτό το κατάφερε έχοντας πολύ λιγότερες μορφωτικες, τεχνικές ακόμα και οικονομικές δυνατότητες. Ναι, μπορεί να το καταφέρει και τώρα, με καλά αποτελέσματα.

Πράγματι χωροταξικά πόλεις όπως η Πάτρα ή η Λαρισα μπορούν να φθασουν τις 300.000
Αντιστοιχα το Αγρινιο, τα Γιαννενα, η Καλαματα κ.λπ να ξεπερασουν τους 100.000

Αυτο που χωροταξικα ειναι λαθος στην Ελλαδα ειναι το μεγεθος των μεγαλων πολεων μετα τα 2 μητροπολιτικα συγκροτηματα
Στο Ισραηλ εχουν 15 πόλεις με πληθυσμο πανω απο 100.000 κατοίκους.
Στην Ολλανδια εχουν πανω απο 20 πόλεις με πληθυσμο ανω των 100.000 κατοίκων.
Στην Ελλαδα αυτές οι πόλεις ουσιαστικα ειναι 3-4 αν εξαιρεσεις Αθηνα/Θεσσαλονικη... και αυτες ειναι σε μεγαλο βαθμό φοιτητούπολεις-καφεδουπολεις και οχι βιομηχανικες πολεις που εξαγουν για να συντηρουν τον πληθυσμο τους.


Νομιζω ομως οτι η περιοδος 1923-1939 δεν μπορει να ειναι προτυπο γιατι τοτε μιλουσαμε για μια αυτοσυντηρουμενη αγροτικη οικονομια.

Μη γελιομαστε. Δε θα παει κανεις στα χωραφια σημερα.
Και ακομα και αν πηγαινε ο κοσμος στα χωραφια δεν μπορει πια η αγροτικη παραγωγη να ειναι ο μεγαλος εργοδοτης στις ανεπτυγμενες χωρες.

Στις πλουσιες χωρες που η παραγωγη αυξάνεται κατακορυφα λογω της τεχνολογιας, ο αριθμος των απασχολουμενων στην αγροτικη παραγωγη μειώνεται συνεχως. Στην Ολλανδια και στη Γαλλια ειναι 2-3% του εργατικου δυναμικου.

Καλό είναι να είσαι μειοψηφία. Γίνεσαι σπάνιος και περιζήτητος.

The Socialist έγραψε: 05 Μάιος 2021, 12:48

Ju-87 έγραψε: 05 Μάιος 2021, 12:45 Κανένα πρόβλημα για τα αριστερά. Θα εισάγουμε 1.000.000 λαθρομετανάστες μαχαιροβγάλτες από το Μαρόκο, την Τυνησία και το Πακιστάν και θα ισοσταθμισουμε...

Πατώνεις που έρχεται στην επόμενη δεκαετία ο πρώτος Πακιστανός δήμαρχος της Αθήνας όπως υπάρχει στο Λονδίνο;

Όταν έρθει η ώρα της σύγκρουσης να είσαι σίγουρος ότι δεν θα ξεχάσουμε τον ρόλο κουμασιών σαν κι εσένα. Εσείς είσαστε οι πραγματικοί ένοχοι, όχι οι Πακιστανοί.

Maspoli έγραψε: 05 Μάιος 2021, 21:02

Αίγαγρος έγραψε: 05 Μάιος 2021, 19:58

kameron έγραψε: 05 Μάιος 2021, 19:30

Διαφωνώ.

Η χώρα δεν έχει χώρους ούτε για καλλιέργειες (το μεγαλύτερο έδαφος είναι ορεινό/άγονο), ούτε για ανάπτυξη βιομηχανίας, ούτε ποτάμια ούτε κάμπους έχουμε. Οι πόλεις έχουν πολύ μικρό περιθώριο οικιστικής ανάπτυξης ή και καθόλου (Αθήνα/Θεσσαλονίκη), τα νησιά έχουν πολύ χαμηλό ταβάνι. Ο βασικός παράγοντας της διαχρονικής οικονομικής δυσπραγίας της χώρας είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά.

Πάνω από 12 εκατομμύρια (και πολλά λέω), σε κάθε οικογένεια το ένα από τα δυο παιδιά θα πρέπει να φεύγει στο εξωτερικό.

+1
Η χώρα έχει φοβερό πρόβλημα επικοινωνίας ανάμεσα στις μεγάλες πόλεις, η γεωγραφία ευνοεί την απομόνωση των πληθυσμών. Τα τελευταία χρόνια με τις νέες υποδομές έχει αρχίσει να σχετικοποιούνται οι -κατά τα άλλα- μικρές αποστάσεις.
Διαχρονικά η Ελλάδα δεν είχε ποτέ τον σημερινό πληθυσμό της, ακόμα και επι ελληνιστικής εποχής, δεν ξεπέρασε τα 5 με 6 εκατομμύρια ο ελλαδικός χώρος, ενώ οι εγγενείς περιορισμοί όπως η αγροτική παραγωγή οδηγήσουσε διαχρονικά τους Έλληνες σε νέες Αποικίες στα πλούσια εδάφη της νότιας Ιταλίας και Μικράς Ασίας.
π.χ. η Ιαπωνία είναι φοβερά πιο γόνιμη χώρα.

Η χώρα μπορεί να υποστηρίξει λίγο παραπάνω πληθυσμό σε σχέση με σήμερα (ίσως γύρω στα 13 εκ.), εάν στηριχτεί στην οικονομική άνθιση (τεχνολογία, τουρισμό, logistics, ενέργεια κτλ.) αλλά και αυτό με όρια, κάτι που όπως δείχνει το παράδειγμα πλουσίων χωρών πχ Γερμανία η υπογεννητικότητα δεν οφείλεται στα χαμηλά εισοδήματα, αλλά μάλλον λειτουργεί αντίστροφα.

Σοβαρολογούμε; Φτάσατε κάποιοι να κάνετε αναφορά στην αρχαιότητα;

Μπορώ να μάθω πιο πρόβλημα επικοινωνίας έχουν για παράδειγμα η Λάρισα και ο Βολος, με την Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη; Η Καβάλα και η Αλεξανδρούπολη με τη Θεσσαλονίκη; Η Πάτρα με την Αθήνα ή τα Γιάννινα;
Δεν είμαστε στα 1930, ούτε στα 1980.

Η Θεσσαλία μόνη της, αν αποκτούσε πυκνοτητα πληθυσμού αρκετά μικρότερη της Ολλανδίας, θα μπορούσε να αντέξει πάνω από 3.000.000 πληθυσμού.

Γιατί όχι 10 εκατομμύρια; Βάλε τσάμπα είναι.
Πέρα από την πλάκα, δεν δημιουργείται εύκολα πυκνότητα πληθυσμού, μόνο και μόνο επειδή υπάρχει χώρος. Χρειάζονται σοβαρές προϋποθέσεις.

Μπορεί το κράτος να φτιάξει μια υπερσύγχρονη πράσινη πόλη όπως οι δήθεν "πόλεις φαντάσματα" στην Κίνα που στην πραγματικότητα σφύζουν από ζωή. Αλλά βέβαια, ποιος και με τι προσόντα να το κάνει αυτό.