Phorum.com.gr

Green Dragon έγραψε: 03 Ιαν 2021, 17:11

the comet the course the tail έγραψε: 03 Ιαν 2021, 13:04

Leporello έγραψε: 03 Ιαν 2021, 12:59 Αν τον αγκάλιαζε τον ψεκασμό η Χούντα, θα εύρισκε τρόπο έκφρασης. Α, και θυμήθηκα ότι ο "Ελεύθερος Κόσμος" δημοσίευε σε συνέχειες το "έργο" του Robert Charroux.

η χούντα ήταν μέινστριμ ψεκασμός. παραδοσιακό αστικό σανό. πατρίς-θρησκεία-οικογένεια.

Αν ισχύει αυτό αυτομάτως ισχύει και ο κομμουνιστικός ψεκασμός, κυρίαρχος λαός, εργάτης κλπ.

δεν υπάρχει καμία ποιοτική συσχέτιση, ώστε να προκύπτει κάτι τέτοιο.

Zelda έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:29

paul25 έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:26

Zelda έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:16
Απλα αυτο δεν εχει εφαρμογη παντου... υπαρχει ''επισημη'' και ''ανεπισημη'' γραμμη στην ιατρικη;
Θελω να πω οτι για καποια πραγματα δεν υπαρχει καν σχετικη ερευνα που να υποστηριζει τις αποψεις που εκφερονται.

Τι θες να πεις εδώ, δεν κατάλαβα;

Επειδη αναφερθηκες σε υπερασπιση της επισημης γραμμης παραπανω.
Πως μπορει να εχει εφαρμογη αυτο σε ολα;

Επισημη γραμμη μπορει να υπαρχει στην πολιτικη.

Σε θεματα που εμπλεκουν θετικες επιστημες, πως μπορεις να υπερασπιζεσαι κατι ανεπισημο;
Υπαρχει ανεπισημη φυσικη ή ανεπισημη χημεια;

Λοιπόν, εννοώ την φανατική συμπεριφορά να θες να υπερασπίσεις την επίσημη γραμμή (όποια είναι αυτή), τονίζω δηλαδή την συμπεριφορά, όχι για το αν είναι αλήθεια και πόσο αλήθεια είναι η "επίσημη" γραμμή. Γι'αυτό και σου είπα άκρα.

paul25 έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:32

Zelda έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:29

paul25 έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:26

Τι θες να πεις εδώ, δεν κατάλαβα;

Επειδη αναφερθηκες σε υπερασπιση της επισημης γραμμης παραπανω.
Πως μπορει να εχει εφαρμογη αυτο σε ολα;

Επισημη γραμμη μπορει να υπαρχει στην πολιτικη.

Σε θεματα που εμπλεκουν θετικες επιστημες, πως μπορεις να υπερασπιζεσαι κατι ανεπισημο;
Υπαρχει ανεπισημη φυσικη ή ανεπισημη χημεια;

Λοιπόν, εννοώ την φανατική συμπεριφορά να θες να υπερασπίσεις την επίσημη γραμμή (όποια είναι αυτή), μιλώ δηλαδή για την συμπεριφορά, όχι για το αν είναι αλήθεια και πόσο αλήθεια είναι η "επίσημη" γραμμή. Γι'αυτό και σου είπα άκρα.

Το να υπερασπιζεσαι την αποψη σου, δεν ειναι απαραιτητα ακροτητα και φανατισμος.
Πηγε μπροστα το ανθρωπινο ειδος ετσι και κατεβηκε απο τα δεντρα.

Για καθε τι που καταφερε η ανθρωπινη κοινωνια, καποιοι διαφωνουσαν, καποιοι ειχαν αλλη αποψη και καποιοι επρεπε να τους πεισουν.
Αλλοτε τους επειθαν με το λογο, αλλοτε χρειαζοταν να τους βγαλουν τα αντερα και να τα φανε.

Καποτε φτιαξαμε οργανωμενες κοινωνιες, νομους και συνταγματα, ωστε αυτη η διαδικασια να γινεται χωρις να σφαζομαστε.

Δεν ειναι μεσσιανικου χαρακτηρα πραξη η υπερασπιση μιας αποψης... ετσι ειναι ο ανθρωπος και παντα ετσι θα ειναι.
Δεν υπαρχει ηθικη σε αυτο.
Ανθρωπινη φυση, ενστικτο και επιβιωση.
Δες σημερα... καποιοι φοβουνται οτι αν τα αλλα μελη της κοινωνιας δεν (αυτο)προστατευτουν απο τον ιο, κινδυνευουν και οι ιδιοι να πεθανουν.

Zelda έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:41

paul25 έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:32

Zelda έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:29

Επειδη αναφερθηκες σε υπερασπιση της επισημης γραμμης παραπανω.
Πως μπορει να εχει εφαρμογη αυτο σε ολα;

Επισημη γραμμη μπορει να υπαρχει στην πολιτικη.

Σε θεματα που εμπλεκουν θετικες επιστημες, πως μπορεις να υπερασπιζεσαι κατι ανεπισημο;
Υπαρχει ανεπισημη φυσικη ή ανεπισημη χημεια;

Λοιπόν, εννοώ την φανατική συμπεριφορά να θες να υπερασπίσεις την επίσημη γραμμή (όποια είναι αυτή), μιλώ δηλαδή για την συμπεριφορά, όχι για το αν είναι αλήθεια και πόσο αλήθεια είναι η "επίσημη" γραμμή. Γι'αυτό και σου είπα άκρα.

Το να υπερασπιζεσαι την αποψη σου, δεν ειναι απαραιτητα ακροτητα και φανατισμος.
Πηγε μπροστα το ανθρωπινο ειδος ετσι και κατεβηκε απο τα δεντρα.

Για καθε τι που καταφερε η ανθρωπινη κοινωνια, καποιοι διαφωνουσαν, καποιοι ειχαν αλλη αποψη και καποιοι επρεπε να τους πεισουν.
Αλλοτε τους επειθαν με το λογο, αλλοτε χρειαζοταν να τους βγαλουν τα αντερα και να τα φανε.

Καποτε φτιαξαμε οργανωμενες κοινωνιες, νομους και συνταγματα, ωστε αυτη η διαδικασια να γινεται χωρις να σφαζομαστε.

Δεν ειναι μεσσιανικου χαρακτηρα πραξη η υπερασπιση μιας αποψης... ετσι ειναι ο ανθρωπος και παντα ετσι θα ειναι.
Δεν υπαρχει ηθικη σε αυτο.
Ανθρωπινη φυση.

Δεν διαφωνώ, γι'αυτό και το ποιντ μου σε όλη αυτή τη συζήτηση είναι να μην γίνονται χαρακτηρισμοί των άλλων, διότι πολλοί μετά φοβούνται να μπουν σε αυτή την δημιουργική διαδικασία που περιέγραψες ή αναγκάζονται να ξεκαθαρίζουν οτι δεν είναι εκείνο ή το άλλο γιατι τους πιάνει όλους η μπάλα. Η λέξη ψεκασμένος και η συμμορφωτική χρήση θα πρέπει να εκλείψει δεν έχει τέτοια θέση. Ακόμα και να υπάρχουν αμφιβολίες για τα εμβόλια και αποκλίσεις από την "επίσημη" γραμμή, πρέπει να εκφραστούν και αυτός που υποστηρίζει την "επίσημη" γραμμή, δεν θα πρέπει να γίνει διώκτης, διότι για να μετατραπεί σε κάτι τέτοιο, ένα είδος δηλαδή ζηλωτή της "επίσημης" εκδοχής, σημαίνει πως και αυτός φοβάται κάτι όπως και ο αρνητής του εμβολίου. Άλλωστε, που ξέρεις αν δεν δικαιωθεί έστω και εν μέρει ο αρνητής στο μέλλον και το συγκεκριμένο εμβόλιο παρουσιάσει μια αύξηση των μακροχρόνιων αρνητικών συνεπειών σε 5 χρόνια από τώρα σε σχέση με τα άλλα εμβόλια, αφού θα γίνει σε ανθρώπινη μεγάλη κλίμακα για πρώτη φορά. Αυτός που το υπερασπίζεται έντονα, φοβάται το ίδιο όπως φοβάται και ο αρνητής, τον στεναχωρεί αυτή η κατάσταση ή φοβάται να προλάβει μην αρρωστήσει.

Θεωρητικα ωραιο ειναι αυτο που λες και μπορει να βρει ας πουμε εφαρμογη αναμεσα σε εμενα και σε εσενα.
Ή σε μια αιθουσα πανεπιστημιου.

Στην πραγματικη ζωη όμως ειναι πιο συνθετα τα πραγματα.
Δες στην πολιτικη, τι χαρακτηρισμοι πανε και ερχονται ακομα και στο κορυφαιο επισημο επιπεδο... οχι στο επιπεδο παλιων γαλαζιων και πρασινων καφενειων.

Δυστυχως στην κοινωνια, ακομα και στις πιο ''προοδευμενες'' κοινωνιες, πολυ συχνα ο διαλογος γινεται ετσι.
Ειδικα στην Ελλαδα παρα πολλες καθημερινες συνομιλιες γινονται με ενα λεξιλογιο που εχει max 100 λεξεις, εκ των οποιων οι 20 ειναι χαρακτηρισμοι, εξυπνακισμοι και βρισιες.

Συγκεκριμενα για το αν το εμβολιο εχει παρενεργειες κανεις δεν το ξερει με 100% με σιγουρια.
Ομως και αυτοι που ελεγαν πριν με σιγουρια οτι εχει παρενεργειες, θα πρεπει να απαντησουν γιατι μεχρι τωρα δεν υπαρχουν και ποτε θα εχουμε.

Η κατασταση μπλεκεται λιγο γιατι καποιοι θεωρουν την αντιθετη αποψη ως προσηλυτισμο σε αμφιταλαντευομενους συγγενεις ή φιλους, να κανουν κατι αλλο απο αυτο που θελουν οι ιδιοι... και φυσικα υπαρχει ο προσωπικος κινδυνος.

Zelda έγραψε: 04 Ιαν 2021, 02:01 Θεωρητικα ωραιο ειναι αυτο που λες και μπορει να βρει ας πουμε εφαρμογη αναμεσα σε εμενα και σε εσενα.
Ή σε μια αιθουσα πανεπιστημιου.

Στην πραγματικη ζωη όμως ειναι πιο συνθετα τα πραγματα.
Δες στην πολιτικη, τι χαρακτηρισμοι πανε και ερχονται ακομα και στο κορυφαιο επισημο επιπεδο... οχι στο επιπεδο παλιων γαλαζιων και πρασινων καφενειων.

Δυστυχως στην κοινωνια, ακομα και στις πιο ''προοδευμενες'' κοινωνιες, πολυ συχνα ο διαλογος γινεται ετσι.
Ειδικα στην Ελλαδα παρα πολλες καθημερινες συνομιλιες γινονται με ενα λεξιλογιο που εχει max 100 λεξεις, εκ των οποιων οι 20 ειναι χαρακτηρισμοι, εξυπνακισμοι και βρισιες.

Συγκεκριμενα για το αν το εμβολιο εχει παρενεργειες κανεις δεν το ξερει με 100% με σιγουρια.
Ομως και αυτοι που ελεγαν πριν με σιγουρια οτι εχει παρενεργειες, θα πρεπει να απαντησουν γιατι μεχρι τωρα δεν υπαρχουν και ποτε θα εχουμε.

Η κατασταση μπλεκεται λιγο γιατι καποιοι θεωρουν την αντιθετη αποψη ως προσηλυτισμο σε αμφιταλαντευομενους συγγενεις ή φιλους, να κανουν κατι αλλο απο αυτο που θελουν οι ιδιοι... και φυσικα υπαρχει ο προσωπικος κινδυνος.

Προφανώς, δεν περιμένω πάντα να γίνει ένας πολιτισμένος διάλογος και φυσικά υπάρχουν χαρακτηρισμοί, αλλά ο χαρακτηρισμός "ψεκασμένος", "συνωμοσιολόγος" κλπ έχει την τάση να χαρακτηρίζει επιθετικά στο σύνολο των πεποιθήσεων και ιδεών ενός ανθρώπου, που του δημιουργεί το συναίσθημα της απολογίας (disclaimer) πριν μιλήσει. Θα λέγαμε πως έχει την ίδια επίδραση που έχουν οι ρατσιστικοί χαρακτηρισμοί. Ένας Αλβανός, νιώθει την ανάγκη να κρύβει την ταυτότητα του ή στοιχεία της για να ζήσει ανάμεσα μας (πχ Φουρέιρα). Αντ'αυτού, οι χαρακτηρισμοί "βλάκα", "ανόητε" κλπ που ακούγονται συχνά σε συζητήσεις, ενδεχομένως δεν προσιδιάζουν σε ποιλιτισμένο διάλογο, ωστόσο δεν έχουν αυτή την επίδραση που έχει ο ψεκασμένος, δεν κάνουν τον άλλο να θέλει να απολογηθεί για τα πιστεύω του. Είναι χαρακτηρισμός κατηγοριοποίηση-τσουβάλιασμα και όχι ατομικός αρνητικός. Ο ψεκασμένος είναι συλλογικός ταυτοτικός χαρακτηρισμός, ο βλάκας ή ο ανόητος, είναι ατομικός και επιθετικός (όπως πχ ο κατσαρομάλλης) προσδιορισμός.

Εξω απο συνθηκες εργαστηριου θεωρω οτι ειναι σαν να προσπαθεις να σταματησεις με τα χερια σου ενα θαλασσιο κυμα να μην σκασει σε μια παραλια.

Αγαπημενη συνηθεια και ιδιαιτερο ταλεντο του ανθρωπου ο στιγματισμος της αλλης αποψης...

Η σημασία του ψεκασμένου έχει ολισθήσει κυρίως στον πανβλάκιστο που πετά διαρκώς πολλές αηδίες και όχι ίσως σε αυτόν που παλαιότερα θα λέγαμε πως ασχολείται με κρυφά σενάρια

Thitsa έγραψε: 04 Ιαν 2021, 02:37 Η σημασία του ψεκασμένου έχει ολισθήσει κυρίως στον πανβλάκιστο που πετά διαρκώς πολλές αηδίες και όχι ίσως σε αυτόν που παλαιότερα θα λέγαμε πως ασχολείται με κρυφά σενάρια

Πριν το β, το ν μετατρέπεται σε μ βρε Θείτσα...

πριτς

paul25 έγραψε: 04 Ιαν 2021, 00:46 Ωστόσο να πούμε και εδώ ότι ο όρος συνωμοσιολόγος είναι πολύ ευρύς και πιάνει και έγκυρες αμφιβολίες. Για παράδειγμα, αν το 2002 κάποιοι συνωμοσιολόγοι που ίσχυρίζονταν οτι οι δίδυμοι πύργοι ήταν έργο της κυβέρνησης ΗΠΑ, σου έλεγαν ότι και οι φάκελοι με άνθρακα που στάλθηκαν σε πολιτικούς την επόμενη χρονιά ήταν έργο της κυβέρνησης, θα του έλεγες ότι έχει ζωηρή φαντασία, ωστόσο τελικά οι φάκελοι (και όχι οι πύργοι) ήταν όντως έργο παραγόντων από το εσωτερικό της χώρας. Αν το 2002 σου λέγανε πως ΗΠΑ και Βρεττανία και όλες οι υπηρεσίες τους μας λένε ψέματα για πυρηνικά στο Ιρακ, παρόλο που τα διαφήμιζαν στις τηλεοράσεις και σε όλα τα κανάλια με στοιχεία, την επόμενη χρονιά θα τους έβλεπε να επιβεβαιώνονται.

Δίκιο έχεις, ίσως θα ήταν καλύτερος ο όρος 'παράλογη συνομωσιολογία' σε αντιδιαστολή με την υγιή που είναι εύλογος προβληματισμός.

Άλλο πράγμα η συζήτηση για τον ρόλο του Σόρος στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης και άλλο οι θεωρίες για κούφια Γη.

paul25 έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:12

Zelda έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:02
Γενικα θεωρω οτι ειναι και αμυνα των ''μη ψεκασμενων'' ολη αυτη η αντιδραση.

Λοιπόν! Κρατάω αυτή τη φράση για να σου πω ότι και οι φανατικά μη ψεκασμένοι, επειδή θέλουν και αυτοί να πιστέψουν κάπου, πιστεύουν την "επίσημη" γραμμή, γιατί οποιαδήποτε άλλη εκδοχή μπορεί να τους ξεβολεύει ή να του κάνει να νοιώθουν πως χάνουν τον έλεγχο και να τους φοβίζει. Οι μηχανισμοί είναι οι ίδιοι και στις δύο περιπτώσεις και είναι αστείο να βλέπεις να κατηγορεί ο ένας τον άλλο, άσε που τα άκρα σε κάθε περίπτωση και σε κάθε θέμα πάντα ταυτίζονται. Εδώ λοιπόν, έχεις δίκιο.

Σωστή παρατήρηση αυτή.

the comet the course the tail έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:30

Green Dragon έγραψε: 03 Ιαν 2021, 17:11

the comet the course the tail έγραψε: 03 Ιαν 2021, 13:04

η χούντα ήταν μέινστριμ ψεκασμός. παραδοσιακό αστικό σανό. πατρίς-θρησκεία-οικογένεια.

Αν ισχύει αυτό αυτομάτως ισχύει και ο κομμουνιστικός ψεκασμός, κυρίαρχος λαός, εργάτης κλπ.

δεν υπάρχει καμία ποιοτική συσχέτιση, ώστε να προκύπτει κάτι τέτοιο.

Ίσα ίσα, θα έλεγα ότι το fallacy είναι εμφανέστατο στην περίπτωση του κομμουνισμού ενώ δεν είναι καθόλου τέτοιο στην περίπτωση της χούντας για τα θέματα που αναφέρεις.

stavmanr έγραψε: 04 Ιαν 2021, 01:19
Να επισημάνω και κάποια άλλα πράγματα:
1) Δεν υπάρχουν "πανεπιστήμονες". Ο όρος "πανεπιστήμιο" δεν αφορά την ειδικότητα των αποφοίτων του, αλλά το πλήθος των ειδικοτήτων που παρέχει. Δεν βρήκα ακόμη άνθρωπο που να έχει ένα τουλάχιστον πτυχίο σε κάθε πεδίο επιστημονικής ειδίκευσης.
2) Οι περισσότεροι άνθρωποι χρησιμοποιούν στο διάλογο τον όρο "επιστήμη" για να προσδώσουν κύρος στην άγνοιά τους. Η επιστήμη δηλώνει περισσότερη άγνοια από τους ίδιους το οποίο επίσης αγνοούν.
3) Αν δεν υπήρχε κοινωνική αναγκαιότητα να αποδίδουμε στους κανόνες μας αδιαμφισβήτητο κύρος, η επιστήμη ουδέποτε θα χρησιμοποιούσε τη λέξη "γνώση". Η "επιστημονική γνώση" είναι μία κοινωνική εφεύρεση που ανάγει τις επιστημονικές θεωρίες σε πάγιες και διαρκείς.
4) Ένα από τα μεγάλα προβλήματα της εποχής μας είναι ότι ανήγαγε την επιστημονική σκέψη σε κοινωνική αξία. Αυτό, απευθείας παράγει τεράστιες μάζες ατόμων με χαμηλή κοινωνική εκτίμηση, τα οποία σπρώχνονται προς κάθε άλλη εναλλακτική προκειμένου να αμυνθούν απέναντι στην κοινωνική απαξίωση που υφίστανται.

Στο 1,2,4 σωμφωνώ. Στο 3 όχι. Υπάρχει γνώση, και έννοια βελτίωσης της γνώσης με την πάροδο του χρόνου και εμβάθυνσης κοκ. Απλά τα πράγματα που λέμε σήμερα "επιστήμες" δεν έχουν όλα σχέση με αντικειμενική γνώση για τον κόσμο, η οποία δικαίως έχει κύρος, αλλά με κοινωνικές συμβάσεις, ανάγκες της αγοράς εργασίας, ιδεολογία κοκ.

To 2012 που πρωτομπήκαν οι ναζί στην Βουλή, κάποιοι είχαν "δυσκολία" να διακρίνουν τι είναι φασιστικό και τι δεν είναι.

Τώρα βλέπω την ίδια δυσκολία σε κάποιους να διακρίνουν τι είναι ψεκασμένο και τι όχι.