Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Φεβ 2019, 22:43 https://soc.culture.greek.narkive.com/o9SVDxcv

Συγνώμη αλλά εγώ διαβάζοντας το μήνυμα του seemoos για τον Κακριδή βγάζω τα ακριβώς αντίθετα συμπεράσματα από αυτόν.
Το ότι ο φτωχός και αγράμματος λαός παρουσιάζει τους αρχαίους Έλληνες σαν γίγαντες με υπερφυσικές ικανότητες δεν υπονοεί κάπου πως δεν τους θεωρούν προγόνους τους. Πιο πολύ σαν να ευλογούν τα γένια τους μοιάζει. Εξ άλλου και σήμερα συνήθως τα πιο λαϊκά στρώματα πιστεύουν στις παραφιλολογίες για τους αρχαίους που είχαν υπερόπλα, που ήρθαν απ' τον σείριο, ότι ήταν γίγαντες (πάλι) και ότι άλλο. Φυσικά όλοι αυτοί πιστεύουν επίσης ότι είναι κατευθείαν απόγονοί των αρχαίων οπότε μάλλον δεν έχουν αλλάξει και πολλά.

Σαμψών έγραψε: 09 Φεβ 2019, 11:20

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Φεβ 2019, 22:43 https://soc.culture.greek.narkive.com/o9SVDxcv

Συγνώμη αλλά εγώ διαβάζοντας το μήνυμα του seemoos για τον Κακριδή βγάζω τα ακριβώς αντίθετα συμπεράσματα από αυτόν.
Το ότι ο φτωχός και αγράμματος λαός παρουσιάζει τους αρχαίους Έλληνες σαν γίγαντες με υπερφυσικές ικανότητες δεν υπονοεί κάπου πως δεν τους θεωρούν προγόνους τους. Πιο πολύ σαν να ευλογούν τα γένια τους μοιάζει. Εξ άλλου και σήμερα συνήθως τα πιο λαϊκά στρώματα πιστεύουν στις παραφιλολογίες για τους αρχαίους που είχαν υπερόπλα, που ήρθαν απ' τον σείριο, ότι ήταν γίγαντες (πάλι) και ότι άλλο. Φυσικά όλοι αυτοί πιστεύουν επίσης ότι είναι κατευθείαν απόγονοί των αρχαίων οπότε μάλλον δεν έχουν αλλάξει και πολλά.

Δεν θα διαφωνήσω. Αν εξαιρέσεις 3-4 παραδόσεις και άλλη μία που λέει ότι οι Έλληνες ήταν οι πρόγονοι των αρχαιολατρών Φράγκων ( ) οι υπόλοιπες παραδόσεις δεν δείχνουν κάποια απέχθεια προς τους αρχαίους Έλληνες.

Απ' τις πιο συγκινητικές για εμένα είναι αυτή η παράδοση που αναφέρει και ο Καμπούρογλου. Πως οι Καρυάτιδες έκλαιγαν για την χαμένη τους αδελφή που άρπαξε ο Έλγιν.

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 16:03 Δεν θα διαφωνήσω. Αν εξαιρέσεις 3-4 παραδόσεις και άλλη μία που λέει ότι οι Έλληνες ήταν οι πρόγονοι των αρχαιολατρών Φράγκων ( ) οι υπόλοιπες παραδόσεις δεν δείχνουν κάποια απέχθεια προς τους αρχαίους Έλληνες.

Απ' τις πιο συγκινητικές για εμένα είναι αυτή η παράδοση που αναφέρει και ο Καμπούρογλου. Πως οι Καρυάτιδες έκλαιγαν για την χαμένη τους αδελφή που άρπαξε ο Έλγιν.

Είδα πολλά παραδείγματα. Εκείνο που λέει

"Εµείς είµαστε Έλληνες (Ελάσλι), αυτοί από τον
κάµπο είναι Γραικοί , και δεν σου πρέπει εσένα, Λενιώ, να τους κοιτάς"

Και οι Μανιάτες αν δεν κάνω λάθος σνόμπαραν τους υπόλοιπους Έλληνες και τους έλεγαν βλάχους. Δεν σημαίνει πως δεν ήξεραν ότι ανήκουν στο ίδιο γένος. Απλά οι άνθρωποι πέρα από πάμφτωχοι και αγράμματοι, πιθανόν να μην είχαν φύγει και από το χωριό τους για γενιές. Το να πάρεις 5-10 από τις προφορικές τους παραδόσεις (τα κομμάτια που σου αρέσουν δηλαδή) και να βγάλεις ολόκληρο συμπέρασμα ότι πίστευαν πως δεν έχουν καμία απολύτως επαφή με τους Έλληνες μια μικρή ιδεοληψία την δείχνει.

Σαμψών έγραψε: 09 Φεβ 2019, 16:23

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 16:03 Δεν θα διαφωνήσω. Αν εξαιρέσεις 3-4 παραδόσεις και άλλη μία που λέει ότι οι Έλληνες ήταν οι πρόγονοι των αρχαιολατρών Φράγκων ( ) οι υπόλοιπες παραδόσεις δεν δείχνουν κάποια απέχθεια προς τους αρχαίους Έλληνες.

Απ' τις πιο συγκινητικές για εμένα είναι αυτή η παράδοση που αναφέρει και ο Καμπούρογλου. Πως οι Καρυάτιδες έκλαιγαν για την χαμένη τους αδελφή που άρπαξε ο Έλγιν.

Είδα πολλά παραδείγματα. Εκείνο που λέει

"Εµείς είµαστε Έλληνες (Ελάσλι), αυτοί από τον
κάµπο είναι Γραικοί , και δεν σου πρέπει εσένα, Λενιώ, να τους κοιτάς"

Και οι Μανιάτες αν δεν κάνω λάθος σνόμπαραν τους υπόλοιπους Έλληνες και τους έλεγαν βλάχους. Δεν σημαίνει πως δεν ήξεραν ότι ανήκουν στο ίδιο γένος. Απλά οι άνθρωποι πέρα από πάμφτωχοι και αγράμματοι, πιθανόν να μην είχαν φύγει και από το χωριό τους για γενιές. Το να πάρεις 5-10 από τις προφορικές τους παραδόσεις (τα κομμάτια που σου αρέσουν δηλαδή) και να βγάλεις ολόκληρο συμπέρασμα ότι πίστευαν πως δεν έχουν καμία απολύτως επαφή με τους Έλληνες μια μικρή ιδεοληψία την δείχνει.

Συμφωνώ.
Το "Έλληνας" σήμαινε και τον ανδρειωμένο και έτσι το χρησιμοποίησαν στην συγκεκριμένη παράδοση οι Βλάχοι. Ενώ το Γραικοί του συγκεκριμένου χωρίου είναι εθνοτικό.
Πάντως αυτά άλλαζαν και ανάλογα με την μόρφωση και τις παραστάσεις όπως ήδη είπες. Δηλαδή δεν μπορώ να πιστέψω πως οι Αθηναίοι πίστευαν πως την Ακρόπολη την έχτισαν άνθρωποι που δεν έχουν κάποια σχέση με αυτούς.

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Φεβ 2019, 16:33 Συμφωνώ.
Το "Έλληνας" σήμαινε και τον ανδρειωμένο και έτσι το χρησιμοποίησαν στην συγκεκριμένη παράδοση οι Βλάχοι. Ενώ το Γραικοί του συγκεκριμένου χωρίου είναι εθνοτικό.
Πάντως αυτά άλλαζαν και ανάλογα με την μόρφωση και τις παραστάσεις όπως ήδη είπες. Δηλαδή δεν μπορώ να πιστέψω πως οι Αθηναίοι πίστευαν πως την Ακρόπολη την έχτισαν άνθρωποι που δεν έχουν κάποια σχέση με αυτούς.

Ε ναι, γι' αυτό και η Χάρτα του Ρήγα ήταν επαναστατική πρωτοβουλία, γιατί έτσι μπορούσαν να δουν οι σκλάβοι το μέγεθος και τα υπόλοιπα μέρη της πατρίδας τους που δεν τα ήξεραν καν. Δεν την έβγαλε για να τους δείξει πως δεν είναι Έλληνες και ότι Ελλάδα είναι κάτι άλλο όπως υπονοεί ο φίλος
Τώρα τα ονόματα αλλάζουν κατά καιρούς όπως αλλάζει και το νόημά τους μέσα σε 3000 χρόνια, άλλο πράγμα οι Φράγκοι, άλλο πράγμα η Φραγκιά και άλλο πράγμα οι French σήμερα. Έλληνες, Ρωμιοί, Γραικοί, όλα για τον ίδιο λαό μιλάνε, με διαφορετικό νόημα. Εξάλλου και οι Έλληνες κανονικά ήταν μόνο ένα από τα Αιολικά φύλα που πήραν μέρος στον Τρωικό πόλεμο, δεν σημαίνει ότι σνομπάρουμε τους Δωριείς π.χ επειδή κρατήσαμε αυτό στο τέλος ή ότι δεν θέλουμε να έχουμε καμία σχέση μαζί τους.

Yochanan έγραψε: 31 Ιαν 2019, 00:07

independent_44 έγραψε: 31 Ιαν 2019, 00:03 Γιατί να μην το πούμε "Ελληνοκεντρικό";

γιατι ειναι presentism / ιστορικος αναχρονισμος. ετσι βλεπεις την ιστορια με τα ματια τα δικα σου τα συγχρονα. αν ηταν κατι ηταν σιγουρα ρωμαιοκεντρικο αλλα ειχε οπωσδηποτε μια πολυσυνθετη σχεση με τον ελληνισμο.

τωρα εμεις - υπο το βαρος της γνωμης των δυτικων πατρονων - ειμαστε φουλ ελληνοφιλοι

Spoiler

Το υπερτιμούμε αυτό, απλώς είναι φυσικό γιατί πολλοί είμαστε Έλληνες, και οι νεορωμιοί μας τα πρήζουν γιά να να ξαναλεγόμαστς ρωμιοί αλλά δεν τσιμπάμε γιατί ούτε φυσικό είναι ούτε συναρπαστικό.

αλλα δε συνεβαινε το ιδιο με τους ρωμαιους προγονους μας. αυτοι ηταν χριστιανοι (το ορθοδοξοι ηρθε αργοτερα και σαν διαχωριστικο με τους δυτικους) και ρωμαιοι (μη βαρβαροι, εθνος δικο τους, οχι απαραιτητα οτι ηξεραν για λατιο και την αινειαδα).

Είχαν μήπως κάποια μνήμη από Ιούλιο ή κάποιον λιγότερο θρυλικό αλλά χρονικά κοντά πριν τον Κωνσταντίνο ;
Πολύ καλό το χριστιανοί μη βάρβαροι.
Νεορωμαίοι θα έλεγα εγώ που είμαι αλλεργικός στην νεορωμαίλα

Οι σημερινοι Ελληνες ειναι απογονοι(πολιτιστικα,πνευματικα,τροπος σκεψης) των βυζαντινων ή των αρχαιων;

Θενκς φιλε Μπιστη. Ομως εδω οταν λες το παρακατω

Spoiler

Το υπερτιμούμε αυτό, απλώς είναι φυσικό γιατί πολλοί είμαστε Έλληνες

χρησιμοποιείς κυκλικο συλλογισμο - λύνεις το προβλημα λεγοντας οτι πολυ απλα δεν υπάρχει προβλημα.

Αυτο που θελω να πω εγω (σαν νεορωμιος) και ίσως δεν το εξηγησα καλα - ειναι οτι ναι μεν μπορει να ηταν οι περισσοτεροι απο αυτους τους ρωμαιους βιολογικα και γλωσσικα απογονες ελληνων αλλα δεν το ειχαν αυτο καπου καταγεγραμενο σε πολυ περιοπτη θεση. Η γλωσσα τους την ελεγαν ρωμαιικη οχι ελληνικη. και τον εαυτο τους τους ελεγαν ρωμαιους οχι ελληνες. εχει τη σημασια του αυτο.

τωρα οτι αυτη η λεξη "ρωμαιος" δε σημαινε για αυτους αυτο που σημαινει για μας σημερα (δλδ τους ρωμαιους του αστεριξ) 100% ετσι ειναι. σημαινε τον εαυτο τους, το εθνος τους. και εγω δεν αρνουμαι οτι ειχαν και καποια επιγνωση των ελληνων αλλα απο εκει μεχρι να πας στο οτι τους εβλεπαν οπως εμεις σημερα ειναι μεγαλη αποσταση

Δρακουμελ έγραψε: 09 Φεβ 2019, 20:11 Οι σημερινοι Ελληνες ειναι απογονοι(πολιτιστικα,πνευματικα,τροπος σκεψης) των βυζαντινων ή των αρχαιων;

μαμα vs. γιαγια. πεθαμένη γιαγιά που θα 'λεγε κι ο φος.

Η βάση του ή ο πυρήνας του ηταν

Ο Νικήτας Χωνιάτης μιλά για Ελληνικές πόλεις που κατακτήθηκαν (στην μικρά ασία) από τους βαράρους. "ώς την παράβαρβάρους αποικίαν πόλεις όλας Ελληνίδας ελέσθαι και τής πατρίδος άσμένως άλλάξασθαι"

Πολιτισμικά στο Βυζάντιο η γλώσσα και η λογοτεχνία ήταν Ελληνική, το ίδιο και η Βυζαντινή κοινωνία, είχε διατηρήσει αρκετά στοιχεία της ύστερης Ελληνορωμαϊκής αρχαιότητας. πχ την αγορά, τα λουτρά, τους αγώνες πχ αρματοδρομίες, πάλη, τρέξιμο κλπ, ακόμα και στη τέχνη τους εξακολουθούσαν να υπάρχουν τα κλασσικά μοντέλα της Ελληνικής μυθολογίας. Επίσης υπήρχαν και Ελληνικά παγανιστικά έθιμα όπως πχ το γοργόνειο ως φυλαχτό. Κατα τη γνώμη μου θα έπρεπε να μιλάμε για τον μεσαιωνικό Ελληνισμό ή για έναν μεσαιωνικό Ελληνορωμαικό κόσμο καθώς ειχαν διατηρηθεί και αρκετά στοιχεία της Ρωμαϊκής πολιτείας.

Εγω ειμαι υπερ του δικαιωματος αυτοπροσδιορισμου.Ο Κων/νος Παλαιολογος ως"πιστος εν Χριστω βασιλευς των Ρωμαιων" υπεγραφε.

NewModelArmy έγραψε: 12 Φεβ 2019, 22:10 Εγω ειμαι υπερ του δικαιωματος αυτοπροσδιορισμου.Ο Κων/νος Παλαιολογος ως"πιστος εν Χριστω βασιλευς των Ρωμαιων" υπεγραφε.

ασφαλως και ηταν βασιλιας ολων των ρωμαιων που το παραξενο;

NewModelArmy έγραψε: 12 Φεβ 2019, 22:10 Εγω ειμαι υπερ του δικαιωματος αυτοπροσδιορισμου.Ο Κων/νος Παλαιολογος ως"πιστος εν Χριστω βασιλευς των Ρωμαιων" υπεγραφε.

Στον Πλήθωνα Γεμιστό που έλεγε "«Εσμέν γαρ ουν ων ηγείσθε τε και βασιλεύετε Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί.", γιατί έδινε σε αυτόν και την οικογενειά του χορηγίες ο Κων/νος Παλαιολόγος;

Ο μορφωμένος Βυζαντινός λάμβανε ελληνοχριστιανική παιδεία. Λέει ο μητροπολίτης Κορίνθου Γρηγόριος Πάρδος ( 11ος - 12ος αι. ) :


‘Εν τοις πανηγυρικοΐς κείσθω προ πάντων είς άρχέτυπον o Μέγας Γρηγόριος ο Θεολόγος, ο Νύσσης, ο (Μέγας) Βασίλειος, έν οις όλίγοις τοιούτοις έγραψεν, ο Παναθηναϊκός λόγος του Αριστείδου, ο Θεμίστιος, ο Προκόπιος Γάζης, ο Χορίκιος, ό Ψελλός τά μάλιστα και εΐ τις τοιούτος εν τε τοις παλαιοϊς και νεωτέροις ή καθ’ ήμάς. Έν τοις συμβουλευτικοίς ο Χρυσόστομος, ο Μέγας Βασίλειος, ο Αριστείδης, ο Ισοκράτης, ο Δημοσθένης, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος και εί τις τοιούτος. Ει δε και τους ηθικούς λόγους τακτέον εις συμβουλήν, προσληπτέον σοι και τον Πλούταρχον μάλιστα. Εν δε τοις διακανικοις ο Δημοσθένης, ο Λυσίας, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος και ει τοις τοιούτος (…) υπέρ πάντας οΰς ίσμεν αυτοί τελείους ρητορικούς λόγους αρίστους ακρότατοι οι τέσσαρες ούτοι : ο περί στεφάνου Δημοσθενικός, ο Παναθηναϊκός του Αριστείδου, ο εις τον Μέγαν Βααίλειον επιτάφιος του Θεολόγου και ο του Ψελλού εις τήν μητέρα ανάγνωθι Λευκίππην, Χαρίκλειαν, Λουκιανόν, Συνέσιον (…)