Κούλης: Η Ελληνική Επανάσταση εμπνεύστηκε από την Αμερικανική Επανάσταση

[Orion22]

χωρίς να θέλω να εκτροχιάσω, απλά επειδή με ιντριγκάρει :

Έγινε αναφορά στο «give me liberty or give me death». To «Νίκη ή Θάνατος» των Μανιατών ήταν απλά οικειοποίηση ή κάτι άλλο;

(inb4 μανιάτες@κορώνη)

Δεν το ξέρω, αλλά έχω ακούσει ότι ο ΠΠΓ στην Άγια Λαύρα φώναξε No taxation without representation.

σωστός είσαι, δεν χρειαζόταν να φωνάζει τόσο για 2,5% φόρο

[Kauldron]

Η ανάλυση που έκανα για τους λόγους που εσύ είσαι εθνομηδενάκι, ή τείνεις προς τα 'κει, πάντως ισχύει, ανεξάρτητα απ' το τί είμαι ή δεν είμαι εγώ.
Τουλάχιστον δεν είμαι εχθρικός προς την κοινωνία μου, προσπαθώντας να επιβάλλω τη δική μου δειλία σ' αυτήν για να νιώσω εγώ καλά.
Το οτι λόγω κάποιου προβλήματος δεν υπηρέτησες είναι σεβαστό. Το να υποσκάπτεις εκείνους που υπηρέτησαν και θέλουν να υπηρετήσουν την πατρίδα τους ξανά, δεν είναι.

Βασικά ο Νερούκος είναι της αποδεικτικής λογικής των τεκμηρίων (που γουστάρει).

Όταν του λέγαμε ότι η Κεραμέως είναι βλήτο, και αν δεν ήταν κόρη του Κεραμέως, θα έπλενε τις σκάλες της Νομικής, μας απαντούσε σπούδασε Σορβόννη αφού, ζηλιάρηδες. Τώρα βέβαια που τα μισά σχολεία είναι υπό κατάληψη ενώ ούτε μάσκες δεν ξέρουν να πάρουν για τους μαθητές, τουμπέκα για το πουλέν.

Την Κεραμέως την εγκατέλειψε και στο νήμα για τα θρησκευτικά της τρίτης δημοτικού, όπου τον κάλεσα κατ' επανάληψη, και βέβαια δεν τόλμησε να πατήσει το πόδι του.
Φήμες λένε οτι όταν ανοίχτηκε το νήμα, κάπου στην Λάρισα ακουγόταν κάποιος τύπος που ανέβαινε τις νύχτες στην ταράτσα, αλυχτώντας στο φεγγάρι.

[aljawn]

Την Κεραμέως την εγκατέλειψε και στο νήμα για τα θρησκευτικά της τρίτης δημοτικού, όπου τον κάλεσα κατ' επανάληψη, και βέβαια δεν τόλμησε να πατήσει το πόδι του.
Φήμες λένε οτι όταν ανοίχτηκε το νήμα, κάπου στην Λάρισα ακουγόταν κάποιος τύπος που ανέβαινε τις νύχτες στην ταράτσα, αλυχτώντας στο φεγγάρι.

Και καλά ο Νερούκος, μικρός είναι, θα πήξει το μυαλό. Το άλλο το βλίτο που παριστάνει και την ΠτΔ;
Θα τραβάει τα μαλλιά του ο Δεκλερής, που ήταν και πουλέν του.

[Δημοκρατικός]

χωρίς να θέλω να εκτροχιάσω, απλά επειδή με ιντριγκάρει :

Έγινε αναφορά στο «give me liberty or give me death». To «Νίκη ή Θάνατος» των Μανιατών ήταν απλά οικειοποίηση ή κάτι άλλο;

(inb4 μανιάτες@κορώνη)

Δεν το ξέρω, αλλά έχω ακούσει ότι ο ΠΠΓ στην Άγια Λαύρα φώναξε No taxation without representation.

σωστός είσαι, δεν χρειαζόταν να φωνάζει τόσο για 2,5% φόρο

Flat 10%

Ο φόρος της δεκάτης ήταν τακτικός φόρος για την αγροτική παραγωγή, τον οποίο επέβαλε ο Σουλτάνος στους υπηκόους της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, κυρίως τα πρώτα χρόνια της Οθωμανικής κυριαρχίας σε πρώην βυζαντινά εδάφη. Ο φόρος της δεκάτης διατηρήθηκε μέχρι το 1880.

[Σενέκας]

δεν συζητάω μαζί σου για το θέμα, ούτε πρόκειται να κάτσω να χάσω τον χρόνο μου να σου μάθω την α-β, που δεν έχεις και καμιά όρεξη να τη μάθεις κιόλας

Καλώς έπραξαν κι έκαναν έτσι. Όταν υπάρχει κίνδυνος λιποψυχίας, που είναι ανθρώπινο, πρέπει να εξαναγκάζονται να πολεμήσουν.
Και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας κάτι αντίστοιχο έκανε ο Θεμιστοκλής. Τί να μας λέει δηλαδή αυτό?

Σας λέει, ότι επανάσταση επινοήθηκε, οργανώθηκε και πραγματώθηκε απο άτομα που είχαν πλήρη αντίληψη για το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίος ζούσαν. Είχαν πλήρη αντίληψη για τα κινήματα του διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού, η επιρροή των οποίων είναι εμφανής σε ΌΛΑ τα κείμενα τα σχετικά με την επανάσταση, και επίσης είχαν πλήρη επίγνωση για τις επαναστάσεις σε Αμερική, Γαλλία, Σερβία, Ισπανία κοκ, απο τις οποίες άντλησαν και έμπνευση για να οργανώσουν τη δική τους εθνικοαπελευθερωτική εξέγερση και άντλησαν και νομιμοποίηση απο το ίδιο ιδεολογικοπολιτικό πλαίσιο με τις παραπάνω, αυτό που είπαμε πριν: τον διαφωτισμό, τον φιλελευθερισμό και ορισμένα άλλα κινήματα που δεν υπήρχαν στις προηγούμενες, πχ τον ρομαντισμό.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτές ήταν οι μοναδικές επιρροές της επανάστασης; Όχι. Σημαίνει μήπως ότι αυτές ήταν το ίδιο παγιωμένες και το ίδιο εμπεδωμένες από όλους; Ξανά όχι. Επίσης δε συμφωνούσαν όλοι σε όλα τα παραπάνω, όπως συνήθως δε συμφωνούν οι άνθρωποι στα πάντα, ακόμα και άνθρωποι που μοιράζονται ορισμένες κοινές ιδέες και άτομα που εργάζονται για τον ίδιο σκοπό. Μπορεί ο Νικηταράς να μην ήξερε και πολλά για την επανάσταση στην Αμερική, μπορεί να μην τον απασχολούσε καν. Ήξερε όμως ο Κωλλέτης, ήξερε ο Μαυρκορδάτος, ήξεραν όλοι οι προεστοί του Μοριά, ήξεραν όλοι οι καραβοκύρηδες της Ύδρας, άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο. Άλλοι έπαιρνα έμπνευση απο κει, άλλοι έπαιρναν μόνο απο τον σταυρό και την πίστη τους.

Κοινώς, η επανάσταση δεν ήταν "φιλελεύθερη" "εθνικοαπελευθερωτική" "θρησκευτική" "ταξική", δεν ήταν τίποτα απο αυτά για αδιαμφισβήτητα ήταν όλα αυτά μαζί, σε βαθμό όχι πάντα μετρήσιμο γιατί μιλάμε για αυθαίρετες ιδέες και έννοιες, ωστόσο δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν όλα. Όπως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν τόσο πρωτότυπη όσο ήταν και εμπνευσμένη απο την Αμερικάνικη τη Γαλλική κοκ. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο και σε καμιά περίπτωση το να λες ότι η ελληνική επανάσταση ήταν εμπνευσμένη απο την αμερικάνικη είναι μειωτικός χαρακτηρισμός, είναι απλή παρατήρηση, βασισμένη και στις πηγές, και στο απλό γεγονός ότι ένα ιστορικό γεγονός δεν είναι και δεν μπορεί ποτέ να είναι αποκομμένο απο το ιστορικό του πλαίσιο.

Ο Κόσμος του 1820 δεν ζούσε σε σπηλιές. Είχε εφημερίδες, έκανε ταξίδια, οι άνθρωποι αντάλλαζαν απόψεις, όπως κάνουν και σήμερα: Έλληνες πήγαιναν στην αμερική, αμερικάνοι φιλέλληνες έρχονταν στην Ελλάδα, 'Ελληνες σπούδαζαν στην Ιταλία και στη Γαλλία και ήταν μάρτυρες των ναπολεόντειων πολέμων και συμμετείχαν στους ναπολεόντειους πολέμους. Ως αποτέλεσμα η επαναστάτες αντλούσαν τόσο απο το κοινωνικό τους περιβάλλον όσο και απο την ιστορία ου θεωρούσαν δικιά τους. Δεν είναι ανάγκη να ισχύει είτε το ένα είτε το άλλο-κ ια αυτό είναι το βασικό πρόβλημα με άτομα σαν εσένα- ότι τα βλέπετε όλα σαν zero sum game: αν παραδέχεσαι ότι η ελληνική επανάσταση δεν είναι αγνή παρθένα, είσαι με τους άλλους, άρα είσαι εχθρός. Λεπτή γραμμή στη μέση δεν υπάρχει...

Ενδιαφέρον έχει που κάθεσαι να τα πείς.

Ο Κόσμος του 1820 δεν ζούσε σε σπηλιές. Είχε εφημερίδες, έκανε ταξίδια, οι άνθρωποι αντάλλαζαν απόψεις, όπως κάνουν και σήμερα

Ποιός κόσμος? Οι αρματωλοί και οι κλέφτες στα βουνά της Πελοπονήσου έκαναν αυτά που περιγράφεις?

Η μεγάλη μάζα των ανθρώπων που επάνδρωναν τις τάξεις του επαναστατημένου Έθνους, δεν ήξεραν καν που ήταν η Αμερική, ενώ πολλοί εξ αυτών δε γνώριζαν καν ανάγνωση.
Να σου δώσω οτι αυτοί που αργότερα έφτιαξαν το Σύνταγμα είχαν επηρεαστεί. Να σου δώσω οτι ο Σολωμός είχε επηρεαστεί. Αλλά αυτοί ήρθαν ΜΕΤΑ, και έκαναν όσα έκαναν. Αυτοί που πολεμούσαν προφανώς ΔΕΝ τα ήξεραν τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους. Αυτοί συνέχισαν από 'κει που είχαν αφήσει οι προηγούμενες επαναστάσεις, που όπως βλέπεις η πιο παλιά ήταν ελάχιστα χρόνια μετά την Άλωση.
Γιατί πολύ απλά οι Οθωμανοί ήταν τόσο ελεεινοί ως κυβερνήτες, που οι χριστιανικοί λαοί δεινοπαθούσαν σε τέτοιο βαθμό, που δεν είχαν άλλη επιλογή. Και σήμερα άλλωστε, τέτοιοι είναι. Αν δεν κάνω λάθος κάπου είχες ανοίξει νήμα οτι ήταν καλοί οι Οθωμανοί. Θέλεις ν' αναθεωρήσεις? Ή δεν άνοιξες εσύ τέτοιο νήμα?

Στο έγραψα ήδη αλλά μάλλον δεν το πρόσεξες, ότι ο Κωλοκοτρόνης πολέμησες μισθοφόρος στους Ναπολεόντειους πολέμους. Ο ίδιος, όπως και το μεγαλύτερο μέρος των κλεφτών της Πελοποννήσου είχαν φύγει απο το 1805 στην Κέρκυρα. Την αγγλοκρατούμενη Κέρκυρα που ήταν η πρώτη δίοδος των καινούργιων ιδεών που έρχονταν απο την Ευρώπη στον Ελληνικό χώρο. Το ίδιο συνέβη και με τους Σουλιώτες.

το είπα και παραπάνω, επειδή του βλέπεις στις γκραβούρες με φουστανέλα, δεν πάει να πει ότι ήταν όλπι αγράμματοι χειρώνακτες που ζούσαν σε σπηλιές. Κάποιοι ήταν, κάποιοι όχι. Επίσης, επειδή ακόμα και οι πρώτοι ήταν εμπνεόμενοι απο τις καινούργιες ιδές τις εποχής τους, είτε το αντιλαμβάνονταν είτε όχι, συχνά ήθελαν για τα παιδιά τους μια διαφορετική ζωή. Ο αγράμματος Κλέφτης ο Κωλοκοτρόνης που στον Μοριά ζούσε απο τη ληστεία και αναγκάστηκε να τον εγκαταλείψει κυνηγημένος, ήθελε για τα παιδιά του κάτι άλλο. Φρόντισε να τους μάθει γραφή, ανάγνωση και Γαλλικά. Ο Θόδωρος ο αγράμματος κλέφτης μπορεί να μην ήξερε πολλά περισσότερα για την αμερικάνικη επανάσταση απο αυτά που έπιασε απο τους συναδέρφους του ως μισθοφόρος της Αγγλία. Ο Πάνος, ο γιός του κυνηγημένου που επίσης πήρε μέρος στην επανάσταση, να είσαι σίγουρος ότι ήξερε πολύ καλά

Όταν ο Μήτσος ο Πλαπούτας χτύπησε τους Δεληγιανναίους εν μέσω επανάστασης και προσπάθησε να τους αρπάξει κτήματα, του πατέρα του που ήταν 100 χρονών του κακοφάνηκε, γιατί οι Δεληγιάννηδες ήταν τα πρώτα αφεντικά. "Τους Δελληγιανναίους ρε Δημήτρη; Αυτοί μας τάιζαν. Ακόμα έχουμε το ψωμί τους στα δόντια"

Ο Δημήτρης καταλαβαίνε πολύ καλά τη νέα κοινωνική πραγματικότητα. Ο πατέρας του όχι και τόσο

[aljawn]

σωστός είσαι, δεν χρειαζόταν να φωνάζει τόσο για 2,5% φόρο

Μα το θέμα είναι αστεϊσμός, ρε Ωρίωνα, χεσμένο είχε ο ΠΠΓ το representation.

Για να συνοψίσω, το ιδεολογικό υπόβαθρο της επανάστασης, όπου υπήρχε, βασιζόταν στον νεοελληνικό διαφωτισμό ο οποίος προήλθε από τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό και τις ιδέες της γαλλικής επανάστασης. Οι μόνες τεκμηριωμένες επαφές που είχαμε με τους αμερικανούς ήταν η αμερικανική αντιπροσωπεία στο Παρίσι (εκεί ήταν και ο Κοραής, που αλληλογραφούσε με τον Τζέφερσον, αλλά και αυτός ΜΕΤΑ την κήρυξη της επανάστασης).

Δεν υπάρχουν ενδείξεις για συνεχείς επαφές ελ - αμερικανών, για να πούμε ότι υπήρξε τριβή και έμπνευση. Ακόμα και η πολιτική της εποχής, στις ΗΠΑ, ήταν προσανατολισμένη στο δόγμα Μονρόε, οπότε εκ των πραγμάτων δεν ενδιαφέρονταν για εμάς. Το ότι η ελ επανάσταση εντάχθηκε στο κλίμα των επαναστάσεων που ξεπήδησαν μετά την γαλλική (και κράτησαν μέχρι το 1848) την απομακρύνει ακόμα περισσότερο από την αμερικανική.

Και πρακτικά να σκεφτούμε, αφού πιπώναμε τους άγγλους να μας δώσουν δάνειο, πιστεύετε ότι θα λέγαμε Σας πήδηξε ο Βάζινγκτον στο Γραμ Γιόρκταουν, ΗRWAC;

[Orion22]

Δεν το ξέρω, αλλά έχω ακούσει ότι ο ΠΠΓ στην Άγια Λαύρα φώναξε No taxation without representation.

σωστός είσαι, δεν χρειαζόταν να φωνάζει τόσο για 2,5% φόρο

Flat 10%

Ο φόρος της δεκάτης ήταν τακτικός φόρος για την αγροτική παραγωγή, τον οποίο επέβαλε ο Σουλτάνος στους υπηκόους της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, κυρίως τα πρώτα χρόνια της Οθωμανικής κυριαρχίας σε πρώην βυζαντινά εδάφη. Ο φόρος της δεκάτης διατηρήθηκε μέχρι το 1880.

δεν αναφέρομαι στο τζιζια νουμπά

αλλά παιζω με τον παραλληλισμό που έκανε ο aljawn

see [The income tax was officially born, imposed at a rate of 3 percent on all citizens who earned more than $800 a year]

[Δημοκρατικός]

Σας πονάει ο δημοκρατικός κ. Κ. Μητσοτάκης, συνιστώσες της καθυστέρησης του τόπου.

[aljawn]

Και για να κλείσω με το θέμα, αντιγράφω από Βίκι:

Unknown to most, Korais held passionate views on how the legal system should function in a democracy (views which of course, were greatly influenced by the French Enlightenment, closer to Montesquieu than to Rousseau) and managed to have a great, albeit indirect, impact on the Constitutions of the Greek Revolution, but also, primarily, on the Constitutions or Syntagma created after the end of the Greek Revolution. This element holds significant importance if one takes into consideration the fact that these meta-Revolution Constitutions still, to the present day, form the basis of the Greek Constitution and the philosophy on which the guiding principles of the Greek legal and judicial system are rooted in.

This influence Korais exercised on Greek Law, was due to a personal relationship the intellectual formed with another Greek intellectual, the legal scholar of international repute N. I. Saripolos, who, after the Greek Revolution, became the founding father of Greek Law and the "author" of the Greek Constitution. Proof of this relationship and of the strong and progressive views Korais held on how the legal system of the new Greek state should be formed, is based on correspondence exchanged between the two men, during a long period of time, beginning before the Greek Revolution. These letters which manifest the influence the older intellectual (Korais) had on the then aspiring lawmaker Saripolos, are in the possession of the archives of the Greek National Library, were discovered and brought to academic light, in 1996, by a Law School student, researching a project sponsored by the Faculty of Law of the University of Athens and the National Academy for Constitutional Research and Public Law (adjacent to the University of Athens). The ensuing thesis was published.

https://en.wikipedia.org/wiki/Adamantio ... gal_system

Ο Σαρίπολος (πατέρας) ήταν όντως από τους πρωτεργάτες του ελ συνταγματικού και διοικητικού δικαίου με ΓΑΛΛΙΚΗ παιδεία. Για την ακρίβεια, ακόμα και σήμερα στα συνταγματικά/διοικητικά αντιγράφουμε τους γάλλους (Conseil d' Etat).

Ο Κοραής αλληλογράφησε με τον Τζέφερσον: το έστειλε τρεις επιστολές, του απάντησε ο αμερικανός σε μία. Του εξήγησε βασικά σε σύνοψη πως κατέληξαν στο αμερικανικό σύνταγμα (δηλαδή μια σύνοψη των Federalist Papers με λίγο από Jeffersonian democracy), o δικός μας ήταν της γαλλικής σχολής (αμεσοδημοκρατία κιετς, όπως ο Ρήγας), νταξ, τον συνέδεσε με Κάιρο.

Δεν μπορούσαμε καν να συλλάβουμε πόσο σκέψη είχαν ρίξει στο Σύνταγμα, πόσο μάλλον να τους μιμηθούμε.

[Leporello]

Μοιάζει με την Αμερικάνικη, εναντίον ξένου δυνάστη.
Δεν μοιάζει με τη Γαλλική που ήταν εναντίον του Λουϊ ντισέζ.

Σέζ (seize)

[aljawn]

Τέσπα, έχω να πω ότι πέταξε μια μλκ το kouli και ασχολούμαστε χωρίς λόγο για να λέμε τα προφανή.

[Imperium]

Ρε απολογητές του Κούλη, μπόρν ιν δε γιου ές έι ακούγανε στην Επανάσταση?

Εντελώς, όμως.
Τουλάχιστον οι παράγοντες που μέτραγαν.
(Δεν εννοώ βέβαια τον Κίτσο τον Βρωμοποδαρά που απλά ακολουθούσε οδηγίες.)

Μπορεί ο μέσος γυφτοΕλ να δυσκολεύεται να το κατανοήσει αυτό, αλλά χωρις το πνευμα της Αμερικανικης Επαναστασης τίποτα δεν θα είχε γίνει, ούτε Γαλλία ούτε φυσικά Ελλάδα.

Ένα άλλο ενδιαφέρον clue είναι η εντελώς Μασονική δομή της Φιλικής Εταιρίας που αντέγραψε πιστά αντίστοιχές της οργανώσεις, τόσο στας Ευρώπας όσο και στας ΗΠΑ.

[Orion22]

ασχολούμαστε χωρίς λόγο

Φτιάξε νέο τόπικ στο πακυ

MyStyleRocks.com.gr: Πιτζιον στην Κίνα vs MaReVa στην Κρήτη

να γίνει χαμός

[πατησιωτης]

Mπορεί να μην είπαν No taxation without represantation αλλά η πρώτη επαναστατική πράξη ήταν ο φόνος ενός Τούρκου φοροεισπράκτορα.
Το πρόβλημα των αντιδρώντων δεν είναι βέβαια ο Μητσοτάκης,είναι άλλο.Θεωρούν την έννοια του φιλελευθερισμού ασύμβατη με τις εθνοθρησκευτικές απόψεις και την πατριωτική συνείδηση.Αυτός είναι ο λόγος που νομίζουν ότι όποιος λέει ότι η επανάσταση ήταν εμπνευσμένη από τη γαλλική ή την αμερικανική επανάσταση λέει κάτι εθνομηδενιστικό.
Και το πρόβλημά τους αυτό επεκτείνεται και στον επόμενο αιώνα λόγω των συμμαχιών της Ελλάδος με φιλελεύθερες δυνάμεις στις παγκόσμιες συρράξεις.
Ο Μητσοτάκης βέβαια είναι κόκκινο πανί για παρόμοια θέματα επειδή είναι φυσικός συγγενής του Βενιζέλου (Κόμμα Φιλελευθέρων) και αρχηγός του θεωρητικά διαδόχου κόμματος των αντιβενιζελικών που το θεωρούσαν το δικό τους χώρο.
Τον δρόμο αυτό όμως τον άνοιξε ο Καραμανλής Α' που αποφάσισε να εισάγει ως ιδεολογία τον φιλελευθερισμό.

[aljawn]

Πατ, μπούρδες, με το συμπάθιο πάντα